Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

[Nicolas]

(J'ai mis tout les messages ici pour ne pas poursuivre le HS sur le topic de Prisca)

Vous avez raison, le verbe "devoir" ne s'applique pas à D.ieu, béni soit-Il, sauf contrainte logique peut-être...

Il n'a pas de devoir envers ses enfants, comme tout père/créateur ?

[Invité]

Vous avez raison, le verbe "devoir" ne s'applique pas à D.ieu, béni soit-Il, sauf contrainte logique peut-être...

Il n'a pas de devoir envers ses enfants, comme tout père/créateur ?

Si l'on considère que le Coran est véridique quand il parle de Dieu et qu'Allah est le même Dieu que celui d'Abraham et de Jésus, alors il est clairement indiqué que ce dieu n'est mu que par son bon vouloir et non par des engagements ou contraintes humaines. Il est entièrement libre et souverain. Si il était contraint d'une quelconque façon par des engagements ou devoirs vis à vis des hommes par les hommes eux-mêmes cela limiterait nécessairement son pouvoir, sa volonté, il ne serait donc pas omnipotent. Ses seules limites sont celles qu'il se fixe lui-même. Aucun humain ne peut rien lui imposer. Ou le contraindre à quoi que ce soit.


Si on le perçoit de manière transcendante alors les notions de droits et devoirs ne s'appliquent pas à Lui.
Si par contre on le perçoit de manière immanente alors comme pour un être humain il peut prendre des engagements qui le lient, il a des devoirs.


Or L'Ancien Testament nous montre les 2 facettes. A la fois un être soucieux de respecter ses engagements et parfois aussi un être qui oubli complètement qu'il ne a vis à vis de tous les hommes en général ou des Hébreux en particulier.


Si on se fit à l'Ancien Testament, Dieu n'est pas cohérent et constant dans son attitude. Il n'est ni constamment dans une logique de droits/devoirs ni constamment dans une logique d'arbitraire complet.


Du moins c'est ainsi que je perçois les choses.

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Vous avez raison, le verbe "devoir" ne s'applique pas à D.ieu, béni soit-Il, sauf contrainte logique peut-être...

Il n'a pas de devoir envers ses enfants, comme tout père/créateur ?

Je pense que vous exploitez ici la polysémie du verbe "devoir" : "être soumis à une nécessité absolue" vs "être confronté à une nécessité morale".
Par exemple "impossible de faire autrement" vs "je suis libre mais un jugement moral pèse sur mes actes".

Cela dépend de notre idée du divin et de notre idée des devoirs des parents à l'égard de leur progéniture.

Les parents doivent-ils à leur enfants de les avoir conçus avec toutes les aptitudes physiques et intellectuelles ?
Les parents doivent-ils à leur enfants toute une vie de bonheur et d'aisance matérielle ?  
….
Réciproquement…

Le "dieu des philosophes" n'est soumis à aucune nécessité, sinon il ne serait plus dieu.

L'Architecte de l'Univers a créé et a choisi de contempler de loin.

Le "dieu qui a besoin de la création pour se contempler" est, lui aussi, plutôt obligé de se contenter de regarder pour ne pas troubler son reflet éparpillé. Il est également obligé de s'abstraire de toute morale a priori.  

On peut concevoir qu'avoir installé Adam dans un Paradis avec un potentiel intellectuel capable de pratiquement tout témoigne bien du fait que le Créateur a dès le commencement assumé Ses devoirs.
"Que te dois-Je de plus ?" peut sûrement dire le Créateur à Ses créatures ?

Enfin, on peut se dire que le "devoir moral" est une piètre motivation.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Nicolas]

Je pense que vous exploitez ici la polysémie du verbe "devoir" : "être soumis à une nécessité absolue" vs "être confronté à une nécessité morale".
Par exemple "impossible de faire autrement" vs "je suis libre mais un jugement moral pèse sur mes actes".

Oui je pensais devoir moral .

Cela dépend de notre idée du divin

Je sais, mais c'est votre croyance en tant que chrétienne qui a attiré ma curiosité et que je voulais connaître.

Les parents doivent-ils à leur enfants de les avoir conçus avec toutes les aptitudes physiques et intellectuelles ?

Quand je pose la question du devoir des parents envers l'enfant cette idée me traverse évidemment pas l'esprit.

Les parents doivent-ils à leur enfants toute une vie de bonheur et d'aisance matérielle ?

Oui, mais les parents ne le peuvent pas, Dieu si, sauf si c'est la créature qui empêche le bonheur malgré tout ses efforts (enfin façon de parler, Dieu ne sait pas ce que c'est que faire des efforts, enfin je crois).

Par-contre que doit la créature -qui n'a rien demandé au départ- au Créateur (qui n'a besoin de rien et donne gratuitement ) ? C'est là où la comparaison avec les parents à ses limites, car le devoir moral de "rendre" implique des besoins chez les parents, la créature peut seulement aimer Dieu, ou pas.
Mais le créateur lui, a des devoirs envers la créature.

On peut concevoir qu'avoir installé Adam dans un Paradis avec un potentiel intellectuel capable de pratiquement tout témoigne bien du fait que le Créateur a dès le commencement assumé Ses devoirs. "Que te dois-Je de plus ?" peut sûrement dire le Créateur à Ses créatures ?

SES créatures sont nées dans le Jardin d'Eden ?
Je verrais bien l'image de cet enfant indien complètement difforme que j'ai vue, avec écrit en dessous : "Que te dois-je de plus" .
<< Mais surtout rien de plus mon seigneur, j'ai déjà beaucoup plus de bras et de jambes que n'importe qui...  >>
Ses devoirs envers ceux qui ne sont pas nées dans ce "jardin d'éden" ne sont pas encore accompli ...
Mais du coup vous êtes d'accord que Dieu à des devoirs moral, avant même "l'amour" auquel vous pensiez surement en me disant que le devoir moral est une "piètre motivation" ?

Cordialement .

[Invité]

Soit vous prêtez à cet être des notions humaines, des concepts humains et vous vous heurtez a des problèmes soit vous ne lui prêtez pas de concepts et notions humaines et c'est beaucoup plus simple.


