[SD] Quelle Alliance ?

[titou2]

[Sujet Divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528p30-sd-que-tous-soient-un#31687 ]

Le texte suggère qu’Abraham n’a pas été véritablement capable d’honorer sa part du rite d’alliance.
La tradition chrétienne considère qu’il en est de même de tous les
hommes et que Jésus est venu tenir la place dans l’alliance qu’Abraham
n’a pas pu tenir. Jésus est donc la « part d’Abraham ». Mais comme Jésus est aussi « un avec le Père », Jésus est également la « part de Dieu ». Pour la tradition chrétienne, tout l’enjeu de l’alliance d’Abraham est donc rassemblé en Jésus. Et Jésus – par sa justice unique - est désormais le seul bénéficiaire des promesses faites par Dieu à Abraham.

Et Marie (paix et bénédiction sur elle) ?

Quelle alliance honorait elle avant que l'ange Gabriel ne la visite ?

[Roque]

Et Marie (paix et bénédiction sur elle) ?

Quelle alliance honorait elle avant que l'ange Gabriel ne la visite ?

Réponse : l'ancienne alliance.
Mais j'avoue que je ne vois pas le sens de la question.

[titou2]

Et Marie (paix et bénédiction sur elle) ?

Quelle alliance honorait elle avant que l'ange Gabriel ne la visite ?

Réponse : l'ancienne alliance.
Mais j'avoue que je ne vois pas le sens de la question.

Quelle ancienne alliance précisément ?

[Roque]

Et Marie (paix et bénédiction sur elle) ?

Quelle alliance honorait elle avant que l'ange Gabriel ne la visite ?

Réponse : l'ancienne alliance.
Mais j'avoue que je ne vois pas le sens de la question.

Quelle ancienne alliance précisément ?

Cette alliance ancienne est là même pour Noé, Abraham et Moïse.

Explication : pour l'auteur sacerdotal du Pentateuque les quatre premières " étapes " du plan de Dieu sont :
- 1. La création ;
- 2. L'alliance avec Noé ;
- 3. L'alliance avec Abraham et
- 4. L'alliance du Sinaï.

La notion d'alliance ou " berith " exprime la nature du lien qui existe entre Dieu et son peuple dans l'Ancien Testament. C'est d'abord un mot emprunté à un usage sociale très répandu, mais l'usage religeux du mot le " spécialise " pour désigner un type spécial d'alliance, celui dans lequel l'un des partenaires prend l'initiative et impose ses conditions. Dieu définit les termes de l'alliance et exige de son peuple qu'il l'observe (Gn 17, 9 et Gn 19, 5), tandis qu'il se lie lui même par une promesse. Donc Dieu donne Sa promesse et le peuple se soumet à l'alliance, ce sont deux mouvements complémentaires indissociables dans la Bible.

Sans vrai équivalent dans le Coran, je l'ai déjà dit.

L'alliance avec Abraham a été fait sans condition et ne peut pas être annulée, ce qui la distingue de l'alliance sinaïtique. Le signe de l'alliance avec Abraham en est la circoncision : l'israélite qui ne se soumet pas à ce rite n'appartient pas à la communauté de l'alliance.

Avec l'alliance sinaïtique apparait une véritable religion nationale, mais cette alliance est conditionnelle. Cette alliance est l'expression de la bienveillance divine, même si elle assortie d'une malédiction en cas d'infidélité (Lv 26, 14-39)

(Source : Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Ed Seuil. 1970. p. 304, 305 et 306. ISBN : 2.02.003240.6. Résumé sommaire, pas une citation.)

[Invité]

Il y eut l'alliance avec Ismaël :

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (Genèse 17:20)

[Roque]

Il y eut l'alliance avec Ismaël :

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (Genèse 17:20)

Non, pas du tout : l'alliance telle qu'elle est codifiée dans la Bible comporte :
1.- Une promesse : du genre " Je serai ton Dieu, tu seras mon peuple ", c'est constant ;
2.- Un rituel d'alliance comprenant un sacrifice sanglant d'animaux - c'est tout à fait nécessaire et essentiel dans la conception juive ; l'aspersion avec ce sang est non constante ;
3.- Des conditionnalité de l'alliance : comme les dix paroles dans l'alliance du Sinaï - mais ce n'est pas constant ;
4.- Une imprécation ou une malédiction en cas de non respect de cette alliance qui est, très précisément, sur le modèle d'un contrat inégal : d'un coté un suzerain puissant - et même : Tout Puissant en ce qui concerne Dieu - et de l'autre coté un vassal faible (on retrouve ce modèle de contrat dans l'environnement de l'époque, notamment chez les Hittites contemporains de Moïse - d'après ce que disent mes sources : Vocabulaire de Théologie Biblique et Nouvelle Introduction à la Bible, citée plus haut) ;
5.- Un mémorial : stèle, pierre levée ou rite marquant l'événement, mais cela aussi est inconstant.

Pas moyen de contourner cette " forme contractuelle " d'alliance religieuse très affirmée dans la Bible. Le verset que tu cites est une bénédiction - sans plus, mais certainement pas une alliance dans la tradition de la Bible.

La conception du Coran s'oppose - d'après moi - à une alliance entre Dieu et les hommes. Quand Allah convoque Adam, ses créatutes et tous les prophètes [3.81] et [4.172-174] Dieu impose un engagement unilatéral devant Lui - mais Allah ne fait ni promesse, ni alliance bilatérale comme dans la Bible. Allah ne doit rien à personne, c'est logique !

[Invité]

Pas moyen de contourner cette " forme contractuelle " d'alliance religieuse très affirmée dans la Bible. Le verset que tu cites est une bénédiction - sans plus, mais certainement pas une alliance dans la tradition de la Bible.

