Re: Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

[Jans]

Pauline vous à un peu répondu, vous n'avez pas enchaîné sur un débat d'idée avec elle, vous avez juste râler car votre égo n'est pas content

J'ai tenté de replacer la discussion sur des bases que j'estime plus saines, à savoir la compréhension sociologique, religieuse et historique d'événements décrits tels que Abraham et Isaac ou l'histoire de Job, que l'on saisit mieux quand on comprend la finalité du récit : dénoncer le sacrifice d'enfants (déjà fait par Ezéchiel en 20,25-26) d'une part, tenter d'expliquer par une fable le mal qui frappe les justes d'autre part. Poser de grandes réflexions en prenant le texte à la lettre, c'est se méprendre gravement, voilà le pourquoi de mon intervention, qui, par définition, ne peut poursuivre la conversation dans le même sens ; que viendrait faire l'ego là-dedans ? Ma vie est bien remplie, je viens de publier mon 8è manuel, je m'occupe d'aider des étudiants qui présentent l'agrégation... Je les aide même à corriger leurs fautes de grammaire, en 2 lignes vous en faites 3, c'est pas mal !

[Nicolas]

dénoncer le sacrifice d'enfants

Le livre de Job ? Sinon je vois pas trop ce que ça vient faire ici.

Poser de grandes réflexions en prenant le texte à la lettre

J'en sais rien de ce que l'auteur avait dans la tête, mais ça va vous paraître bizarre, mais LE sujet ce n'est pas le livre de Job au départ pour moi ! Il se trouve que j'ai déjà eu une discussion avec Pauline sur ces sujets important à mes yeux qui se passent très bien du livre de Job, mais le livre de Job semblant en parler, il à servit pour recommencer finalement,  Job étant plutôt une autre façon de continuer la discussion avec Pauline sur "l'humanité, la souffrance, et du laisser faire de Dieu"

ET quand bien même on serait totalement à l'ouest concernant le but de/des auteurs du livre de job, ça ne changerait rien à cette réflexion intéressante pour moi qui est sorti de la discussion, car le livre de Job n'est qu'un support pour la réflexion ici en ce qui me concerne.

[Jans]

Nicolas, vous écrivez :

Et pour être plus précis, les conséquences physique de la chute sont un choix de Dieu (ronce, maladie, impuissance physique face à certain mal etc...
n'est pas une question de phénomène de cause à effet inhérent à la chute, contre lesquels Dieu ne pourrait rien faire, mais c'est un choix de Dieu, à commencer par la répercussion de la chute sur des milliards d'individus . Il n'a pas laisser le "sans Lui" se faire dans de bonne condition, par peur de la damnation peut-être ? Et justement :
J'aurais tendance à penser qu'il serait plus logique de dire que cet état dans lequel Dieu a mis l'humanité est un second choix "au cas où les premiers hommes tomberait", un chemin plus efficace pour que l'homme ne se dirige pas vers l'enfer (= sans Lui)

Votre position rejoint les nombreux commentaires qui sont à la fois intéressants et bien amenés, mais qui supposent tous que l'on lise la bible au premier degré, en la prenant au pied de la lettre, reflet direct de l'action et l'inspiration divine.
Or l'évolution de la pensée nous conduit à relativiser fortement les croyances des Hébreux et Juifs, selon lesquelles YHWH (de toute façon, il n'y en a qu'un = "Adonai ehad") a un comportement vindicatif et râleur, punissant quand on n'observe pas le shabbat, par exemple (voir encore Ezéchiel au chap. 20).
Dieu (le même, donc) présenté par Jésus est très différent : il faut bien en conclure que l'AT ne peut être compris littéralement, et pas plus le jardin d'Eden que la prétendue chute, le fruit défendu...
Parler donc des droits ou devoirs divins en acceptant le sens littéral de la bible est donc plus que périlleux, une erreur manifeste. Je me tue à le dire, ne faisant en cela que reprendre les travaux d'exégètes mondialement connus. Le vrai problème, c'est en fait, après quelques concessions faites à l'exégèse moderne (encyclique de 1943 "Afflante divine spiritu"), le catholicisme, et le protestantisme dans une moindre mesure, en sont revenus à des positions figées de lecture littérale, ce qui peut conforter une religion, mais nuire gravement à une spiritualité d'adulte.