Qui dit Créateur dit Créatures.
Qui dit un tel rapport dit responsabilité du Créateur dans ce que sont et font ses Créatures. Les créatures (pas seulement les humains mais tout ce qui vit, animaux, insectes, peut être même plante   ) peuvent se retourner vers le Créateur et lui dire :

Pourquoi me reproches tu ce que je suis et comment je me comporte    Si je suis ce que je suis et fait ce que je fais c'est parce que tu m'as fais comme je suis    Tu dis que tu as tout créé, donc tu as aussi créé le Mal, l'Injustice, tous les péchés que tu me reproches, mais je n'en ai connaissance et ne les manifeste que parce que tu les a créé aussi, y compris la capacité en moi à les manifester  
Tu me donnes des lois pour interdire ces péchés, des lois sévères et tu me punis quand je les transgresse, mais c'est toi aussi qui a créé ces péchés.


Qui dit Père dit normalement Mère. Si on prend une analogie il faut la suivre jusqu'au bout.
La Créature s'adressant à son Créateur peut dire :


Tu te dis mon Père, mais ou est ma Mère    
Tu dis que tu as créé les hommes et les animaux, donc les animaux sont mes frères. Et tous les hommes sont mes frères. Pourquoi en privilégies tu certains, une minorité : les Hébreux et leur donne tu le droit et le pouvoir de maltraiter et de tuer d'autres de leurs frères    Les animaux sont mes frères aussi, certes inférieurs en intelligence mais nombre d'entre eux me surpassent en force, en endurance, en vitesse, par la vue ou l'ouie ou l'odorat etc... mais tu m'as fait de tel façon que je n'ai d'autre choix que de les chasser, les faire souffrir et les tuer pour me nourrir et vivre !
Et pourquoi dois je te rendre hommage en sacrifiant certains d'entre eux    


Nous savons qu'au début, tes favoris, les Hébreux, te vénérais, Yahweh, mais il vénéraient aussi ton épouse : Ashera, notre Mère donc. Pourquoi les as tu laissé rejeter notre Mère    Détruire ses temples    


Pourtant quand tu nous as envoyé un Fils, (ton Fils, d'ailleurs qu'avait'il de plus que nous ? Nous sommes Fils des Hommes comme lui et les Hommes sont tes Enfants non ?), tu as bien du passer par une d'entre Nous : Marie. Et pour cela un homme, Joseph, l'époux légitime de Marie, fut mis dans une position délicate, fut bafoué au regard des autres hommes car Jésus n'était pas son fruit à lui. Et Marie était en danger de par ta loi sur l'adultère.  


Si tu nous affirme que tu as tous droits sur Nous parce que tu es notre Créateur, alors tu as aussi des devoirs à hauteur d'une telle responsabilité : tes devoirs sont ceux d'assumer de nous avoir fait comme nous sommes, aussi imparfaits soyons nous, et de réparer tes erreurs sans que cela nous blesse et sans nous reprocher nos imperfections qui sont au fond les tiennes.


De même si tu acceptes le qualificatif de Père, ton devoir, en tant que bon Père humain, c'est de respecter et louer notre Mère, de lui rendre sa place, et ton devoir c'est de nous apprendre a devenir comme toi, à ne pas commettre les mêmes erreurs que toi, d'apprendre à t'égaler, puis te surpasser, et de nous apprendre à nous passer de toi, comme le fait n'importe quel Père humain digne de ce nom.


Or la conduite de l'être décrit dans la Bible est loin de remplir régulièrement tous ces critères.


Voila ce que personnellement je trouve très problématique si on ce place sous l'angle d'un Créateur immanent et même d'un Créateur tout court.


Si on veut continuer à croire en un être unique Créateur, j'estime que la seule solution c'est de ne le considérer que sous l'angle transcendant. Cela pose certes aussi des problèmes mais bon.


L'ultime solution serait pour éviter tout problème de cesser de chercher à définir, comprendre, etc... cet être voir de lui vouer un culte tout court. Car même le remercier tout court pour notre existence c'est le remercier autant pour nos joies que pour nos peine, pour nos plaisirs comme nos souffrances.

[Nicolas]

Si il était contraint d'une quelconque façon par des engagements ou devoirs vis à vis des hommes par les hommes eux-mêmes cela limiterait nécessairement son pouvoir, sa volonté, il ne serait donc pas omnipotent. Ses seules limites sont celles qu'il se fixe lui-même. Aucun humain ne peut rien lui imposer. Ou le contraindre à quoi que ce soit.

Qui a parlé de le contraindre ?

[Invité]

Si il n'y aucune contrainte alors ceux qui croient en la Justice la plus basique de cet être présenté comme juge se leurrent. Là encore si on considère cet être sous l'angle immanent, on le qualifie du juge, comme un juge humain, et un juge ne fait pas la loi, il l'applique, il y est contraint, il l’interprète et l'applique. Un législateur la fabrique, pas un juge. Le soucis c'est qu'il est dit là que ce Dieu est à la fois législateur et juge (et bourreau ?) et jurés (?). Si il n'est lié par aucune contrainte, c'est alors la porte ouverte à l'arbitraire. Un croyant n'a aucune raison de penser qu'il sera récompensé si il se comporte vertueusement ni condamné si il ne se comporte pas vertueusement. Dans ce cas à quoi bon suivre un quelconque discours religieux de bonne conduite issu de ce Dieu ? A quoi bon une promesse de celui ci de récompense si sont jugement est totalement arbitraire ?


D'ailleurs j'en reviens toujours à cette phrase du Coran qui dit que Allah "guide qui il veut et égare qui il veut".


"Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage." [Sourate 14,Verset 4]


Pour moi rien que cette phrase réduit à néant toute responsabilité humaine des actes. Allah décide de tout, le croyant n'est que pantin, le récompenser ou le condamner est absurde. Soit c'est foncièrement injuste soit c'est Allah qui au travers des croyants qu'il manipule se juge lui-même, s'absolvant ou récompensant lui-même ou se condamnant lui-même.


Si il n'y a aucun contrainte ou obligation de ce Dieu à respecter le "contrat" qu'il passe avec les hommes alors les hommes n'ont aucune raison sensée de faire ce qu'il leur dit de faire et de croire et avoir confiance en lui.


Non ?