En voici le commentaire :

« Les arguments suivants prouvent que l’entente incluait à la fois Ismaël et Isaac :

1. La promesse de bénir Abraham et ses descendants fut faite bien avant la naissance d’Ismaël ou d’Isaac : “Je ferai de toi une grande nation, et Je te bénirai, et rendrai ton nom célèbre, et tu seras une bénédiction .. . Et en toi toutes les familles de la terre seront bénies” (Gn. 12:2, 3).
2. La promesse faite à Abraham concernant l’abondance de sa postérité est la même que celle faite à Agar au sujet d’Ismaël quand elle l’a conçu : “Et il le conduisit dehors , et dit, Lève les yeux au ciel et dénombre les étoiles si tu peux les dénombrer : et il lui dit, Telle sera ta postérité” (Gn. 15:5).“Et l’ange du Seigneur lui dit (i.e. à Agar), Je multiplierai ta descendance à l’excès, de sorte que l’on ne pourra pas la compter” (Gn. 16:10).
3. L’entente fut à nouveau conclue avec Abraham après la naissance d’Ismaël, alors qu’Abraham n’espérait plus avoir d’autre fils, et qu’il n’avait pas de promesse Divine qu’un fils lui serait donné par Sarah, en effet la promesse contenue dans Gn. 15:4 : “celui-là ne sera pas ton héritier mais bien quelqu’un issu de ton sang” avait été remplie avec la naissance d’Ismaël. On trouve cette promesse dans Gn.17:2-6: “Et j’établirai mon alliance entre Moi et toi, et je t’accroîtrai extrêmement . . . Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi”.
4. L’entente avec Ismaël fut renouvelée après la promesse à Isaac : “ En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond je le ferai se multiplier infiniment ; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation” (Gn. 17:20). Il faut aussi noter que le fait que Dieu écoute Abraham au sujet Ismaël constitue une allusion à la prière d’Abraham dans Gn. 17:18 : “Oh! qu’Ismaël vive devant ta face!”, et montre qu’Ismaël était un juste aux yeux de Dieu.
5. La nature de la promesse faite à Ismaël ne diffère en rien de celle faite à Abraham : les deux sont destinés à être bénis, les deux doivent être rendus féconds, la descendance des deux sera extrêmement nombreuse, on promet aux deux des princes et des rois parmi leurs descendants, et les deux sont appelés à devenir de grandes nations. Rien n’est dit au sujet d’Abraham qui ne soit dit au sujet d’Ismaël.
6. L’entente concernant la postérité d’Abraham fut respectée par les enfants d’Isaac aussi bien que par ceux d’Ismaël. Selon Gn. 17:10 : “Et voici Mon alliance qui sera respectée entre Moi et vous et ta descendance après toi: Chaque enfant mâle sera circoncis”. Or, la circoncision a été une caractéristique des israélites aussi bien que des ismaélites. Donc Dieu avait conclu une entente avec ces deux nations.
7. Et Il a respecté cette l’entente dans les deux cas : “A toi, et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité; et Je serai leur Dieu” (Gn. 17:8 ). Si l’entente ne valait que pour les enfants d’Isaac, la promesse d’une possession perpétuelle n’aurait pas été respectée avec la venue de l’Islam, de sorte que même Dieu n’aurait pas tenu Sa promesse. Mais en réalité la terre de Canaan reste toujours une possession permanente de la postérité d’Abraham, car dès que les juifs ou leurs représentants, les chrétiens, furent jugés indignes de posséder la Terre Sainte à cause de leur perversité, la Terre Sainte fut donnée aux Arabes, qui étaient des ismaélites, et jusqu’à ce jour elle demeure aux mains des musulmans, qui sont les véritables représentants de la maison d’Ismaël. »

(Source : Maulana Muhammad Ali, tafsir page 54).

Le point clé, évidemment, c'est la phrase en gras ! L’entente incluait Ismaël, car si l’entente ne valait que pour les enfants d’Isaac, la promesse d’une possession perpétuelle de la terre de Cannan n’aurait pas été respectée avec la venue de l’Islam, de sorte que même Dieu n’aurait pas tenu Sa promesse.

[Roque]

En voici le commentaire :

« Les arguments suivants prouvent que l’entente incluait à la fois Ismaël et Isaac :

L'auteur lui-même ne parle pas d'alliance - contrairement à toi - mais seulement d'entente. Je reste convaincu qu'Allah dans le Coran (cf. : [3.81] et [4.172-174] ) n'établit pas d'alliance avec les hommes parce que c'est contraire à l'idée de Dieu transmise par Muhammad.

1. La promesse de bénir Abraham et ses descendants fut faite bien avant la naissance d’Ismaël ou d’Isaac : “Je ferai de toi une grande nation, et Je te bénirai, et rendrai ton nom célèbre, et tu seras une bénédiction .. . Et en toi toutes les familles de la terre seront bénies” (Gn. 12:2, 3).

Oui la bénédiction de Dieu sur Abraham bénéficie à sa descendance, dont Ismaël, mais également à toutes les familles de la terre, c'est à dire finalement aux païens également. C'est une bénédiction universelle pour ceux qui se mettront à la suite d'Abraham.

C'est bien le seul paragraphe où je suis pratiquement entièrement d'accord avec l'auteur : Maulana Muhammad Ali.

2. La promesse faite à Abraham concernant l’abondance de sa postérité est la même que celle faite à Agar au sujet d’Ismaël quand elle l’a conçu : “Et il le conduisit dehors , et dit, Lève les yeux au ciel et dénombre les étoiles si tu peux les dénombrer : et il lui dit, Telle sera ta postérité” (Gn. 15:5).

Quand l’auteur dit : « que celle faite à Agar au sujet d’Ismaël quand elle l’a conçu : “Et il le conduisit dehors … » on pourrait comprendre que c’est Dieu qui parle ainsi à Agar, or il n’en est rien, dans ce verset Dieu parle à Abraham. La formulation de Maulana Muhammad Ali peut tromper un lecteur peu averti. Oui, il y a un point commun : la descendance très abondante. Mais non, il y a plusieurs différences : la promesse à Abraham est aussi celle d'une terre : " Il lui dit : " C'est moi YHWH qui t'ai fait sortir d'Our des Chaldéens pour te donner ce pays en possession " (Gn 15, 7). Ce don de la terre fait partie explicitement de l'alliance avec Abraham à deux reprises (Gn 15, 17 et Gn 15, 18-19) et - autre différence - l'esclavage pendant 400 ans du peuple fait partie du " paquet cadeau " de la promesse à Abraham (Gn 15, 13).