[Nicolas]

@Jans

C'est plus compliqué que ça, là vous quoter un ancien message, et j'ai un peu la flemme d'aller revoir le contexte, mais quand je parle de ce sujet (Dieu/souffrance) je vais discuter de façon différente selon la croyance de l'interlocuteur et son interprétation des textes,si celui-ci ne me cite Pas l'AT voir le trouve sans intérêt, on va discuter de ce sujet sans l'AT .
Moi de mon coté je n'affirme rien sur quel texte est inspiré ou pas, ou à lire de tel façon ou tel façon, je suis bien trop dans le doute, et il me semble que vous avez du mal à voir que Pauline aussi est dans un questionnement permanent, ses réflexions sont rarement des affirmations péremptoires,
en revanche si la personne me cite la genèse par exemple, je vais la citer aussi si par exemple je vois que des textes semblent contredire ce qu'il me dit.

Quand au Christ oui je suis d'accord il apporte une image de Dieu moins "sali" que l'ancien testament, mais c'est justement Jésus qui m'a amener à ces questions sur Dieu et la souffrance! Car si il était écrit que Dieu est froid et indifférent... bah il est évident que je poserais pas ces questions, (et moi aussi j'en aurais cure de lui au passage)

[Jans]

je vais discuter de façon différente selon la croyance de l'interlocuteur et son interprétation des textes,si celui-ci ne me cite pas l'AT voire le trouve sans intérêt, on va discuter de ce sujet sans l'AT .
Moi de mon coté je n'affirme rien sur quel texte est inspiré ou pas, ou à lire de tel façon ou tel façon, je suis bien trop dans le doute

Vous êtes jeune et n'avez pas eu l'occasion de creuser les problèmes fondamentaux, sinon vous n'afficheriez pas une telle incertitude, Nicolas, ce qui n'est pas un reproche.
Pour ma part, je ne discute pas de façon différente selon les croyances des gens, car mes convictions sont fermes et étayées (je ne suis plus jeune), je note seulement le niveau culturel pour adapter le vocabulaire, certains ne vont rien comprendre si je leur parle de la différence entre l'allégorie et le symbole — déjà, nombreux sont ceux qui ne font pas la différence entre la religion et la spiritualité : les religions s'opposent, la spiritualité, sur le fond, est universelle, et encore davantage sa forme la plus élevée : le mysticisme.
Quand on a compris une vérité essentielle, à la fois sur le plan de la logique, de la théologie et de la spiritualité, à savoir que chaque religion a sa part de la vérité, et que les divergences religieuses vont s'effacer devant le degré de spiritualité de chacun (mon ami musulman, plombier, est bien plus élevé que moi), on a la marge nécessaire à la progression. Mais le Vatican, que je connais en tant qu'ancien catholique, n'y comprend rien.
Les textes religieux, oeuvres d'hommes, inspirés ou non, mais sûrement pas écrits de la main de Dieu (sic !!)  doivent être soumis à toutes les méthodes d'investigation connues pour qu'on en retire le suc, l'essentiel, ce n'est pas les profaner que de le faire. Mais cela, pauline s'y refuse, il y a blocage, c'est son problème, pas le mien.

[Nicolas]

Du moment que notre esprit est capable de faire la distinction et ne mélange pas ce que prouve la science sur les écritures d'un coté, et nos convictions de l'ordre de la subjectivité de l'autre...
conviction qu'on à le droit d'avoir, juste qu'il faut accepter sa part de subjectivité.

plus je vieilli moins j'ai de certitude, plus je fais la différence entre ma subjectivité et l'objectivité, et l'intérêt pour la spiritualité reste mais devient un domaine ou la seule chose que je trouve ridicule c'est la certitude... il est obligatoire de se faire petit dans ce domaine, l'humilité n'est pas une option, et toute discussion avec une personne pétri de certitude dans ce domaine est aussi nourrissant qu'un mirage dans le désert, à la limite celui-là à une certaine cohérence quand il se déclare prophète ou autre messager de Dieu...