[Spin]

Je réponds au titre tel qu'il est posé. Dieu tel que Le conçoit le monothéisme ne peut avoir, avec la meilleure volonté si je puis dire, et si Tout-Puissant qu'Il puisse être, que les devoirs, ipso facto les contraintes, qu'Il Se crée Lui-même. Et ce qu'Il crée, la Bible comme le Coran disent assez qu'Il peut le décréer.

C'est une façon d'appréhender les paradoxes voire absurdités de la toute-puissance.

[Invité]

Je réponds au titre tel qu'il est posé. Dieu tel que Le conçoit le monothéisme ne peut avoir, avec la meilleure volonté si je puis dire, et si Tout-Puissant qu'Il puisse être, que les devoirs, ipso facto les contraintes, qu'Il Se crée Lui-même. Et ce qu'Il crée, la Bible comme le Coran disent assez qu'Il peut le décréer.

C'est une façon d'appréhender les paradoxes voire absurdités de la toute-puissance.

Je ne conteste pas cette interprétation   . Justement j'en souligne les problèmes si l'on se fit à ce qu'il est dit dans la Bible et le Coran   . Précisément.  



Cela ramène (encore) à l'utilité (ou non) d'un quelconque discours théologique humain sur quelque chose qui a un certain stade de réflexion et questionnement, abouti à des illogismes, incohérences et absurdités ou a des réponses déplaisantes   . Bref cela abouti tôt ou tard à quelque chose d'insatisfaisant. Soit les réponses sont franchement déplaisantes, soit elles sont absurdes   .

Dans théologie, il y a théo et logie, théo : dieu ou déïté et logia : science.
La théologie est le discours sur l'étude scientifique de Dieu ou des dieux.
Le problème c'est ce que la science se base sur la logique.
Et si l'on applique la logique à ce qui par essence est possiblement transcendant, donc dépassant toute logique.. on aboutit à rien. La logique est un outil inutile.



Peut être est ce une des raisons du développement de la théologie négative justement.
Un aveu de l'incapacité de la logique à pouvoir parler du divin, à fournir des réponses, alors au lieu d'utiliser la logique pour dire ce qu'est Dieu ou sont les dieux, on utilise la logique pour dire tout ce qu'ils ne sont pas ou n'est pas.



Et apparemment il n'y a pas de logique dans le discours théologique justement.
Si on réfléchie un peu, on aboutit à des raisonnements ou le discours se contredit.
Ce matin je me suis fait la réflexion par raisonnement que la peur d'un jugement ou de l'Enfer était tout simplement absurde et illusoire. Par déduction. Par raisonnement. Par logique. Qu'un croyant n'avait rien à perdre car il ne possédait rien, pas même son âme, il n'avait donc à craindre ni l'enfer ni a désirer le paradis. Ce ne sont guère des réponses qu'un croyant en Dieu a envie d'entendre ou peut accepter non ?    

Par contre que des hommes aient cherché avec lucidité sur la nature humaine et avec de bonnes intentions à "foutre la peur de Dieu et du Jugement et de l'Enfer" dans le coeur et la tête d'autres hommes pour que ceux-ci se comportent un peu mieux entre eux, ça, cela a du sens. Même si c'est un mensonge, c'est un mensonge utile. Et on en revient à la lucidité (cynique ?) d'un Confucius et à l'utilité des dieux : faire croire aux hommes qu'ils sont constamment sous surveillance ce qui pousse les hommes à se discipliner, moraliser.



Tant que l'homme n'a pas atteint un stade de maturité en tant qu'espèce ou il est capable de se discipliner et moraliser tout seul sans avoir besoin d'une carotte attrayante et d'un bâton effrayant, on lui fait croire que carotte et bâton il y a. Cynique ou lucide ? C'est pas d'ailleurs forcément malveillant comme attitude, au contraire, c'est juste pragmatique.

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Ses devoirs envers ceux qui ne sont pas nées dans ce "jardin d'éden" ne sont pas encore accompli ...

C'est possible qu'il faille être patient…
J'imagine un homme de Cro-Magnon découvrant notre niveau de vie, il pourrait râler "Pourquoi n'y ai-je pas eu droit ?"

Personne ne sait à partir de quel point la vie humaine ne mérite plus d'être vécue.
Et inversement à partir de quel point le suicide et l'euthanasie sont un gain.

Mais je crois plutôt à l'unité de l'humanité et au fait qu'aujourd'hui nous pouvons imaginer que la situation cet enfant terriblement infirme n'existera bientôt plus grâce au potentiel intellectuel dont a été pourvu cette humanité par Son Créateur, Créateurqui fait tout pour que l'humanité puisse se passer complètement de Lui.
... Comme devrait le faire un parent.

D.ieu, béni soit-Il, doit-Il à Ses enfants que les conséquences de la Chute soient insignifiantes ?

Mais du coup vous êtes d'accord que Dieu à des devoirs moraux ?"

Au même titre que l'humanité à des devoir moraux à l'égard de ses membres.

Faut-Il que le Créateur règle tous les problèmes ou que ce soit l'humanité qui le fasse ? fût-ce en y mettant du temps.

Ou seulement certains problèmes ? lesquels ?

Espère-t-on une humanité adulte ou bien préférons-nous une humanité infantilisée.

Enfin, il y a une demande du Notre Père qui confirme que la notion de dette, et donc notamment de devoirs moraux, devrait être de l'histoire ancienne :
"Remets-nous nos dettes comme nous aussi remettons à nos débiteurs".

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Nicolas]

D.ieu, béni soit-Il, doit-Il à Ses enfants que les conséquences de la Chute soient insignifiantes ?

A quel moment cet enfant née difforme a chuté ?
Ce qui rejoint un peu la question que les apôtres posent à Jésus sur l'aveugle de naissance...
Mais bon je me rend compte que si je continue je vais automatiquement rejoindre la question de la souffrance et de la non assistance de Dieu,
sujet déjà existant sur le quel je me suis déjà exprimé à l'époque.

Faut-Il que le Créateur règle tous les problèmes ou que ce soit l'humanité qui le fasse ? fût-ce en y mettant du temps.

Si vous regardez un inconnu votre enfant, en danger sans rien faire, sous prétexte qu'il y avait un autre enfant à coté de vous qui aurait pu agir lui aussi, mais n'a  rien fait car "pas encore mûr", ça sera une piètre excuse devant les juges .
Donc finalement il faudrait dire que Dieu n'a pas le même devoir moral envers ceux qu'Il a créé, expliquer pourquoi il est au dessus de ça par-contre...