Et l’ange du Seigneur lui dit (i.e. à Agar), Je multiplierai ta descendance à l’excès, de sorte que l’on ne pourra pas la compter” (Gn. 16:10).

Oui, donc un point commun, mais aussi une verset assez bizarre qui " sonne " pour moi un peu comme une mise en garde et une mise à l'écart d'Ismaël : " L'ange de YHWH lui dit : " Voici que tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, parce que YHWH a perçu ta détresse. Véritable âne sauvage, cet homme ! Sa main contre tous la main de tous contre lui, à la face de tous ses frères il demeure. " Je comprends ceci : un combattant fier, un rebelle qui tient la tête haute à la face de tous, mais qui aura sans cesse à faire face à l'adversité. Cébrâil penses-tu que cette promesse sur Ismaël soit vraiment radieuse ? Je tiens d'un éleveur nomade sub saharien qu'en cas de famine l'âne est le dernier à mourir, même après les chèvres. Pourquoi ? Parce que - semble-t-il - l'âne serait capable de digèrer (recycler) les excréments des autres animaux et les siens propres. Si c'est vrai cela justifie sa réputation de robustesse, de rusticité et d'animal impur. Par contre, l'âne n'est pas du tout l'idiot de nos représentations, c'est un animal familier apprécié dans les villages, très prisé car très utile au quotidien.

Ismaël sera une forte tête, un insoumis ... qu'en sera-t-il de sa soumission à Dieu ? Qu'en penses-tu ?

3. L’entente fut à nouveau conclue avec Abraham après la naissance d’Ismaël, alors qu’Abraham n’espérait plus avoir d’autre fils, et qu’il n’avait pas de promesse Divine qu’un fils lui serait donné par Sarah, en effet la promesse contenue dans Gn. 15:4 : “celui-là ne sera pas ton héritier mais bien quelqu’un issu de ton sang” avait été remplie avec la naissance d’Ismaël. On trouve cette promesse dans Gn.17:2-6: “Et j’établirai mon alliance entre Moi et toi, et je t’accroîtrai extrêmement . . . Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi”.

Dans ce paragraphe construit par l’auteur : Maulana Muhammad Ali met bout à bout : la promesse : « un fils lui serait donné par Sarah » et la promesse : « celui-là ne sera pas ton héritier mais bien quelqu’un issu de ton sang » qui aurait été remplie avec la naissance d’Ismaël. Deux idées ressortent sont : 1. que le fils de Sarah ne serait par l’héritier d’Abraham et 2. qu’Ismaël serait le fils de la promesse faite à Abraham. Deux idées bien claires, mais sont-elles celles du texte biblique ?
A. En fait le texte biblique est le suivant : « Abram dit : voici que tu ne m’as pas donné de descendance et c’est un membre de ma maison qui doit hériter de moi. Alors YHWH lui parla en ces termes : « Ce n’est pas lui qui héritera de toi, mais celui qui sortira de tes entrailles héritera de toi.» (Gn 15, 3-4). YHWH signifie donc qu’Abram n’aura pas à laisser son héritage à un familier – faute d’enfant, mais qu’il aura un héritier issu de sa chair. Rien à voir avec un choix que Dieu aurait prétenduement fait en préférant Ismaël à Isaac. Ça c’est une invention de Maulana Muhammad Ali ;
B. Maulana Muhammad Ali semble un peu brouillé avec la chronologie du texte : l’annonce de la naissance du fils de Sarah au chapitre 18 et la naissance d’Isaac au chapitre 21 ne précèdent pas, mais suivent la promesse faite à Abraham au chapitre 15. Cette promesse accompagnée du rite d’alliance (les animaux coupés et deux) est la suivante : Abraham aura un héritier de sa chair et une descendance immense, mais le texte ne précise pas l’enfant choisi puisqu’aucun enfant n’est né – et tu le dis toi même plus haut.
C. Le texte dit très explicitement qu’Ismaël n’est pas l’enfant de l’alliance – et donc pas non plus l’enfant de la promesse, soit le contraire de ce que prétend Maulana Muhammad Ali. Le texte dit aussi explicitement que c’est Isaac le fils de l’alliance : « Abraham se jeta face contre terre et il rit ; il se dit en lui-même : Un enfant naîtrait d’un homme à cent ans ? Ou Sara avec ses quatre-vingt-dix ans pourrait-elle enfanter ? » Abraham dit à Dieu : « Puisse Ismaël vivre en ta présence ! » Dieu dit : « Mais non ! Ta femme Sara va enfanter et tu lui donneras le nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa descendance après lui. Pour Ismaël, je t’exauce. Voici, je le bénis, je le rends fécond, prolifique à l’extrême ; il engendrera douze princes et je ferai sortir de lui une grande nation. Mais j’établirai mon alliance avec Isaac que Sara te donnera l’année prochaine » (Gn 17, 17-21) Cebrâîl, ça parait parfaitement clair, non ?

En cachant cette partie du texte (en rouge) Maulana Muhammad Ali fait ici un mensonge par omission et il ment encore quand il affirme – prétendant être fidèle à la Bible – que c’est Ismaël qui a été choisi et non Isaac.

4. L’entente avec Ismaël fut renouvelée après la promesse à Isaac : “ En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond je le ferai se multiplier infiniment ; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation” (Gn. 17:20). Il faut aussi noter que le fait que Dieu écoute Abraham au sujet Ismaël constitue une allusion à la prière d’Abraham dans Gn. 17:18 : “Oh! qu’Ismaël vive devant ta face!”, et montre qu’Ismaël était un juste aux yeux de Dieu.

Là encore le mot « alliance » ne peut pas sortir de la plume de l’auteur, fidèle au Coran. Maulana Muhammad Ali est, encore, un peu brouillé avec la chronologie : ce verset (Gn 17, 18) se situe bien avant l’annonce et la naissance d’Isaac et cette « entente » n’est pas postérieure à la prétendue promesse à Isaac. Il n’y a pas de promesse à Isaac à proprement parler, ni à Ismaël d’ailleurs, c’est une formulation floue inadaptée, absente du texte. La promesse concerne « un enfant, une descendance » et l’annonce (la visite des trois « hommes ») du chapitre 18 concerne l’enfant né de Sarah.

