Jésus selon une Juive messianique

[Spin]

Puisqu'il est incongru de dire que Dieu donne Jésus pour que Jésus porte sur Lui les péchés afin de nous en disculper nous, parce que c'est incohérent, et c'est incohérent car Dieu a délivré tout un peuple, le peuple Juif afin de lui donner les Lois, et ainsi les Lois vont pouvoir gagner l'ensemble de l'humanité, pour que chacun soit "dans la Loi" et non pas "hors la Loi", ce n'est pas pour qu'après, Dieu dise que les Lois sont absoutes, et qu'il ne sert donc à rien de les observer parce que Jésus a déculpabilisé l'humanité, a amnistié l'humanité.

De toute façon, toute interprétation simple et univoque de cette histoire est incongrue (et souvent aliénante). C'est tout aussi vrai à mon sens pour :

Jésus s'est sacrifié et nous a rachetés, car en nous ayant donné les moyens par le don de Lui même, Jésus nous a offert la possibilité de réconciliation avec le Père. (...)
Dehors tous ceux-ci, donc Jésus ne rachète pas gracieusement l'humanité, Jésus rachète l'humanité par le don de Sa Parole, laquelle l'humanité devra veiller à suivre scrupuleusement, sinon, pas de Salut, dehors.

[prisca*]

Puisqu'il est incongru de dire que Dieu donne Jésus pour que Jésus porte sur Lui les péchés afin de nous en disculper nous, parce que c'est incohérent, et c'est incohérent car Dieu a délivré tout un peuple, le peuple Juif afin de lui donner les Lois, et ainsi les Lois vont pouvoir gagner l'ensemble de l'humanité, pour que chacun soit "dans la Loi" et non pas "hors la Loi", ce n'est pas pour qu'après, Dieu dise que les Lois sont absoutes, et qu'il ne sert donc à rien de les observer parce que Jésus a déculpabilisé l'humanité, a amnistié l'humanité.

De toute façon, toute interprétation simple et univoque de cette histoire est incongrue (et souvent aliénante). C'est tout aussi vrai à mon sens pour :  

Jésus s'est sacrifié et nous a rachetés, car en nous ayant donné les moyens par le don de Lui même, Jésus nous a offert la possibilité de réconciliation avec le Père. (...)
Dehors tous ceux-ci, donc Jésus ne rachète pas gracieusement l'humanité, Jésus rachète l'humanité par le don de Sa Parole, laquelle l'humanité devra veiller à suivre scrupuleusement, sinon, pas de Salut, dehors.

Pourquoi ?

[Spin]

Pourquoi ?

On ne sort pas vraiment de Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu... ce qui est absurde au plus haut point, et concrètement ouvre la voie à des récupérations intéressées (hors de l'Eglise point de salut...). Cette histoire a pourtant fait ses preuves comme support de méditation et de spiritualité, individuelle ou collective, mais ça suppose de laisser plus de latitude à l'intuition personnelle...

[prisca*]

Pourquoi ?

On ne sort pas vraiment de Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu... ce qui est absurde au plus haut point, et concrètement ouvre la voie à des récupérations intéressées (hors de l'Eglise point de salut...). Cette histoire a pourtant fait ses preuves comme support de méditation et de spiritualité, individuelle ou collective, mais ça suppose de laisser plus de latitude à l'intuition personnelle...

Jésus est l'Image de Dieu.

Comme mon avatar en marge, c'est moi, mais mon avatar me représente, il est l'image que je veux donner de moi, sauf que mon avatar est mon avatar, et moi, je suis moi, invisible.

[Spin]

Jésus est l'Image de Dieu.

Je trouve ça intéressant parce que ça laisse le champ ouvert. Mais ouvert à quoi ? Et d'abord, est-ce la seule image de Dieu ?

[Invité]

Bonjour Prisca,

Jésus a pris la décision de donner aux coupables c à d nous, coupables du péché, l'opportunité de nous sortir de notre condition de pécheurs parce que je raisonne.