Créateur qui fait tout pour que l'humanité puisse se passer complètement de Lui.

J'ai plutôt l'impression qu'il a tout fait pour créer une dépendance totale, à Lui mais aussi une interdépendance entre humain (notre petit enfant difforme du début est totalement dépendant des autres, et de Dieu quand les autres peuvent rien)
Si tu veux un être libre et indépendant, donne lui toute la force qu'il faut pour qu'aucune souffrance (autre que spirituelle) ne puisse l'atteindre, donc pas de maladies (qui impacte le corps mais aussi la tête, une carence en testostérone rend dépressif par exemple) et donc personne qui puisse violenté sa personne, etc...
La faiblesse et ses souffrances est l'une des premières raisons des visages qui se tournent vers Dieu.
Vous pourriez me dire que ça ressemble au jardin d'Eden offert par Dieu ce que je décris là... mais alors on en reviendra à ma première question dans ce message.

[Invité]

Cela pose aussi le problème de la responsabilité collective (et du Salut de tous par un seul).


Ce qui plaide pour l'idée de tous en Un. Et D'Un qui les contient tous.


Explication :


- Parce que, d'après le récit mythologique moralisateur, un couple, Adam et Eve, ont commis une erreur (et il y aurait beaucoup à dire sur qui est vraiment responsable de cette erreur), toute leur descendance en paie le prix. Des générations innombrables.


- Il est aussi dit dans le Talmud : Qui sauve une vie (d'un fils d'Israël) sauve un monde entier (ou l'humanité toute entière) - c'est plus ou moins restrictif.


- Enfin, il est dit du point de vue chrétien, que le sacrifice de Jésus et sa victoire sur la mort, rachète tous les hommes.


Cela sous entend que le crime commis par un seul retombe sur tous et que la rédemption réalisée par un seul les sauve tous.


Une conception un peu bizarre de la justice, des droits et des devoirs.


J'ai enseigné dans au collège durant des années, dans une classe, punissez tout le monde parce qu'un seul fait l'andouille, vous allez vite perdre tout respect de votre autorité. Les enfants sont précisément très sensible à la notion de justice. De manière partiale évidemment mais tout de même. Et j'ai un fils je vois bien comment il lui arrive d'être injuste avec autrui mais de ne pas supporter qu'on puisse sembler l'être avec lui.


De même il ne semble guère juste de faire payer a un enfants les crimes de ses parents ou arrières-grand-parents ou ancêtre en général.


Et pourtant cette conception de la justice humaine ne semble pas du tout être celle du dieu de la Bible.


Et ce n'est pas la première fois que le sens moral humain semble bien plus acceptable que la moralité ou immoralité du dieu de l'Ancien Testament.


Après tout, c'est ce même Yahweh qui puni toute la population de l'Egypte par des catastrophes épouvantables dans le chapitre de l'Exode pour punir l'entêtement d'un seul : Pharaon, qui de toute façon est manipuler par Yahweh lui-même pour s’entêter.
C'est clairement dit. Toute la population égyptienne paie le prix d'actions dont leur chef, Pharaon, n'est que partiellement ou pas responsable puisqu'il n'est plus maître de sa volonté. Les égyptiens (tout comme les Cananéens) qui sont pourtant théoriquement aussi les descendants d'Adam et Eve et donc aussi les créatures de Yahweh, font les frais d'une démonstration de puissance de Yahweh qui semble surtout chercher à montrer ce dont il est capable, voir à montrer qu'il est à lui seul plus puissant que les dieux des égyptiens (donc acceptation qu'il y a plusieurs dieux) plutôt qu'a libérer son peuple. Si on reprend le texte, Pharaon et Moïse essaient de négocier plusieurs fois, mais Yahweh sabote le travail. L'Egypte est mise en péril démographiquement par la croissance du nombre des Hébreux, ce qui pousse Pharaon a vouloir en supprimer un certain nombre, mais Yahweh incite son peuple a continuer de croître ce qui ne fait qu'attiser la colère de Pharaon.


De même Josué reçoit le droit de massacrer (et le soutient de Yahweh) les habitants du pays de Canaan pour y mettre les Hébreux à leur place, vu que la terre fut promise aux Hébreux.


Les Égyptiens comme les Cananéens sont aussi des créatures, des enfants d'Adam et Eve. Pourquoi Yahweh ne s'est il manifesté qu'aux Hébreux et monte ses enfants les uns contre les autres ?


C'est comme ci de nos jour, un homme avec des relations avec une femme, ils avaient mettons 10 enfants, le père n'en reconnaissait qu'un seul, et donnait droit à celui-ci de tuer une partie des autres enfants pour que la part d'héritage de l'élu soit plus grande.


Ce n'est ni responsable ni humain ni juste ni bon.


Quand Yahweh/Dieu constate que l'humanité n'est pas telle qu'il l'a souhaitait, plutôt que de la corriger sans faire de dégâts, lui qui visiblement l'a mal conçue, il préfère la génocider ! Et plus ou moins repartir de zero ou presque. D'ailleurs dans le Deluge une foule d'animaux périssent eux qui n'ont rien fait de mal.


Les 2 films sorties ces dernières années, des sortes de "péplum modernes" : Noah et Des Rois et des Dieux, sont très intéressants car ils collent bien au texte Biblique je trouve mais sans l'édulcorer et montrent un Noah préférant mourir que survivre à tous ses semblables et d'ailleurs ne se considérant pas supérieur moralement à eux, et un Noah qui vit très mal sa propre survie au Déluge. On voit aussi un Moïse horrifié par le caractère impitoyable de son dieu et suppliant presque en pleurs Pharaon de céder car Yahweh va gagner, je trouve qu'on sent le honte de Moïse de servir un tel dieu.


C'est nettement plus réaliste.
Notez d'ailleurs que Yahweh choisi quand même comme prophète en Moïse un assassin qui a fuit la justice de Pharaon et qui d'ailleurs ne paiera jamais pour ce crime.