Maulana Muhammad Ali fait encore là un montage chronologique destiné à tromper un lecteur peu averti.

5. La nature de la promesse faite à Ismaël ne diffère en rien de celle faite à Abraham : les deux sont destinés à être bénis, les deux doivent être rendus féconds, la descendance des deux sera extrêmement nombreuse, on promet aux deux des princes et des rois parmi leurs descendants, et les deux sont appelés à devenir de grandes nations. Rien n’est dit au sujet d’Abraham qui ne soit dit au sujet d’Ismaël.

Oui et non pour la promesse comme expliqué plus haut. Mais surtout – dans le texte biblique - Dieu ne lègue pas son alliance à Ismaël et noue cette alliance éternelle avec Isaac (Gn 17, 17-21). C’est ce que dit très explicitement la Bible, on est libre de faire du roman, mais alors il fgaut le dire quelque part au lieu de se prétendre fidèle à la Bible. Maulana Muhammad Ali fait encore là du roman et il trompe son lecteur.

7. Et Il a respecté cette l’entente dans les deux cas : “A toi, et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité; et Je serai leur Dieu” (Gn. 17:8 ). Si l’entente ne valait que pour les enfants d’Isaac, la promesse d’une possession perpétuelle n’aurait pas été respectée avec la venue de l’Islam, de sorte que même Dieu n’aurait pas tenu Sa promesse. Mais en réalité la terre de Canaan reste toujours une possession permanente de la postérité d’Abraham, car dès que les juifs ou leurs représentants, les chrétiens, furent jugés indignes de posséder la Terre Sainte à cause de leur perversité, la Terre Sainte fut donnée aux Arabes, qui étaient des ismaélites, et jusqu’à ce jour elle demeure aux mains des musulmans, qui sont les véritables représentants de la maison d’Ismaël. »

Toujours la même impossibilité de faire sortir le mot d’ « alliance » de la plume de l’auteur, fidèle au Coran. Jamais la Bible n’a prétendu que la promesse : «ne valait que pour les enfants d’Isaac ». D’un seul coup Maulana Muhammad Ali s’aperçoit qu’il est question de la terre et il la revendique pour la postérité d’Abraham, ici non pas les descendants des Hébreux (Abraham étant hébreu : Gn 14, 13), mais pour les descendants d’Ismaël.

En cela Maulana Muhammad Ali – cache que la promesse et l’alliance à Abraham étaient assorties d’une terre destinée aux hébreux. Maulana Muhammad Ali manipule encore le texte et ment pas omission.

La preuve par la venue de Muhammad (texte en gras) est une sorte de preuve s’appuyant sur la foi islamique – elle n’a de valeur que pour le public confiant et peu averti de la Bible de Maulana Muhammad Ali. C’est pour nous un argument circulaire : on tire un argument de ce qu’on veut démontrer - sans valeur.

Pour finir, Cebrâîl, il manque un élément essentiel : Dieu, ni personne n’a pas pratiqué de rite sanglant scellant un prétendue alliance avec Ismaël. Conclusion : il n’y a donc pas d’alliance confiée à Ismaël dans le texte biblique. Maulana Muhammad Ali ne parle pas non plus d’alliance, c’est toi seul qui en parle – en contredisant le Coran. Et pour moi : tu te trompes.

Le texte dit qu’Ismaël a bénéficié d’une promesse et d’une bénédiction sans plus. Et à coté de ça, il y a tous les romans infidèles à la Bible qu’inventent ceux qui aiment « tripatouiller » le texte de la Bible pour satisfaire leur idéologie. Ce Maulana Muhammad Ali dont je n’apprécie pas le commentaire confus et plus que douteux – tu l’auras compris – semble faire partie du lot.

Son " affaire " ne peut marcher que si son public n’ouvre jamais la Bible.

[Invité]

Maulana Muhammad Ali fait encore là un montage chronologique destiné à tromper un lecteur peu averti.
Maulana Muhammad Ali fait encore là du roman et il trompe son lecteur.

....qu’inventent ceux qui aiment « charcuter » Bible et en manipuler le texte pour satisfaire leur idéologie

Le problème avec toi, c'est que tu es prêt à sortir tous les artifices possibles et imaginables pour ne pas voir la réalité, ce qui est tout à fait normal puisque, pour toi, en tant que chrétien, l'Islam se trompe nécessairement.
Donc, à tes yeux, les auteurs musulmans sont soit des menteurs/manipulateurs, soit des ignares, et j'en passe et des meilleurs. Je n'ai pas envie de continuer la discussion si tu ne maîtrises pas un minimum ton langage. Il n'y a pas forcément de malhonnêteté dans le travail exégétique musulman ; j'ai horreur de cette manie qui consiste à préjuger des intentions d'un auteur. Et là, j'ai l'impression que tu mets tous les musulmans dans le même panier. Il ne s'agit pas ici de l’exégèse personnelle de Roque mais d'un travail exégétique du Coran en pointant sur certains épisodes bibliques. Et comme tu le sais, le Coran contredit de nombreux passages bibliques notamment en ce qui concerne la corruption morale telle que décrite dans la Bible, comme le personnage de Lot et l'inceste avec ses filles etc.

2. La promesse faite à Abraham concernant l’abondance de sa postérité est la même que celle faite à Agar au sujet d’Ismaël quand elle l’a conçu : “Et il le conduisit dehors , et dit, Lève les yeux au ciel et dénombre les étoiles si tu peux les dénombrer : et il lui dit, Telle sera ta postérité” (Gn. 15:5).

Quand l’auteur dit : « que celle faite à Agar au sujet d’Ismaël quand elle l’a conçu : “Et il le conduisit dehors … » on pourrait comprendre que c’est Dieu qui parle ainsi à Agar, or il n’en est rien, dans ce verset Dieu parle à Abraham.