Plus exactement,
il s’agit de nous affranchir de l’esclavage du péché :
Jean 8:34  « En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 35  Or, l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours. 36  Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. »

Si nous reprenons la notion d'affranchissement, l'affranchissement est en général un don gratuit.

Puisqu'il est incongru de dire que Dieu donne Jésus pour que Jésus porte sur Lui les péchés afin de nous en disculper nous…

Le saint prophète Isaïe dit « Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes » et ceci est répété en :
Hébreux 9:28a de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs…

Et le saint prophète poursuit : « Et qu’il a intercédé pour les coupables. » j’en conclus que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ porte les péchés d’une multitude et qu’Il adresse au Père des prières d’intercession pour les coupables.

Que peut-Il demander sinon le pardon ?

et c'est incohérent car Dieu a délivré tout un peuple, le peuple Juif afin de lui donner les Lois

Justement, dans la Première Alliance il est prévu que les péchés soient régulièrement pardonnés.
Comment étaient-ils pardonnés ?
Que fallait-il faire pour être pardonné ?

et ainsi les Lois vont pouvoir gagner l'ensemble de l'humanité, pour que chacun soit "dans la Loi" et non pas "hors la Loi"

Le saint apôtre Paul n’encourage pas l’opinion que vous professez. Il associe très souvent Loi et Péché, par exemple :

Romains 5:13  car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.

ce n'est pas pour qu'après, Dieu dise que les Lois sont absoutes, et qu'il ne sert donc à rien de les observer parce que Jésus a déculpabilisé l'humanité, a amnistié l'humanité.

Là encore le saint apôtre Paul nous enseigne que la Loi est dépassée par la grâce, par exemple :

Romains 6:14 Car le péché n’aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.

Pour vous, en quoi consiste cette "grâce" ?

Adam écoutait Dieu et il avait le Salut, Adam décide de ne plus  écouter Dieu et il n'a plus le Salut. Pour qu'Adam soit de nouveau agréé au Salut, il faut qu'il ré écoute Dieu, et c'est chose faite, par la Bible qui nous parvient grâce au Sacrifice de Jésus.

Pourquoi pas ?
Toutefois les sciences historiques ne valident en rien cette idée. Le Testament Premier nous serait parvenu sans la Passion.

Je note qu’Adam ne lisait pas la Bible et que les Juifs la lisaient.

Or, vous semblez prétendre que les Juifs lecteurs de la Bible n’écoutaient pas D.ieu, béni soit-Il.
Si les Juifs lecteurs de la Bible n’écoutaient pas D.ieu, béni soit-Il, alors à quoi sert de lire la Bible ?

Dehors tous ceux-ci, donc Jésus ne rachète pas gracieusement l'humanité, Jésus rachète l'humanité par le don de Sa Parole,

Nous avons vu maintes fois que le rachat christique n’est pas une opération financière, personne ne paie personne.

La grâce est un pur don.

Je vous accorde que D.ieu, béni soit-Il, fait le don solennel de Sa Parole à l’humanité et même à toute la Création.

laquelle l'humanité devra veiller à suivre scrupuleusement, sinon, pas de Salut, dehors.

Voulez-vous dire que si je transgresse un commandement lévitique je suis fichue dehors ?

Mais alors la situation des humains faillibles est donc pire qu’avant.
Au moins, les Juifs étaient pardonnés au moins une fois par an le Jour du Pardon.

Je n'y crois pas.
Nos observances et notre obéissance ne constituent pas une condition mais elles sont une conséquence de la grâce :

Éphésiens 2:5  nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ — c’est par grâce que vous êtes sauvés ;
6  il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
7  afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
8  Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9  Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10  Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

Jésus est l'Image de Dieu.

Je trouve ça intéressant parce que ça laisse le champ ouvert. Mais ouvert à quoi ? Et d'abord, est-ce la seule image de Dieu ?