Prisca veut absolument que nous parlions de la Bible, moi je veux bien, je serais ravi de donner mon opinion et analyse surtout d'un passage comme l'Exode mais franchement cela va aboutir a des commentaires désagréables à lire pour ceux qui ici ont un image positive du dieu de la Bible et y tiennent. Est ce qu'on veut vraiment en arriver là ? Je me suis abstenu jusque là mais il n'est pas sage de trop m'inviter à le faire, je pourrais céder et je doute que de Forum ai besoin encore de polémiques supplémentaires...


A mes yeux le dieu de l'Ancien Testament a un comportement profondément humain, dans le meilleur comme dans le pire, il n'a guère une sagesse supérieure à celle des hommes, il est puissant, mais sa conception de la justice et de la responsabilité laissent à désirer, sérieusement. Il y a un net changement, des plus étrange d'ailleurs, avec le Père céleste dont Jésus parle. Et je le répète, je comprends que l'on puisse se demander si le Père de Jésus et le dieu d'Israël sont une seule et même personne. Tant le revirement d'attitude est à 180°.

[Anoushirvan]

Soit le dieu d'Israël existe comme il est décrit dans l'AT et il faut faire avec même si sa morale nous répugne.
Soit il n'existe pas de cette façon, mais alors ces textes ne sont pas tombés du ciel. Ils correspondent à la vision morale de ceux qui les ont écrits. Que notre morale contemporaine ait évolué et qu'elle ne soit plus en phase est une chose, mais on ne peut pas faire comme si la morale des anciens n'existait pas.

La notion de salut individuel est somme toute assez récente, les peuples anciens étaient surtout préoccupés par la perpétuation de leur cité. La perspective de salut était collective.
Et dans l'AT, le salut passe par la perpétuation de la lignée d'Israël.

Quand une cité était prise et rasée de fond en comble c'en était fini de sa lignée.

Le dieu de l'AT, puis du NT, (et aussi du Coran en fait) n'est préoccupé que d'une chose : la survie d'Israël, pas de l'humanité en général. Les divergences portent sur ce que représente Israël, soit un peuple restreint, soit un groupe plus large. Quant au salut des païens, il passe par la conversion et l'entrée dans l'Alliance.

Ce n'est qu'ultérieurement que la question de la conversion pour entrer dans l'Alliance est devenue celle du salut individuel.

[Invité]

D'accord avec Anoushirvan.


Quand on constate que l'Ancien Testament contient un certain nombre de récits d'autres mythologies, y compris païennes, réécrits pour en faire de Yahweh l'acteur principal voir unique, on peut se dire que les Hébreux ont attribué à leur divinité des hauts faits particulièrement impressionnants et des attributions et responsabilités croissantes (jusqu'a en fait le dieu unique créateur de tout et plus puissant que tout) entre autre dans le but d'impressionner les peuples voisins et leurs propres cultes, de les intimider et de les dissuader d'entreprendre quoi que ce soit contre eux, Hébreux. Si vous persuadez vos ennemis potentiels qu'ils risquent de rencontrer un très gros problème (divin en l’occurrence) si ils tentent de s'en prendre à vous, cela peut les tenir à distance, ils n'essaieront même pas de vous attaquer. Cela se comprend si vous même êtes un peuple peu puissant, cerné des voisins puissants et dangereux. Or actuellement les recherches historiographiques et archéologiques remettent en cause la puissance du Royaume d'Israël et de David, le rôle réel des Hébreux de Josué dans la conquête de Canaan, la puissance réelle du Royaume de Salomon. Il semble qu'il y ai eu un écart sensible entre tout ce que la Bible dit en la matière et la réalité des faits.
Yahweh s'attribue le Déluge mais vous avez de part le monde des récits du Déluge dans d'autre civilisations avec des cultes différents. Et du peu que je connais de l'Ancien Testament (je l'admets) on a souvent l'impression que Yahweh cherche à démontrer par des prodiges qu'il est plus fort que n'importe quel dieu, et gare à ceux qui voudraient le vérifier en s'en prenant à ses protégés, les Hébreux.
Cela fait penser à un récit de propagande politique visant à décourager d'éventuels agresseurs d'Israël. Or vous avez de puissants voisin à l'Est et à l'Ouest d'Israël. Et Israël a d'ailleurs finit par être vaincu, par Babylone.


Cette défaite sur Babylone représenta un tel traumatisme avec des conséquences si terribles pour les Hébreux que cela ne peut pas ne pas avoir eu un effet sur la rédaction de la Bible (Ancien Testament).


Si cette propagande décourageante avait déjà lieu avant la victoire de Babylone, il a bien fallu expliquer pourquoi Yahweh n'a rien fait. Alors on a fait porté la responsabilité sur la faute des Hébreux eux-mêmes. Si cette propagande s'est développée après, il fallait bien redonner fierté à un peuple qui venait d'être vaincu, humilié, déporté, sa cité détruite, son temple rasé. Alors on réécrit un passé glorieux.


Cela me fait penser à ces enfants qui à l'école dans la cour de récréation sont soit trop malingres soient trop peureux pour répondre coup pour coup si des camarades les agressent et qui menacent les assaillants en leur disant que si ils continuent, leur grand frère ou leur papa, forcément grand et fort, va venir leur casser la figure.

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Sur ce sujet je n’ai pas la prétention de renouveler les arguments, aussi permettez-moi de ne vous livrer que quelques pensées diffuses.

D.ieu, béni soit-Il, doit-Il à Ses enfants que les conséquences de la Chute soient insignifiantes ?

A quel moment cet enfant née difforme a chuté ?

Avant de répondre à cette question, j’imagine l’imprécation adressée au Ciel « Si tu nous aimais vraiment tu te débrouillerais pour que n’existent pas des êtres comme cet enfant difforme ! » et je la trouve difficile à entendre.
Peut-on envoyer à D.ieu, béni soit-Il, la liste de toutes Ses créatures dont la vie ne mérite pas d’être vécue à nos yeux ?

Quant à la question du mal, la Bible tente de répondre en nous disant seulement que cet enfant difforme est né dans un univers qui n’est plus en communion avec D.ieu, béni soit-Il, un univers où règne l’entropie, la corruption et la mort, un monde appelé à disparaître pour être renouvelé.