Tu chipotes pour un rien, parce que comme l'écrit l'auteur, la promesse faite à Abraham concernant l’abondance de sa postérité est la même que celle faite à Agar au sujet d’Ismaël quand elle l’a conçu (point n°2).

1° En Genèse Gn. 15:5, nous lisons :

• Promesse faite à Abraham :
  Et il le conduisit dehors, et dit, Lève les yeux au ciel et dénombre les étoiles si tu peux les dénombrer ; et il lui dit, telle sera ta postérité.

2° En Genèse 16:10-11, nous lisons :

• Promesse faite à Agar :
  - L'ange de l'Éternel lui dit : Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
  - L'ange de l'Éternel lui dit : Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.

La conclusion, c'est effectivement que la promesse faite à Abraham concernant l’abondance de sa postérité est la même que celle faite à Agar au sujet d’Ismaël. Et c'est ce que l'auteur a écrit.
Voilà donc une preuve de ta lecture sélective et personnelle. En fait, ton but ce n'est pas de comprendre, mais de chercher la petite bête (alors qu'il n'y a rien à chercher, tout est correct).

Le reste de ton commentaire est sans intérêt, parce que là, c'est toi qui cherche à brouiller les choses de manière radicale. A mes yeux, ton commentaire est confus et n'apporte aucun argument sérieux. Pour reprendre TA propre critique : ce n'est qu'un montage de ta part destiné à tromper un lecteur peu attentif (on ne voit chez les autres que ses propres vices, n'est-ce pas.... ; comprenne qui voudra). Et ça discrédite tout le reste qui ne s'apparente qu'à un verbiage creux à mes yeux.

[titou2]

Réponse : l'ancienne alliance.
Mais j'avoue que je ne vois pas le sens de la question.

Quelle ancienne alliance précisément ?

Cette alliance ancienne est là même pour Noé, Abraham et Moïse.

Explication : pour l'auteur sacerdotal du Pentateuque les quatre premières " étapes " du plan de Dieu sont :
- 1. La création ;
- 2. L'alliance avec Noé ;
- 3. L'alliance avec Abraham et
- 4. L'alliance du Sinaï.

La notion d'alliance ou " berith " exprime la nature du lien qui existe entre Dieu et son peuple dans l'Ancien Testament. C'est d'abord un mot emprunté à un usage sociale très répandu, mais l'usage religeux du mot le " spécialise " pour désigner un type spécial d'alliance, celui dans lequel l'un des partenaires prend l'initiative et impose ses conditions. Dieu définit les termes de l'alliance et exige de son peuple qu'il l'observe (Gn 17, 9 et Gn 19, 5), tandis qu'il se lie lui même par une promesse. Donc Dieu donne Sa promesse et le peuple se soumet à l'alliance, ce sont deux mouvements complémentaires indissociables dans la Bible.

Sans vrai équivalent dans le Coran, je l'ai déjà dit.

L'alliance avec Abraham a été fait sans condition et ne peut pas être annulée, ce qui la distingue de l'alliance sinaïtique. Le signe de l'alliance avec Abraham en est la circoncision : l'israélite qui ne se soumet pas à ce rite n'appartient pas à la communauté de l'alliance.

Avec l'alliance sinaïtique apparait une véritable religion nationale, mais cette alliance est conditionnelle. Cette alliance est l'expression de la bienveillance divine, même si elle assortie d'une malédiction en cas d'infidélité (Lv 26, 14-39)

(Source : Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Ed Seuil. 1970. p. 304, 305 et 306. ISBN : 2.02.003240.6. Résumé sommaire, pas une citation.)

On en sait toujours pas plus au sujet de l'alliance qu'honorait Marie (dans les textes bibliques).

[Roque]

Il y eut l'alliance avec Ismaël :

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (Genèse 17:20)

Tu oublies que tu parlais d'alliance, juste au dessus. Où est cette alliance ?
J'attends un argumentation texte en main et c'est texte en main que j'ai exercé ma critique. Promesse : oui, bénédiction : oui, mais alliance : non.

Il ne faut pas sortir un argumentaire si mal ficelé, si on craint la critique. Ton humeur à mon égard est toujours la même. Je la connais, mais c'est hors sujet.

[Roque]

On en sait toujours pas plus au sujet de l'alliance qu'honorait Marie (dans les textes bibliques).

Certianement pas l'alliance avec Ismaël, car elle n'existe pas.

[Invité]

Il ne faut pas sortir un argumentaire si mal ficelé, si on craint la critique.

Si c'est ça que tu appelles une "critique", on n'a décidément pas la même définition de ce mot. Sans vouloir manquer de respect, il faudrait penser à descendre de ton piédestal et lire les choses de façon objective, plutôt que de "critiquer" inutilement en ponctuant tes textes d'accusations de manipulation (décidément, c'est une constante chez certains....). Je pourrais aussi bien te reprocher la même chose. Et ça rime à quoi ? A rien.

On en sait toujours pas plus au sujet de l'alliance qu'honorait Marie (dans les textes bibliques).

Certianement pas l'alliance avec Ismaël, car elle n'existe pas.

Il semble que c'est faux. Les termes coraniques adh (Pacte) et mithâq (Alliance) sont équivalents à "l'alliance" dans la Bible. A vérifier.

[titou2]

lire les choses de façon objective, plutôt que de "critiquer" inutilement en ponctuant tes textes d'accusations de manipulation (décidément, c'est une constante chez certains....). Je pourrais aussi bien te reprocher la même chose. Et ça rime à quoi ? A rien.

oui j'ai également remarqué que tu voyais des manipulations, de la tromperie, des complots, du mal partout, Roque.

A part dans tes propos biensur.

Le jugement d'autrui n'apporte effectivement rien. Il vaut mieux se contenter "d'arguments".