Mais cela, pauline s'y refuse, il y a blocage, c'est son problème, pas le mien.

En tout cas je trouve que Pauline incarne le contraire des personnes âgées dont l'esprit s'est mis à stagner à partir d'un moment donné et qui ne sont plus capable de réflexion nouvelle, qui radote, ne peuvent plus que répéter se qu'ils savaient(ou croyaient savoir) à une certaines époques, l'évolution est finit, et c'est bien une chose qui me fait peur, de finir comme ça, (si je meurs pas avant...)

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Par "étrangement" je voulais pas dire que d'habitude vous êtes forcément incompréhensible    mais surtout que je m'attendais plus à voir une réflexion aussi simple sur ce genre de sujet qui me fasse rendre compte de quelque chose, qui me fasse réfléchir.

Ne vous inquiétez pas, il n'y avait aucune ironie dans mon propos.

Avec toute ma considération,
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

Voir les sites archéologiques en Israël, c'est facile.

et bé.. on sent que vous avez envie de partager.... je n'ai aucun problème avec cette information comme Pauline mais quand elle vous demande des sources vous pourriez peut-être être plus précis ?

On sait que l'exposition des nouveau-nés était une pratique courante dans l'antiquité.
Bref ! comme le rappelle incidemment le livre de Job les enfants ne sont que des "biens" à l'instar du statut de l'épouse dans le Décalogue.
(D'où la question "pourquoi la femme de Job n'est pas tuée ?")

Certes, le sacrifice humain n'est pas la régulation des naissances et je n'ai pas l'intention de minimiser quoi que ce soit.

Je note que la Bible multiplie des imprécations contre les sacrifices humains, cela suggère qu'ils ont été longtemps pratiqués et pas seulement par "les autres".
Nous trouvons d'ailleurs un exemple d'une sorte d'Iphigénie où la fille du roi est sacrifiée suite à un vœu.

C'est une banalité d'affirmer que la Bible retrace l'itinéraire religieux des Hébreux depuis le culte païen du dieu El, en passant pas le culte d'un Baal local, de sa parèdre et d'une ou deux autres divinités, vers un hénothéisme, une monolâtrie aniconique et finalement le monothéisme que l'on connaît...

Je vous demandais des références précises car je suis vivement intéressée par la vie quotidienne des femmes dans les temps bibliques en Israel.

Dans cet esprit, je me pose naturellement la question de l'assassinat des nourrissons-filles, triste invariant anthropologique.

Or, j'ai lu un article universitaire très récent à ce sujet qui malheureusement n'apporte absolument rien de probant.
Notamment parce que l'auteur n'a pas vraiment exploité l'archéologie moderne.

D'où l'intérêt d'un focus sur les sites archéologiques que vous m'avez vantés.
À votre invite j'ai lancé des recherches sur Google mais cet outil perd chaque jour de son intérêt tant il est envahi par des résultats décevants.

Tant pis.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Je n’arrIve pas à retrouver ma référence, c’est courant avec Google ; vous avez la citation d’Ezechiel
Le sacrifice d’Abraham s’inscrit dans cela. Comme Job, le récit se comprend réellement en remontant à sa cause je l’ai déjà expliqué d’où l’inanite de prendre le texte comme inspiré il est au contraire très humain je n’ai plus qu’un iPhone communication difficile

[Jans]

Textes pédagogiques et pas de haute théologie

[Invité]

Bonjour Jans,

Si ce thème le mérite il conviendrait sans doute de lui consacrer un fil spécifique.

Je n’arrIve pas à retrouver ma référence, c’est courant avec Google ; vous avez la citation d’Ezechiel

Eh bien puisque l’on a que ça à se mettre sous la dent, revenons à Ézéchiel.