Cela laisse le champ ouvert à l'étendue des possibilités que Dieu utilise pour signaler sa présence aux hommes.

Avant le Déluge, Dieu parle en Esprit aux hommes, Jésus n'intervient pas, l'homme est guidé et un jour il décide qu'il doit se montrer viril devant Eve et il lâche la main de son Père pour faire voir à la femme combien il peut être intelligent tout seul, car Eve lui tend "la perche" le Fruit si vous voulez, parce que le serpent lui sait que la femme est le faible de l'homme, et donc le serpent le premier utilise la femme pour qu'elle incite l'homme à montrer de quoi il est capable, et l'homme, lui succombe à son égo, et il dit à Dieu : "je veux être libre de mes choix maintenant".

Mais le Déluge prouve qu'il a eu tellement tort Adam car peu de temps après, près de 6800 ans après, tout allait de mal en pis et tous les hommes à l'image d'un Adam tellement sûrs d'eux ont fait de si mauvais choix, qu'ils sont morts corps et âme dans la noyade qui a servi toutefois de baptême, Dieu les a lavés dans cette eau, et toutes leurs mauvaises oeuvres sont mortes avec eux, ils sont repartis blancs comme neige, dès les premiers jours de Noé, une nouvelle humanité, des caucasiens, des gens à la peau foncée, des sémites (Japhet, hamites et sémites)

Peut être que l'humanité d'avant avait des gens géants et des gens tout petits, l'étendue des possibilités ne comporte aucune limite.

En tout cas, une chose sûre, catéchisme 388 [...] Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16, 8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur. c'est faux car Jésus ne gracie pas le monde en matière de péché puisque Dieu a puni le monde en matière de péché par le Déluge.

Donc la doctrine catholique et orthodoxe prennent l'eau.

Jésus est venu comme source de la grâce qui jaillit du Père dès lors le Sacrifice de Jésus nous enlève de l'emprise de Satan, du serpent, car Jésus est venu le combattre lui, le serpent, qui n'est pas mort lui dans le Déluge, puisque la Bible nous en parle, et même il nous est dit que le Jugement Dernier c'est justement à cause de Satan, Satan attaché pour quelques mille ans, mais toujours à l'oeuvre par ses anges, pour ressurgir au bout de ce terme, pour quelques temps, et après le monde est jugé, à cause de lui le serpent, car il faut qu'il arrête de nous voler nos âmes.

Jésus est venue pour nous libérer quelques temps de son joug, Jésus s'est sacrifié pour le piéger, c'est chose faite, il consent à libérer les otages, sans oublier de laisser sa marque sur les fronts au préalable, et depuis, il y a sa doctrine qui passe d'abord, il faut que l'humanité n'élève pas Jésus plus qu'il n'en faut, car lui Satan doit être au dessus il le veut, et Jésus est toujours victime innocente crucifié par ce sacrifice perpétuel dont parle Daniel, car les anges de Satan n'ont pas trouvé mieux à faire que de sacrifier Jésus une seconde fois, la ville qui est Sodome et l'Egypte à la fois, a jeté son dévolu sur le monde, en disant à qui veut l'entendre : faites la guerre, ne recherchez pas la paix, puisque tous vous êtes sauvés, car Jésus a été accablé de vos fautes et vous en a disculpés.

Donc bien évidemment le monde bat de l'aile, faute à Satan, car si la doctrine était fidèle à l'évangile, Dieu aurait métamorphosé les gens, tous les vieux hommes auraient été morts, et les gens auraient été comme des brebis suivant leur Berger, Jésus ROI est le Maitre, et Satan est vaincu à plate couture, le serpent ancien n'aurait pas resurgi sans l'aide de ses suppôts, Satan tout seul n'a pas de poids, sa force est qu'il est secondé par toute une horde de gens à l'habit de pourpre.