[Roque]

Je répète ce qui est au dessus :

La notion d'alliance ou " berith " en hébreu exprime la nature du lien qui existe entre Dieu et son peuple dans l'Ancien Testament. C'est d'abord un mot emprunté à un usage sociale très répandu, mais l'usage religeux du mot le " spécialise " pour désigner un type spécial d'alliance, celui dans lequel l'un des partenaires prend l'initiative et impose ses conditions. Dieu définit les termes de l'alliance et exige de son peuple qu'il l'observe (Gn 17, 9 et Gn 19, 5), tandis qu'il se lie lui même par une promesse. Donc Dieu donne Sa promesse et le peuple se soumet à l'alliance, ce sont deux mouvements complémentaires indissociables dans la Bible.

(Source : Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Ed Seuil. 1970. p. 304, 305 et 306. ISBN : 2.02.003240.6. Résumé sommaire, pas une citation.)

La notion du Coran - quelqu'elle soit - est exogène par rapport à la Bible et ne peut servir pour interpèter la Bible. Et inversement la Bible ne peut servir pour analyser et interprèter le Coran. C'est juste une question de méthode ... habituellement cette règle paraît pertinente et logique. Qu'en penses-tu ?

[Roque]

oui j'ai également remarqué que tu voyais des manipulations, de la tromperie, des complots, du mal partout, Roque.

Par exemple ?

A part dans tes propos bien sur.

Le jugement d'autrui n'apporte effectivement rien. Il vaut mieux se contenter "d'arguments".

Prendre une partie du texte, le découper en petits morceaux - en occulter ce qui dérange - me paraît effectivement être une méthode discutable. Mais quand on occupe une position d'enseignement ou de leadership comme cet auteur c'est plus grave. J'assimile cela à l'attitude partiale du polémiste, très courante certes, mais au fond pas très honnête. Inversement prendre dans le Coran ce qui nous arrange et laisser ce qui nous dérange n'est pas non plus honnête. Faire dire à un texte sacré le contraire de ce qu'il dit explicitement est aussi malhonnête, c'est du bon sens courant. Le problème est que c'est justement ce que fait cet auteur dans son article. Où est la difficulté ... peut-être : que je ne plaisante pas du tout avec ces choses ?

[Roque]

oui j'ai également remarqué que tu voyais des manipulations, de la tromperie, des complots, du mal partout, Roque.

Après réflexion je reconnais que dans ce même débat, j'ai dit à plusieurs reprises à propos de Jn 17, 11 et Jn 17, 21 que changer les temps des verbes, changer les prépositions et tronquer les versets était une manipulation du sens du texte et n'était pas très honnête intellectuellement. Regarde un peu ce que j'ai écrit sur ce forum : je le répète tout le temps. Ce problème de méthode est établi pour moi et je pense que le texte du Coran doit être traité avec le même respect et la même prudence. Je ne vais pas changer d'avis du jour au lendemain sur ce sujet. Pour le reste : " des complots, du mal partout " je ne vois pas de quoi tu veux parler. Mais tu vas peut-être m'expliquer ?

Le jugement d'autrui n'apporte effectivement rien. Il vaut mieux se contenter "d'arguments".

Oui je comprends et si j'ai montré que je voulais te juger, je te prie de m'en excuser. Ce n'était pas mon intention. Je présente aussi mes excuses à Cebrâîl, bien que je sache qu'il me prend pour un opposant sytématique. Le problème de méthode sur lequel je suis sans cesse en désaccord lui semble peut-être une affaire mineure. Par contre mon intention était clairement de dire que ce qu'avance l'auteur de l'article ne tient pas la route. Et c'est un peu de sa faute.

Pourquoi de sa faute ? Parce qu'il aurait du s'en tenir au commentaire traditionnel qui est de dire que, dans le Coran, c'est Ismaël qui a été mené par Abraham à l'immolation :

" Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : " ش mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ". (Ismaël) dit : " ش mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ". Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front, voilà que Nous l'appelâmes " Abraham !Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants ". C'était là certes, l'épreuve manifeste et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : " Paix sur Abraham ". [37.101-109]

Habituellement ce rappel du Coran est complèté en ajoutant que " la Bible a été falsifiée à cet endroit comme en de nombreux autres endroits. " C'est habituel, traditionnel et parfaitement acceptable de mon point de vue.

Mais cet auteur n'a pas du tout cette approche : il n'utilise pas le Coran, mais la Bible pour sa démonstration ... c'est un peu imprudent et c'est là que ça grince !

A l'appui du texte biblique seul,
il prétend faire dire à la Bible qu'Ismaël est le fils de la promesse et
que Dieu a écarté Isaac
alors que le texte biblique dit noir sur blanc et en rouge :

« Abraham se jeta face contre terre et il rit ; il se dit en lui-même : Un enfant naîtrait d’un homme à cent ans ? Ou Sara avec ses quatre-vingt-dix ans pourrait-elle enfanter ? » Abraham dit à Dieu : « Puisse Ismaël vivre en ta présence ! » Dieu dit : « Mais non ! Ta femme Sara va enfanter et tu lui donneras le nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa descendance après lui. Pour Ismaël, je t’exauce. Voici, je le bénis, je le rends fécond, prolifique à l’extrême ; il engendrera douze princes et je ferai sortir de lui une grande nation. Mais j’établirai mon alliance avec Isaac que Sara te donnera l’année prochaine » (Gn 17, 17-21)

Maulana Muhammad Ali veut donc pousser son avantage plus loin que le commentaire traditionnel et il prétend démontrer avec le texte de la Bible l'exact contraire de ce que dit le texte biblique.

Si je me trompe, tu peux m'arrêter ...

Il me semble normal et plutôt sain qu'on lui dise en face qu'il fait fausse route. Lui dire qu'il ment est d'une part vrai et d'autre part est le juste prix de sa témérité ou de son aveuglement. Libre à toi, titou2 ou à Cebrâîl de te (de vous) désolidariser ou non de ce prêcheur mal inspiré.

Il est peut-être meilleur sur d'autres sujets, mais là il " patine "complètement.

[titou2]

Assalam Roque,

Oui je comprends et si j'ai montré que je voulais te juger, je te prie de m'en excuser.

C'est pas bien grave, ça arrive à tout le monde... Quand cela m'arrivera, n'hésites pas à me le rappeler et à m'en excuser d'avance également.

Bonne journée ami Roque.