Quand tout va bien, peu d’humains s’adressent au Ciel pour Lui dire : « C’est juste bien, mais tu n’as rien fait d’autre qu’assumer tes devoirs de Créateur. Cependant il me reste quelques contrariétés alors pourquoi ne fais-tu pas mieux ? Si tu m'aimais vraiment...»

Donc finalement il faudrait dire que Dieu n'a pas le même devoir moral envers ceux qu'Il a créé, expliquer pourquoi il est au dessus de ça par-contre...

Si j’étais créationniste je pourrais m’interroger sur l’imperfection de l’Univers mais en tant qu’évolutionniste j’envisage que l’idée de progrès est voulue par D.ieu, béni soit-Il, et, à ce sujet, je suis stupéfaite du potentiel humain que personne n’aurait pu imaginer il y a deux siècles.
Aujourd'hui, qu'est-ce qui reste impossible à l'humanité à plus ou moins long terme ?

Créateur qui fait tout pour que l'humanité puisse se passer complètement de Lui.

J'ai plutôt l'impression qu'il a tout fait pour créer une dépendance totale, à Lui

Qui subit cette dépendance à part quelques croyants ?

mais aussi une interdépendance entre humain

Là, je ne serais pas surprise que la volonté de D.ieu, béni soit-Il, soit l’interdépendance, la solidarité et finalement l’amour pour que l'humanité soit une.

Si tu veux un être libre et indépendant

Débarrasse-toi de toute ta famille et de tous tes amis, coupe tous les ponts, et pars sur une île déserte !

donne lui toute la force qu'il faut pour qu'aucune souffrance (autre que spirituelle) ne puisse l'atteindre, donc pas de maladies (qui impacte le corps mais aussi la tête, une carence en testostérone rend dépressif par exemple) et donc personne qui puisse violenté sa personne, etc...

Mais qui vous dit que nous ne l’avons pas cette force ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Anoushirvan]

Quand on constate que l'Ancien Testament contient un certain nombre de récits d'autres mythologies, y compris païennes, réécrits pour en faire de Yahweh l'acteur principal voir unique, on peut se dire que les Hébreux ont attribué à leur divinité des hauts faits particulièrement impressionnants et des attributions et responsabilités croissantes (jusqu'a en fait le dieu unique créateur de tout et plus puissant que tout) entre autre dans le but d'impressionner les peuples voisins et leurs propres cultes, de les intimider et de les dissuader d'entreprendre quoi que ce soit contre eux, Hébreux. Si vous persuadez vos ennemis potentiels qu'ils risquent de rencontrer un très gros problème (divin en l’occurrence) si ils tentent de s'en prendre à vous, cela peut les tenir à distance, ils n'essaieront même pas de vous attaquer.

Ca c'est discutable.
Ca voudrait dire que les Assyriens ou les Babyloniens auraient pu éventuellement être impressionnés par le dieu d'Israël, or je n'y crois pas une seconde.
Après tout, sommes-nous impressionnés par les invocations à Allah des djihadistes ?

Et de plus, tout porte à croire que l'AT a été écrit après l'Exil babylonien, et non pas avant.
Et les juifs d'Elephantine, environ 400 ans avant notre ère n'avaient pas l'air de savoir que le dieu d'Israël était unique.

Non, le plus raisonnable est que l'AT a été écrit non pas pour impressionner les peuples voisins mais pour expliquer pourquoi Israël a été sauvé après être passé tout près de l'anéantissement, et surtout ce qu'il fallait faire pour que ça ne recommence pas.

Et ce qu'il fallait faire pour que ça ne recommence pas, selon les anciens Juifs, c'était que tout le peuple soit initié à la Loi (divine), qu'il ne s'en écarte pas, et n'adore pas d'autres divinités qui pourraient diluer l'identité d'Israël.
Voilà ce pourquoi l'AT a été écrit.

Arrive alors le 1er siècle de notre ère, le peuple continuait à suivre scrupuleusement la Loi, à l'apprendre à synagogue, pourtant la Judée était sous la férule brutale des Romains, et le Temple allait être détruit en 70.
Alors, où était la faute, si on avait tout suivi comme il fallait ?
Et si en fait c'était la Loi la cause de toute cette chute ? (Une sorte de péché originel, dirons-nous...)

Voilà, en partie, d'où sort le christianisme, et sa remise en cause de la Loi, en tout cas sous la forme que pratiquait les anciens Juifs, et aussi la vision de Dieu différente qui l'a accompagné.

[Invité]

Ca c'est discutable. (1)

Ca voudrait dire que les Assyriens ou les Babyloniens auraient pu éventuellement être impressionnés par le dieu d'Israël, or je n'y crois pas une seconde. (2)
Après tout, sommes-nous impressionnés par les invocations à Allah des djihadistes ?(3)

Et de plus, tout porte à croire que l'AT a été écrit après l'Exil babylonien, et non pas avant.(4)

Et les juifs d'Elephantine, environ 400 ans avant notre ère n'avaient pas l'air de savoir que le dieu d'Israël était unique. (5)

Non, le plus raisonnable est que l'AT a été écrit non pas pour impressionner les peuples voisins mais pour expliquer pourquoi Israël a été sauvé après être passé tout près de l'anéantissement, et surtout ce qu'il fallait faire pour que ça ne recommence pas.(6)

Et ce qu'il fallait faire pour que ça ne recommence pas, selon les anciens Juifs, c'était que tout le peuple soit initié à la Loi (divine), qu'il ne s'en écarte pas, et n'adore pas d'autres divinités qui pourraient diluer l'identité d'Israël.
Voilà ce pourquoi l'AT a été écrit.

Arrive alors le 1er siècle de notre ère, le peuple continuait à suivre scrupuleusement la Loi, à l'apprendre à synagogue, pourtant la Judée était sous la férule brutale des Romains, et le Temple allait être détruit en 70.
Alors, où était la faute, si on avait tout suivi comme il fallait ?(7)
Et si en fait c'était la Loi la cause de toute cette chute ? (Une sorte de péché originel, dirons-nous...)(8)

Voilà, en partie, d'où sort le christianisme, et sa remise en cause de la Loi, en tout cas sous la forme que pratiquait les anciens Juifs, et aussi la vision de Dieu différente qui l'a accompagné.(9)

(1) Bien sûre. C'était juste des impressions. Rien de très élaboré. Il y a quand même dans l'Antiquité à cette époque une tendance à dire : mon dieu ou mes dieux sont plus fort que les tiens, non ? Ce qui explique je crois pourquoi les Babyloniens ont pillé le Temple et emporté des objets de culte Israélites pour les mettre chez eux afin de prouver la supériorité de leurs dieux, non ? Les romains feront de même il me semble après la mort de Jésus quand ils mâteront une ultime révolte juive. Et que fait Yahweh dans l'épisode du début de l'Exode si ce n'est essayé de démontrer qu'il est plus fort que les dieux de l'Egypte ?