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Jésus a pris la décision de donner aux coupables c à d nous, coupables du péché, l'opportunité de nous sortir de notre condition de pécheurs parce que je raisonne.

Plus exactement,
il s’agit de nous affranchir de l’esclavage du péché :
Jean 8:34  « En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 35  Or, l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours. 36  Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. »

Si nous reprenons la notion d'affranchissement, l'affranchissement est en général un don gratuit.

Bonjour Pauline,

Oui, esclaves du péché, il y a comme l'image de mélasse qui nous embourbe de laquelle nous ne pouvons pas sortir comme enlisés.

La tentation. Esclaves de notre condition animale, les pulsions dévastatrices, inhérentes à notre nature, certains résistent, d'autres non, certains ne les écoutent pas, elle sont sans effet, d'autres les écoutent, et succombent, ou pas, mais c'est le dilemme chez eux, la tourmente du péché.

Jésus nous a affranchi du péché en nous ayant donné la possibilité d'alimenter la foi que Dieu nous a donnée gratuitement, c'est la Nouvelle Alliance, ce sentiment nouveau "la foi" une alchimie absente avant, mais qui surgit dès lors Jésus a tout accompli, et "la foi" il ne nous reste qu'à l'alimenter en "croyant en Jésus, en écoutant sa Parole, en mettant sa Parole en pratique" sinon la foi que Dieu nous a donnée, ne se révèle pas, comme une photo qui ne se voit pas si le produit révélateur ne lui donne pas vie.

Puisqu'il est incongru de dire que Dieu donne Jésus pour que Jésus porte sur Lui les péchés afin de nous en disculper nous…

Le saint prophète Isaïe dit « Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes » et ceci est répété en :
Hébreux 9:28a de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs…

Et le saint prophète poursuit : « Et qu’il a intercédé pour les coupables. » j’en conclus que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ porte les péchés d’une multitude et qu’Il adresse au Père des prières d’intercession pour les coupables.

Que peut-Il demander sinon le pardon ?

Jésus a porté sur ses épaules le péché car avec la Croix Jésus n'a pas hésité à être le Serviteur Souffrant.

Jésus a intercédé pour les coupables, Jésus est le témoin en son temps pour la guérison de coupables comme le furent tous ceux qui ont guéri sous sa volonté.

Jésus ne peut pas intercéder auprès du Père puisque Jésus et le Père sont "un".

Mais il ne faut pas mettre de côté le double discours que Jésus pratique afin que Constantin lui ne se doute de rien et consente à libérer les otages.

Quand bien même le double discours à une double vérité, car il ne s'agit pas de cacher du mensonge sous la vérité, comme on peut comprendre facilement que Jésus a intercédé auprès de l'Autorité Divine donc auprès de sa Propre Autorité pour toutes les décisions durant les Jours où Jésus a résidé sur terre.

Mais il faut surtout se dire que Rome est comme l'Egypte, et les paiens sont comme les Juifs, ils doivent être délivrés.

Justement si ce n'est pas écrit dans la Bible c'est bien parce que Rome doit être piégée, avec un plan, et un plan n'a pas à être dévoilé, sinon ceux qui devaient être ciblés ne le sont plus.

Justement c'est pour que l'athéisme s'éloigne car ceux qui verront que la Bible déborde sur les hommes en agissant après coup, Jésus a bien existé puisque son but est de piéger cet homme qui libérera des otages plus tard.

Rien n'est fait à la légère, c'est pour que le monde sorte de l'incrédulité.

et c'est incohérent car Dieu a délivré tout un peuple, le peuple Juif afin de lui donner les Lois

Justement, dans la Première Alliance il est prévu que les péchés soient régulièrement pardonnés.
Comment étaient-ils pardonnés ?
Que fallait-il faire pour être pardonné ?

En Egypte, les battants des portes des habitations des Juifs devaient être recouverts du sang d'un agneau afin que les anges préservent de la mort ceux qui y demeuraient.