[Invité]

Oui je comprends et si j'ai montré que je voulais te juger, je te prie de m'en excuser.

C'est pas bien grave, ça arrive à tout le monde... Quand cela m'arrivera, n'hésites pas à me le rappeler et à m'en excuser d'avance également.

Bonne journée ami Roque.

Excuse acceptée pour moi aussi.

[Roque]

Mais ça, on ne peut pas dire que c'est faire preuve de témérité ni d'aveuglément !

Je suis parfaitement d'accord. Si croire en sa foi et en sa tradition est de la témérité ou de l'aveuglement, je suis moi-même atteint de témérité ét d'aveuglement.

Par contre, ce qui est bien : " témérité et aveuglement " c'est de vouloir démontrer que dans les chapitres de la Genèse sur Abraham et Isaac (15 à 22), il y a le même contenu que dans les versets sur Ismaël dans le Coran. La moindre lecture des parties concernées par ce sujet " Isaac et Ismaël " dans la Genése et le Coran montre que c'est impossible. Je l'ai fait parce que je n'avais plus lu la Genèse en continuité depuis très longtemps, ça m'a demandé une demie-heure et c'était plié !

[Invité]

Par contre, ce qui est bien : " témérité et aveuglement " c'est de vouloir démontrer que dans les chapitres de la Genèse sur Abraham et Isaac (15 à 22), il y a le même contenu que dans les versets sur Ismaël dans le Coran.

C'est vrai. Le mot 'alliance ' dans le Coran (Mithâq) est utilisé quand il est question des juifs, mais le sens coranique de ce terme change beaucoup et ne recouvre pas vraiment le sens biblique de l'alliance, c'est-à-dire le sens d'un lien personnel de Dieu avec Son peuple. Dans le Coran, il s'agit plutôt d'entente ou de contrat (Mithâq). Mais certains passages coraniques ressemblent assez à ceux de l'AT quand il est question de l’avertissement du châtiment toutes les fois où il y a rejet de la parole et volonté d'éradiquer le message coranique. Le terme change, mais la réalité reste la même ; je ne vois vraiment pas ce qui te pose problème. Dieu a béni Ismaël : l'Islam est sous protection divine. Il suffit de lire objectivement le Coran et de le comparer avec l'AT pour s'en rendre compte : l'Histoire sainte israélite semble se répéter avec les "ismaélites".

[Roque]

C'est vrai. Le mot 'alliance ' dans le Coran (Mithâq) est utilisé quand il est question des juifs, mais le sens coranique de ce terme change beaucoup et ne recouvre pas vraiment le sens biblique de l'alliance, c'est-à-dire le sens d'un lien personnel de Dieu avec Son peuple. Dans le Coran, il s'agit plutôt d'entente ou de contrat (Mithâq).

En gros il s'agit plutôt de contrats dans le domaine social, l'exercice de la justice ou du commerce ....

Mais certains passages coraniques ressemblent assez à ceux de l'AT quand il est question de l’avertissement du châtiment toutes les fois où il y a rejet de la parole et volonté d'éradiquer le message coranique.

Demain je vais essayer d'ouvrir un sujet sur l'engagement des hommes devant Allah lors de la création qui justifie ces avertissements et ces rappels. On verra si cet engagement initial est le même que la promesse-alliance dans la Bible ... Et cela pourrait encore avoir une relation avec la fitra, autre sujet développé récemment ...

Le terme change, mais la réalité reste la même ;

Là c'est aller un peu vite en besogne ...

je ne vois vraiment pas ce qui te pose problème.

On verra bien !

[Invité]

Demain je vais essayer d'ouvrir un sujet sur l'engagement des hommes devant Allah lors de la création qui justifie ces avertissements et ces rappels.

Ok.
Mais je te prie de ne pas faire à nouveau de l’exégèse personnelle si tu veux qu'on te prenne au sérieux.
C'est comme si moi, sur un coup de tête, je voulais comprendre tout le catholicisme avec des sources exclusivement bibliques. C'est incompatible puisque le catholicisme n'est pas une religion du Livre, c'est ridicule. De même, si tu veux comprendre l'Islam, il va falloir que tu te familiarises avec les tafsir. N'est pas exégète qui veut. La tradition rapporte que seuls les purifiés peuvent saisir le Coran. D'ailleurs, vous parlez vous-même de Saints Pères. L'Islam a évidemment aussi ses saints exégètes.

[Roque]

Lors d’un débat sur à le sujet : [SD] : « Que tous soient un » (à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528p30-sd-que-tous-soient-un#31726), il a été question de bénédiction, de promesse et d’alliance avec Abraham et ses descendants : Ismaël et Isaac. Nous ne sommes naturellement pas tombés d’accord sur tout.


Le point du débat

C'est vrai. Le mot « alliance » dans le Coran (Mithâq) est utilisé quand il est question des juifs, mais le sens coranique de ce terme change beaucoup et ne recouvre pas vraiment le sens biblique de l'alliance, c'est-à-dire le sens d'un lien personnel de Dieu avec Son peuple. Dans le Coran, il s'agit plutôt d'entente ou de contrat (Mithâq). Mais certains passages coraniques ressemblent assez à ceux de l'AT quand il est question de l’avertissement du châtiment toutes les fois où il y a rejet de la parole et volonté d'éradiquer le message coranique. Le terme change, mais la réalité reste la même ; je ne vois vraiment pas ce qui te pose problème.

Effectivement, si malgré la différence de vocabulaire « la réalité reste la même » pourquoi se casser la tête ? On ne voit pas vraiment où se pose le problème.


Les versets du Coran

Pour ouvrir le débat sur l’engagement des hommes envers Dieu et l’engagement éventuel de Dieu par rapport aux hommes, nous avons choisi des versets qui se rapportent à ce que l’ouvrage qui nous sert de source (voir plus bas) appelle l’« engagement des hommes envers Dieu » : les versets [7.172-174] et [3.81] du Coran. Il ne semble pas exister d’autre verset sur cet engagement envers Dieu dès la création, mais ces versets sont assortis de notes abondantes qui peuvent alimenter le débat.