La question est de savoir si ces sacrifices humains sont encouragés par Y.HWH ou s’ils constituent une déviation condamnée par D.ieu, béni soit-Il.

Ezechiel 20:21  Et les fils se révoltèrent contre moi. Ils ne suivirent point mes préceptes, ils n’observèrent point et n’exécutèrent point mes ordonnances, que l’homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles, et ils profanèrent mes sabbats. J’eus la pensée de répandre sur eux ma fureur, d’épuiser contre eux ma colère dans le désert. 22  Néanmoins j’ai retiré ma main, et j’ai agi par égard pour mon nom, afin qu’il ne fût pas profané aux yeux des nations en présence desquelles je les avais fait sortir d’Égypte. 23  Dans le désert, je levai encore ma main vers eux, pour les disperser parmi les nations et les répandre en divers pays, 24  parce qu’ils ne mirent pas en pratique mes ordonnances, parce qu’ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent leurs yeux vers les idoles de leurs pères. 25  Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. 26  Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis Y.HWH.

Le saint prophète Ézéchiel est un excellent exemple de la tendance prophétique qui témoigne d’une figure divine qui fait tout (à l’instar du saint prophète Isaïe) aussi bien la prospérité que l’adversité, aussi bien les ordonnances utiles que les ordonnances toxiques.
Dans ce verset Y.HWH est le manipulateur omniprésent responsable de tout.

Ici, le sacrifice des premiers-nés est présenté comme une abomination induite par Y.HWH pour punir les profanateurs.

Ou plus exactement des idolâtres.
Ezékiel 20:31  En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd’hui par toutes vos idoles. Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d’Israël ! Je suis vivant ! dit le Seigneur, Y.HWH, je ne me laisserai pas consulter par vous.

Ou encore de celles et ceux qui commettent un véritable adultère spirituel :
Ezékiel 16:15 Mais tu t’es confiée dans ta beauté, et tu t’es prostituée, à la faveur de ton nom ; tu as prodigué tes prostitutions à tous les passants, tu t’es livrée à eux. 16  Tu as pris de tes vêtements, tu t’es fait des hauts lieux que tu as garnis d’étoffes de toutes couleurs, et tu t’y es prostituée : rien de semblable n’était arrivé et n’arrivera jamais. 17  Tu as pris ta magnifique parure d’or et d’argent, que je t’avais donnée, et tu en as fait des simulacres d’hommes, auxquels tu t’es prostituée. 18  Tu as pris tes vêtements brodés, tu les en as couverts, et tu as offert à ces simulacres mon huile et mon encens. 19  Le pain que je t’avais donné, la fleur de farine, l’huile et le miel, dont je te nourrissais, tu leur as offert ces choses comme des parfums d’une odeur agréable. Voilà ce qui est arrivé, dit le Seigneur, Y.HWH. 20  Tu as pris tes fils et tes filles, que tu m’avais enfantés, et tu les leur as sacrifiés pour qu’ils leur servent d’aliment : n’était-ce pas assez de tes prostitutions ? 21  Tu as égorgé mes fils, et tu les as donnés, en les faisant passer par le feu en leur honneur. 22  Au milieu de toutes tes abominations et de tes prostitutions, tu ne t’es pas souvenue du temps de ta jeunesse, lorsque tu étais nue, entièrement nue, et baignée dans ton sang.

Bref ! on est dans la réprobation.
C’est clairement un argument contre l’idolâtrie au mêmes titre des nombreuses références à Moloch ou à "la vallée des fils de Hinnom" (2-R 16:3 ; 21:6 ; Jr 7:31 ; 19:5).

On peut soupçonner ici un argument pour justifier les massacres militaires par l’immoralité des peuples que l’on veut spolier ou anéantir. Voir par exemple Deut 18:12  Car quiconque fait ces choses est en abomination à Y.HWH ; et c’est à cause de ces abominations que Y.HWH, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

D’où la nécessité de recourir à l’archéologie pour faire la part des choses entre le témoignage et la calomnie, entre l'argument politique et la réalité.