(2) Ceux qui avaient en tête ce stratagème coté Hébreux ont pu pensé que cela allait marcher et en l’occurrence ce ne fut pas le cas. Et cela ne change pas le fait que le Royaume d'Israël était peut être nettement moins puissant à l'époque de David et Salomon que ce qu'en dit la Bible et que ses voisins eux étaient dangereux. D'ailleurs Canaan était déjà terre égyptienne à l'époque théorique de l'Exode c'est dire !

(3) Eh bien... Cela rend quand même nerveux et suscite l'inquiétude quand un attentats se produit. Je travaille actuellement dans un monument historique, je ne crains pas Allah, mais si un homme débarque dans le monument et commence à courir partout en brandissant quelque chose et en invoquant Allah... cela ne laisserait personne indifférent !

(4) C'est bien ce qu'il m'avait semblé comprendre aussi. Donc cela pencherait plutôt vers la seconde hypothèse que j'ai proposé. Se recréer un passé glorieux pour compenser l'énorme traumatisme de la chute du Temple et de Jérusalem.

(5) A ça peut être je ne sais pas. C'est en lisant des choses ici que j'ai appris l'évolution historique des Hébreux du polythéisme vers la monolatrie puis le monothéisme. D'ailleurs il me semble avoir compris que c'est à la suite de la conquête de Babylone que la tendance nettement monothéiste s'est accrue. D'ailleurs le contact avec le Zoroastrisme Perse à surement joué, Zoroastrisme qui apparaît comme un premier monothéisme antérieur au judaïsme. Et Zoroastre ne prêchait pas Yahweh mais Ahura Mazda. Un Seigneur de Sagesse et non un dieu juge jaloux.

(6) Possible aussi pourquoi pas. En tout cas l'Ancien Testament est au moins en partie une construction purement humaine liée aux circonstances politiques.

(7) Bonne question.

(8) Sait pas

(9) Hypothèse intéressante. Personnellement je me dis que peut être, peut être, Jésus est allé piocher ailleurs qu'en Terre d'Israël certaines idées, qu'il a métissé avec sa culture juive. Ce qui aurait produit le christianisme. Le Dieu Père de Jésus est vraiment tellement différent du Yahweh Juge jaloux inconstant de l'Ancien Testament.

[Spin]

(1) Bien sûre. C'était juste des impressions. Rien de très élaboré. Il y a quand même dans l'Antiquité à cette époque une tendance à dire : mon dieu ou mes dieux sont plus fort que les tiens, non ?

Pas tant que ça, il me semble. Les conquêtes babylonienne, perse, grecque, romaine, n'ont pas cherché à éliminer les cultes locaux sauf s'ils comportaient des choses inacceptables (sacrifices humains...).

Ce qui explique je crois pourquoi les Babyloniens ont pillé le Temple et emporté des objets de culte Israélites pour les mettre chez eux afin de prouver la supériorité de leurs dieux, non ? Les romains feront de même il me semble après la mort de Jésus quand ils mâteront une ultime révolte juive. Et que fait Yahweh dans l'épisode du début de l'Exode si ce n'est essayé de démontrer qu'il est plus fort que les dieux de l'Egypte ?

Dans les deux cas, seulement après une nouvelle révolte. Et encore le Psaume 137 nous apprend que les Juifs exilés à Babylone étaient libres de célébrer leur culte (et n'en nourrissaient pas moins une haine féroce, voir le dernier verset).

(5) A ça peut être je ne sais pas. C'est en lisant des choses ici que j'ai appris l'évolution historique des Hébreux du polythéisme vers la monolatrie puis le monothéisme. D'ailleurs il me semble avoir compris que c'est à la suite de la conquête de Babylone que la tendance nettement monothéiste s'est accrue.

Il y avait déjà eu des tentatives sous Ezéchias, et bien plus encore sous Josias. Il semble que la majeure partie de l'"histoire deutéronomique" (Deutéronome, Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois jusqu'à l'histoire de Josias, après ça change) ait été élaborée pour l'essentiel sous Josias (voir Nott, Cross...).

(6) Possible aussi pourquoi pas. En tout cas l'Ancien Testament est au moins en partie une construction purement humaine liée aux circonstances politiques.

Et aux intérêts des castes de prêtres...

(9) Hypothèse intéressante. Personnellement je me dis que peut être, peut être, Jésus est allé piocher ailleurs qu'en Terre d'Israël certaines idées, qu'il a métissé avec sa culture juive. Ce qui aurait produit le christianisme. Le Dieu Père de Jésus est vraiment tellement différent du Yahweh Juge jaloux inconstant de l'Ancien Testament.

Ca, c'est plutôt Paul qui s'en est chargé.

[Invité]

Pas tant que ça, il me semble. Les conquêtes babylonienne, perse, grecque, romaine, n'ont pas cherché à éliminer les cultes locaux sauf s'ils comportaient des choses inacceptables (sacrifices humains...). (1)

Dans les deux cas, seulement après une nouvelle révolte. Et encore le Psaume 137 nous apprend que les Juifs exilés à Babylone étaient libres de célébrer leur culte (et n'en nourrissaient pas moins une haine féroce, voir le dernier verset).(2)

Il y avait déjà eu des tentatives sous Ezéchias, et bien plus encore sous Josias. Il semble que la majeure partie de l'"histoire deutéronomique" (Deutéronome, Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois jusqu'à l'histoire de Josias, après ça change) ait été élaborée pour l'essentiel sous Josias (voir Nott, Cross...).(3)

Et aux intérêts des castes de prêtres...(4)

Ca, c'est plutôt Paul qui s'en est chargé.(5)

(1)Je n'ai pas suggérer une élimination de la religion des vaincus mais une reconnaissance de la domination de ceux des vainqueurs sur ceux des vaincus. Si on prend le cas Perse par exemple non seulement la Perse a délivré les Hébreux de Babylone mais le souverain de l'époque (Cyrus II) a aider financièrement à la reconstruction du Temple à Jérusalem et a laissé voir encouragé les Israélites à retourner chez eux. Bon, évidemment il y avait aussi des raisons politiques et stratégiques. De même en Inde à l'époque d'Ashoka (IIIème siècle avant JC) il y a eu une grande tolérance religieuse. L'empereur après sa conversion au bouddhisme a certes énormément favorisé le bouddhisme mais il n'a pas pour autant persécuté les autres spiritualités au contraire et 2 des édits rendu public partout, les édits VII et XII soutiennent fermement la liberté religieuse.