« Lorsque Dieu tira des reins des fils d'Adam tous sa postérité. Il leur fit rendre témoignage contre eux-mêmes (أَشْهَدَهُمْ : 'Ash/hadahum) : « Ne suis-Je pas votre Seigneur? - Oui nous l’attestons (شَهِدْنَا : Shahidnā) » répondirent-ils. Nous avons fait cela pour que vous ne puissiez pas dire au jour de la Résurrection : « Nous l’ignorons »›, afin que vous ne disiez pas : « Nous n’avons fait que suivre nos pères qui associaient avant nous d’autres divinités à Dieu. Nous sommes leurs descendants ; nous feras-Tu punir pour les actes des imposteurs ? ». C’est ainsi que nous expliquons nos versets. Peut- être reviendront-ils ! » [7.172-174]

« En recevant le pacte (مِيثَاقَ : Mīthāqa) des prophètes, Dieu dit : « Voici le Livre et la Sagesse ; Je vous le donne. Un prophète viendra un jour confirmer ce que vous recevez de Moi. Croyez en lui et apportez-lui votre soutien. Y consentez-vous et acceptez-vous notre pacte à cette condition ? » - Nous y consentons, répondirent-ils. Soyez donc témoins (شْهَدُو : sh/hadū ) reprit le Seigneur et Moi je serai avec vous qui attestez (شَّاهِدِ : Shāhidīna). » [3.81]

Commentaires dans le même ouvrage :

Note sur [7.172-174]. Après la chute d’Adam rapporte la Tradition Dieu aurait réuni près de la Mecque tous les hommes à naître au cours des temps ; Il aurait reçu un engagement formel (mîtâq) de n’adorer que Lui seul. Cf 2.63, 83, 93 ; 3.187 ; 4.154-155 ; 5.7, 12-14 ; 13.20, 25 ; 57.8. De là vient la prédétermination de chaque homme à adopter l’Islam. C’est la raison pour laquelle tous les hommes, aussi primitifs soient-ils, ressentent une attraction pour un Etre supérieur (SH : Si Hamza Boubakeur). A l’occasion de ce rassemblement a été fixé le destin de chacun et sa prédestination à aller au Paradis s’il respecte ses engagements ou en Enfer s’il rompt le pacte avec Dieu. Mais y a-t-il une prédestination absolue ? Non semble-t-il puisque l’homme conserve le choix de suivre les mauvaises pratiques de ses pères ou de se diriger vers Dieu.

Gn 9. 12, 17 dit que Dieu a scellé son alliance avec Noé après le déluge, puis ensuite avec chacun des prophètes (Abraham – Gn 17. 2 – avec promesse de la poursuivre avec sa descendance- Gn 17.7 ; Ex 6.3 – mais non avec Ismaël – Gn 17.21). Signe de cette alliance : la circoncision (Gn 17.11-14).

En 4.21 mîtâq concerne l’alliance matrimoniale. C’est la seule fois dans le Coran que ce terme ne concerne pas l’engagement de l’homme envers Dieu.

Note sur [3.81]. Le pacte des prophètes, le serment, l’engagement unilatéral pris par les prophètes envers Dieu (mîtâq ‘al nabiyin). En recevant ce pacte Dieu annonce la venue d’un Prophète futur et Il ordonne qu’on le soutienne (pour le pacte en général, mîtâq cf. note de [7.172-174]). Ce pourrait être aussi le pacte conclu entre Dieu et les hommes, engageant les prédestinant à l’Islam. En 7.172, les fils d’Adam prennent un engagement envers Dieu, mais en 33.7 Dieu s’engage vis à vis des prophètes. Les Juifs pensent que Dieu a réuni les prophètes à venir sur le Mont Sinaï.

« Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement (مِيثَاقَهُمْ : Mīthāqahum), de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie: et Nous avons pris d'eux un engagement (مِيثَاقاً : Mīthāqāan) solennel. » [33.7]

La mission et l’action de Muhammad ont évolué au cours de sa vie (SH). Il a commencé par une exhortation douce quand les musulmans étaient peu nombreux et brimés à la Mecque pour terminer par la manière forte à Medina quand il a acquis rang de chef d’état. Quatre qualificatifs lui sont appliqués : il est le porteur de la bonne nouvelle bashîr, l’avertisseur nadhîr, le prophète nabî et le messager rasul.

Les exégètes croient reconnaître en certain nombre de textes bibliques, l’annonce de la venue du Prophète Muhammad.

(Source : Les grands thèmes du Coran. Classement thématique établi par Jean-Luc Monneret. Préface du Docteur Dalil Boubakeur. ED. Dervy. Juin 2004. ISBN : 2-84454-241-7)


Note personnelle sur le vocabulaire employé par le Coran

Témoignage, attestation, certificat = شهادة, shahâda : 19 occurrences dans le Coran
Pacte, accord = مِيثَاقَ, mîtâq : 23 occurences dans le Coran
Engagement, obligation = التزام , tizam : 0 occurrence dans le Coran
Alliance, pacte, coalition = تحالف , touhalifo : 0 occurrence dans le Coran

Orientation du débat

Beaucoup de sujets sont possibles à partir de ces versets. Mais si on en reste au sujet défini par le titre de ce fil, c’est un débat d’abord de vocabulaire, mais aussi et surtout un débat théologique, c’est à dire : sur la représentation comparée des relations d’engagement entre Dieu et l’homme dans le Coran et dans la Bible.


Je propose donc deux questions de départ

1. En dépit de vocabulaires qui ne se superposent pas le pacte des hommes envers Allah dès la création est-il finalement la même réalité que l’alliance dans la Bible ? Et cette " même réalité " ça peut se dire comment si on veut être parfaitement explicite ?

2. La conception de Dieu (Allah) dans le Coran est-elle compatible avec une alliance entre Dieu et les hommes c’est-à-dire avec un engagement réciproque comme dans la Bible ?

[-Ren-]

La discussion visant à établir si Abraham a conduit Ismaël ou Isaac au sacrifice est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1572-sdisaac-ou-ismael
Merci de votre compréhension

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