Sans ces données scientifiques que nous fournit l'archéologie, on peut continuer à explorer la Bible…

Notons d’abord que les textes législatifs commencent par être flous :

Exode 13:1 Y.HWH parla à Moïse, et dit: 2  Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d’Israël, tant des hommes que des animaux : il m’appartient.
Et
Exode 22:29 Tu ne différeras point de m’offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils. 1 Y.HWH parla à Moïse, et dit : 2  Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d’Israël, tant des hommes que des animaux : il m’appartient. 30  Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis ; il restera sept jours avec sa mère ; le huitième jour, tu me le donneras.
qui pratiquent un amalgame entre les premiers-nés humains et les prémices animales et laissent planer le doute.

Pour autant, les précisions juridiques interviennent très tôt :
Lévitique 20:1  Y.HWH parla à Moïse, et dit: 2  Tu diras aux enfants d’Israël : Si un homme des enfants d’Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloch l’un de ses enfants, il sera puni de mort : le peuple du pays le lapidera. 3  Et moi, je tournerai ma face contre cet homme, et je le retrancherai du milieu de son peuple, parce qu’il a livré de ses enfants à Moloch, souillé mon sanctuaire et profané mon saint nom. 4  Si le peuple du pays détourne ses regards de cet homme, qui livre de ses enfants à Moloch, et s’il ne le fait pas mourir, 5  je tournerai, moi, ma face contre cet homme et contre sa famille, et je le retrancherai du milieu de son peuple, avec tous ceux qui se prostituent comme lui en se prostituant à Moloch.

Le message est clair : on ne peut pas sacrifier un premier-né humain car il appartient à Y.HWH. Il sera racheté à prix d’argent.

Le sacrifice d’Abraham s’inscrit dans cela.

Vous avez raison, la bonne volonté d’Abraham suggère fortement qu’à son époque, le sacrifice du premier-né n’est ni scandaleux ni exotique. Sur le sacrifice humain, on a mis en cause les rites phéniciens ou cananéens. Et selon l’imaginaire traditionnel, Abraham c’est très ancien.

Au-delà des imprécations polémiques généralistes et de l’épreuve ou du simulacre de Genèse XXII, le Testament Premier, à ma connaissance, n’offre que deux exemples de sacrifices humains ritualisés :  2-Rois 3:26-27 et Juges 11:29-40 auquel j’ai déjà fait allusion.
Ce qui est intéressant, c’est qu’ils se situent tous les deux dans un contexte militaire où la défaite menace.

Je vous suggère la lecture d’un article à ce sujet sur le bon site CAIRN.info
https://www.cairn.info/revue-etudes-theologiques-et-religieuses-2006-1-page-81.htm

d’où l’inanite de prendre le texte comme inspiré il est au contraire très humain

Que serait pour vous un texte inspiré ? un texte inhumain ?

Un texte inspiré ou non répond toujours, au moins partiellement, à des préoccupations du moment. On peut même dire qu’inspiré ou non un texte est un témoin des préoccupations et des représentations du moment et on peut souvent craindre qu’il soit d’ailleurs le seul témoin. En effet, pour se figurer les préoccupations du moment a-t-on d’autres éléments scientifiques à prendre en considération ? Quelles sources externes exploiter ?

Ce qu’il ne faudrait pas c’est que l’on suppute et que l’on brandisse sans preuve des préoccupations ad hoc pour se satisfaire d’une explication confectionnée sur mesure, au risque d'un raisonnement circulaire.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS le contexte de Job 6:27 ne m'incite pas à y lire spontanément une allusion à des sacrifices humains.