Cette sollicitude du Ciel doit être poursuivie d'effet de la part des Juifs qui, tous les ans, fêtent la Paque en reconnaissance pour Dieu.

Et les péchés durant le rituel doivent faire l'objet d'une repentance chez chacun des Juifs, et la promesse de ne plus en commettre.

Ainsi les péchés sont pardonnés.

et ainsi les Lois vont pouvoir gagner l'ensemble de l'humanité, pour que chacun soit "dans la Loi" et non pas "hors la Loi"

Le saint apôtre Paul n’encourage pas l’opinion que vous professez. Il associe très souvent Loi et Péché, par exemple :

Romains 5:13  car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.

Il est facile de comprendre que jusqu'à ce que la loi paraisse, l'homme vivait privé de loi, et donc l'homme n'est pas coupable aux yeux de Dieu de transgression de la loi puisque Dieu encore n'avait pas promulgué de loi. On ne peut pas être puni de ce que l'on ignore.

ce n'est pas pour qu'après, Dieu dise que les Lois sont absoutes, et qu'il ne sert donc à rien de les observer parce que Jésus a déculpabilisé l'humanité, a amnistié l'humanité.

Là encore le saint apôtre Paul nous enseigne que la Loi est dépassée par la grâce, par exemple :

Romains 6:14 Car le péché n’aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.

Pour vous, en quoi consiste cette "grâce" ?

La Grâce est la Nouvelle Alliance car Dieu nous offre un sentiment nouveau "la foi" laquelle surgit dès lors nous montrons respect envers Dieu, envers sa Parole, c'est une commune union, une communion entre le Père et nous, un échange, Dieu nous donne l'étincelle, à nous de faire briller la flamme et la maintenir jusqu'au dernier Jour toujours ardente.

La loi nous n'avons plus peur de la transgresser comme pour dire "est ce que ceci si je le fais c'est bien ou mal" ? La loi coule de source en nous car Dieu a fait sa demeure en nous et nous guide dans tous nos choix.

Adam écoutait Dieu et il avait le Salut, Adam décide de ne plus  écouter Dieu et il n'a plus le Salut. Pour qu'Adam soit de nouveau agréé au Salut, il faut qu'il ré écoute Dieu, et c'est chose faite, par la Bible qui nous parvient grâce au Sacrifice de Jésus.

Pourquoi pas ?
Toutefois les sciences historiques ne valident en rien cette idée. Le Testament Premier nous serait parvenu sans la Passion.

Je note qu’Adam ne lisait pas la Bible et que les Juifs la lisaient.

Or, vous semblez prétendre que les Juifs lecteurs de la Bible n’écoutaient pas D.ieu, béni soit-Il.
Si les Juifs lecteurs de la Bible n’écoutaient pas D.ieu, béni soit-Il, alors à quoi sert de lire la Bible ?

Les Juifs n'ont pas besoin de lire la Bible, ils vivent la Bible, Dieu se manifeste à eux.

laquelle l'humanité devra veiller à suivre scrupuleusement, sinon, pas de Salut, dehors.

Voulez-vous dire que si je transgresse un commandement lévitique je suis fichue dehors ?

Selon votre doctrine, tout homme est amnistié et a le Salut puisque vous dites que Jésus s'est accablé de vos fautes. Donc quand bien même l'homme est criminel, impudique ou quoi que ce soit d'autre, vous dites qu'il est accepté et là nous sommes loin des lois lévitiques, nous sommes dans la loi humainement basique à observer.

Nos observances et notre obéissance ne constituent pas une condition mais elles sont une conséquence de la grâce :

Éphésiens 2:5  nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ — c’est par grâce que vous êtes sauvés ;
6  il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
7  afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
8  Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9  Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10  Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Oui comme dit précédemment.