(2) Oui apparemment les Israélites furent mieux traités une fois à Babylone que ce a quoi ils pouvaient s'attendre d'après ce que j'ai entendu dans un documentaire récemment. Par de persécution, pas de réduction en esclavage, la possibilité de se refaire une vie en travaillant. On dirait bien que, aussi bien le culte babylonien ou le culte Perse ou la religion bouddhique dans l'antiquité, puis plus tard Rome, faisaient preuve de bien plus de tolérance religieuse (du moment qu'on y mettait un peu du sien) que le Judaïsme et plus tard le christianisme (une fois dominant) et l'Islam.


(3) Oui nous en avons déjà parlé.


(4) Aussi surement


(5) Ah ? Il est pourtant issu des milieux juifs, pharisien il me semble non ? Et en même temps citoyen romain. Ou serait-il allé chercher des éléments doctrinaux en dehors d'Israël ?


Pour en revenir au fil du sujet, on en revient toujours au même problème d'immanence et transcendance. Soit on considère le dieu de la Bible comme immanent dans ce cas on lui applique une personnalité humaine, des émotions, sentiments, des pensées et concepts humains, comme les notions de responsabilité, de moralité, de droits et de devoirs, etc... Soit on penche vers le coté transcendant alors toutes les notions ci-dessus sont sans fondement car inapplicable, il est donc vain d'attendre de ce dieu des comportement liés à des droits et des devoirs.

[Spin]

(5) Ah ? Il est pourtant issu des milieux juifs, pharisien il me semble non ? Et en même temps citoyen romain. Ou serait-il allé chercher des éléments doctrinaux en dehors d'Israël ?

On le voit souvent, dans les Actes et selon les épitres, parlant grec (enfin, c'était la langue véhiculaire, Jésus aussi devait connaitre le grec) et à l'aise avec des Grecs de culture.

Par ailleurs, cette qualité de parisien lui est contestée. Hyam Maccoby (que j'aime bien) pointe minutieusement les nombreux passages où il ne raisonne vraiment pas en pharisien, et montre par contre une culture grecque consistante.

[Invité]

Ah ? Donc une influence païenne grecque via Paul sur le christianisme naissant ?
Intéressant.


Si je fais le lien avec le greco-bouddhisme quelques siècles plus tôt, cela fait un lien, une connexion entre bouddhisme Mahayana (qui trouverait ses origines dans le greco-bouddhisme du Gandhara) et le Christianisme. Cela pourrait expliquer certaines ressemblance intéressantes entre bouddhisme Mahayana et Christianisme, tout en gardant la spécificité monothéiste du christianisme. Si en plus il y avait déjà eu une influence bouddhique depuis les missions envoyées par Ashoka le Grand au IIIème siècle avant JC vers l'Ouest, sur la structure des communautés Esséniennes notamment...


Il y a un passage dans un livre que j'ai lu plusieurs fois sur le vie du Bouddha ou à un moment il y a une cérémonie très courte et simple d'entrée d'un intouchable dans la communauté monastique du Bouddha via un moment d'immersion dans le fleuve Gange (qui avait la réputation de purifier le Karma). On retrouve cette notion de purification et même de renaissance dans le baptême de Jean le Baptiste non ? Il n'était pas proche des Esséniens ?

Sur l'article Greco-bouddhisme de wikipédia on peut lire :

Les monnaies de Ménandre (-160-135) portent la mention « roi sauveur » (basileos soteros menandrou en grec ; maharaja tratarasa menadrasa en kharosthi) ; cette association de la royauté et du rôle sotériologique n’est pas sans évoquer la figure du bodhisattva. Sur certaines pièces figure la roue du dharma en compagnie d’un symbole grec de victoire, palme ou Niké.

....


Des spécialistes comme Folz considèrent que de nombreux aspects du mahayana, comme les bouddhas-déités et la place importante accordée aux bodhisattvas, sont apparus dans la région gréco-kouchane. La première application au Bouddha de bhagavat (glorieux, saint), épithète donnée aux dieux hindous objet de dévotion, se trouve en effet sur le vase votif du méridarche grec Théodorus (Ier siècle av. J.-C.) ; une des premières mentions du bodhisattva Lokeshvara se trouve sur un manuscrit bactrien du IIe siècle. L’influence d’un dieu solaire iranien a été évoquée pour le bouddha Amitabha, « lumière infinie », inconnu du bouddhisme originel ; la popularité de Mithra, envers qui Kanishka aurait eu une dévotion personnelle, a pu favoriser celle de Maitreya, le bouddha du futur, du fait de la proximité de leurs noms. Sur le plan philosophique, des Grecs comme Pyrrhon ou Onésicrite auraient, selon le témoignage de leurs contemporains, été influencés par leur séjour en Orient. L’inverse est plus difficile à prouver, du fait de la multiplicité des échanges et des influences. McEvilley, néanmoins, établit empiriquement un parallèle entre certaines idées grecques et les pensées prajnaparamita et madhyamika.

Mais là on s'éloigne du fil.

[Spin]

Mais là on s'éloigne du fil.

Peut-être pas tant que ça si c'est pour constater qu'on ne peut pas espérer trouver une réponse univoque définitive à une telle question dans la Bible, ou quelque texte que ce soit, à moins de raisonner comme (non, je ne donnerai pas de nom, vade retro Satanas !   ).

[Invité]

Pas sûre d'avoir bien compris...

[Spin]

Pas sûre d'avoir bien compris...

Le début ou la fin ?

[Invité]

Plutôt un peu le début, la fin... pas important.

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