[Jans]

Notre mode de penser est tellement différent que nous avons bien du mal à nous comprendre.
Les grands exégètes m’ont appris au fil du temps à décoder quand c’est pertinent donc justifié des récits non pas théologiques ou purement religieux au premier chef mais pédagogique: Adam et Ève chassés du Paradis sont fabriqués ´´ pour expliquer le destin de l’humanité vouée à la mort, le sacrifice d’Isaac a été fait (toujours par de grands esprits juifs) pour expliquer que Dieu ne veut pas ces sacrifices et l’h De Job elle, tente de faire accepter par le lecteur que le juste peut connaître des malheurs mais pas par méchanceté divine : ce sont des récits purement humains, des fictions pédagogiques puissantes. Il en va de même (selon moi) du récit de Thomas l’incredule, très construit, pour inciter les générations des années 80 à croire sans avoir vu. Jesus aurait-il parlé des plaies de ses mains alors que les clous ont pénétré en fait les poignets? On sait déjà que la finale de Mc qui envoie les apôtres en mission universelle est très postérieure...

[Invité]

Bonjour Jans,

Notre mode de penser est tellement différent que nous avons bien du mal à nous comprendre.
Les grands exégètes m’ont appris au fil du temps à décoder quand c’est pertinent donc justifié des récits non pas théologiques ou purement religieux au premier chef mais pédagogique.

Pourquoi l'inspiration divine ne serait-elle pas pédagogique ?

Nous ne concevons pas l'inspiration divine de la même façon.

Je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, tienne la main de l'écrivain ni qu'Il parle dans l'oreillette du prophète.

Pour moi, Il souffle sur les générations de croyants pour infléchir leurs textes, leurs corrections et leurs réceptions, Il souffle sur les lecteurs ou auditeurs pour infléchir leur compréhension.
Et Il fait de même sur l'Histoire des hommes.

La rédaction longue des textes bibliques poursuit conjointement un projet divin et un projet humain qui peut évoluer tant que le texte n'est pas figé. Le projet humain peut tout ignorer du projet divin voire se méprendre à son sujet.

Les textes canoniques sont donc une émulsion divino-humaine qui nécessite le secours de l'Esprit-Saint pour nourrir notre spiritualité.
Et comme ce sont des textes anciens, étrangers à tous les points de vue, il peut paraître légitime de faire un gros travail d'apprivoisement.  

Vous comprendrez peut-être que dans ces conditions je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.
Par exemples, la main au lieu du poignet ne me trouble pas tellement, la composition complexe sur la durée de tel ou tel texte est à admettre, à étudier, à expliquer humainement mais elle n'est pas un critère de non-inspiration.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Bonjour Jans,
La question est de savoir si ces sacrifices humains sont encouragés par Y.HWH ou s’ils constituent une déviation condamnée par D.ieu, béni soit-Il.

Ezechiel 20:21  Et les fils se révoltèrent contre moi. Ils ne suivirent point mes préceptes, ils n’observèrent point et n’exécutèrent point mes ordonnances, que l’homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles, et ils profanèrent mes sabbats. J’eus la pensée de répandre sur eux ma fureur, d’épuiser contre eux ma colère dans le désert. 22  Néanmoins j’ai retiré ma main, et j’ai agi par égard pour mon nom, afin qu’il ne fût pas profané aux yeux des nations en présence desquelles je les avais fait sortir d’Égypte. 23  Dans le désert, je levai encore ma main vers eux, pour les disperser parmi les nations et les répandre en divers pays, 24  parce qu’ils ne mirent pas en pratique mes ordonnances, parce qu’ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent leurs yeux vers les idoles de leurs pères. 25  Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. 26  Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis Y.HWH.

Ezéchiel écrivait pendant l'exil à Babylone, où les sacrifices humains n'avaient plus cours. Par ailleurs il relevait plutôt de la source, donc de la tendance, sacerdotale ou P, qui n'avait pas forcément admis la réforme de Josias. Cette réforme, qui chamboulait tout, venait d'un texte prétendument retrouvé par Hilkiya (2 Rois 22:8). Elle a surtout été impulsée par le fils de ce dernier, Jérémie, lequel ne voulait plus des sacrifices et s'inscrivait en faux contre les prescriptions de sacrifices dans le Pentateuque (voir Jérémie 6:20, Jérémie 7:22, Jérémie 8:8).

Bref, l'assertion surprenante d'Ezéchiel, à une époque où des gens pouvaient encore se souvenir de l'avant Josias (les événements se sont précipités en quelques décennies) peut signifier : "Oui c'est bien Yahvé qui vous a fait sacrifier vos enfants, mais c'était pour vous punir et maintenant, c'est fini".

Il faudrait peut-être un autre sujet.

[Jans]

La rédaction biblique poursuit un projet divin ? Si vous le dites... décidément un fossé nous sépare... bah, les sciences humaines ont toujours été suspect es aux rigidités théologiques..

[Invité]

Bonjour Spin,

Il faudrait peut-être un autre sujet.

Vous avez raison. C'est hors sujet ici.

Mais en fait, je ne saurai pas trop quoi dire.

À toutes fins utiles, je signale un article pas trop vieux (1999) de Thomas Romer, célèbre professeur au Collège de France : "Le sacrifice humain en Juda et Israël au premier millénaire avant notre ère", publié alors à Lausanne.

Comme à mon habitude, je l'ai dégoté sur :
https://www.academia.edu/3776638/T._R%C3%B6mer_Le_sacrifice_humain_en_Juda_et_Isra%C3%ABl_au_premier_mill%C3%A9naire_avant_notre_%C3%A8re_Archiv_f%C3%BCr_Religionsgeschichte_1_1999_p.16-26

Malgré sa brièveté (<12 pages) ce texte est passionnant même si l'auteur reconnaît que l'archéologie palestinienne ne permet pas d'avancer beaucoup dans la question des sacrifices humains.

Le point de vue de l'auteur est de contester la vieille doxa selon laquelle "le sacrifice humain c'était avant Y.HWH " et de changer de paradigme.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Décidément Galilée aura toujours tort aux yeux de certains. Candeur, esprit limité, refus de dépasser une certaine limite, même quand l’histoire vous a Donny tort ? Tout à la fois ? Le problème est que ces profils de fausse tradition ont bloqué des génies comme Teilhard de Chardin et ne lisent pas Marcel Legaut..

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
À toutes fins utiles, je signale un article pas trop vieux (1999) de Thomas Romer, célèbre professeur au Collège de France : "Le sacrifice humain en Juda et Israël au premier millénaire avant notre ère", publié alors à Lausanne.
Comme à mon habitude, je l'ai dégoté sur :
https://www.academia.edu/3776638/T._R%C3%B6mer_Le_sacrifice_humain_en_Juda_et_Isra%C3%ABl_au_premier_mill%C3%A9naire_avant_notre_%C3%A8re_Archiv_f%C3%BCr_Religionsgeschichte_1_1999_p.16-26
Malgré sa brièveté (<12 pages) ce texte est passionnant même si l'auteur reconnaît que l'archéologie palestinienne ne permet pas d'avancer beaucoup dans la question des sacrifices humains.

Merci, c'est passionnant en effet et ça recoupe ce que je peux savoir. Je me demande quand même s'il n'essaie pas de limiter le "scandale" en ne mentionnant pas l'interpolation tardive probable de l'intervention de l'ange qui arrête le bras d'Abraham en Genèse 22. Il ne parle pas non plus de la réforme, brutale et coercitive à l'extrême mais qui semble avoir proscrit les sacrifices, de Josias. Il ne dit rien sur la domination de Babylone et l'exil, qui ont bien dû contribuer (mais les Achéménides ont meilleure presse, n'étant pas maudits par la Bible comme les Babyloniens).

Pas envie d'en discuter sur un fil mieux adapté, vraiment ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même...

[Invité]

Bonjour Jans,

décidément un fossé nous sépare

C'est sympa, non ?
et enrichissant, vous ne trouvez pas ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Pardon pour mon égoïsme, il faudrait que vos propos soient autres que ceux, mille fois exprimés, de l orthodoxie pure et dure, catholique ou orthodoxe : c est le même propos, plus cultivés pour ce qui vous concerne, Pauline, mais normés, corsetés, rien de personnel, rien qui fasse avancer la réflexion, les vrais problèmes étant soigneusement évités: c’est votre univers, Pauline, mais quelle pauvreté.

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