[Spin]

En tout cas, une chose sûre, catéchisme 388 [...] Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16, 8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur. c'est faux car Jésus ne gracie pas le monde en matière de péché puisque Dieu a puni le monde en matière de péché par le Déluge.
Donc la doctrine catholique et orthodoxe prennent l'eau.

Et tu penses que ta doctrine à toi est définitivement et intrinsèquement étanche ?

Le Déluge et la Passion du Christ ont en commun d'avoir été au moins en partie inspirés par des mythes païens. Ce n'est pas infamant (même si des gens comme Tertullien ont prétendu que le Diable avait singé par avance la Révélation chrétienne pour l'affaiblir...). Ce peut être une clé pour renouveler le sens, plutôt que de le pétrifier.

[Jans]

Une excellente année à tous !

En tout cas, une chose sûre, catéchisme 388 [...] Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16, 8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur. c'est faux car Jésus ne gracie pas le monde en matière de péché puisque Dieu a puni le monde en matière de péché par le Déluge.

Voilà pourquoi le catholicisme, selon moi, est totalement dans l'erreur, entre mythe et dogmes incompréhensibles, dans une langue de bois / de buis inaudible, prise dans des débats quasiment absurdes.. dans une institution humaine riche à milliards et ne cessant de quêter.. ce qui n'enlève rien à la sainteté de quelques prêtres...

[prisca*]

En tout cas, une chose sûre, catéchisme 388 [...] Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16, 8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur. c'est faux car Jésus ne gracie pas le monde en matière de péché puisque Dieu a puni le monde en matière de péché par le Déluge.
Donc la doctrine catholique et orthodoxe prennent l'eau.

Et tu penses que ta doctrine à toi est définitivement et intrinsèquement étanche ?

Le Déluge et la Passion du Christ ont en commun d'avoir été au moins en partie inspirés par des mythes païens. Ce n'est pas infamant (même si des gens comme Tertullien ont prétendu que le Diable avait singé par avance la Révélation chrétienne pour l'affaiblir...). Ce peut être une clé pour renouveler le sens, plutôt que de le pétrifier.

Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien, né entre 150 et 160 à Carthage (actuelle Tunisie) et décédé vers 220 à Carthage, est un écrivain de langue latine issu d'une famille berbère1,2 romanisée et païenne. Il se convertit au christianisme à la fin du iie siècle et devient le plus éminent théologien de Carthage.   Je ne te félicite pas Tertullien car Spin vient de me dire que tu as dit que le diable a anticipé, car personne n'anticipe Tertullien, personne   Tu n'étais pas né que déjà tous tes cheveux étaient comptés à l'heure de ta mort.

Pour ce que je dis Spin, juge sur les fruits, ou si tu préfères, la concordance, la réunification.

Lorsque nous entendons que Jésus est accablé des fautes et les hommes sont indemnes, les Musulmans s'insurgent et c'est la division qui règne entre Chrétiens et Musulmans. Ils haissent Paul car ils ont cru, mal mais ils l'ont cru, que les lois sont abolis, alors qu'Allah dit qu'il faut être conformes à sa Parole sinon pas de Salut.

Lorsque nous disons que Jésus s'est sacrifié pour que la Parole de Dieu nous parvienne, les Musulmans comprennent qu'ils tiennent le Coran entre leurs mains grâce à Jésus.

Mais la paix ce n'est ni pour aujourd'hui, ni demain, nous parlons entre nous, ça ne sort pas des murs de ce forum.

[prisca*]

Une excellente année à tous !

En tout cas, une chose sûre, catéchisme 388 [...] Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16, 8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur. c'est faux car Jésus ne gracie pas le monde en matière de péché puisque Dieu a puni le monde en matière de péché par le Déluge.

Voilà pourquoi le catholicisme, selon moi, est totalement dans l'erreur, entre mythe et dogmes incompréhensibles, dans une langue de bois / de buis inaudible, prise dans des débats quasiment absurdes.. dans une institution humaine riche à milliards et ne cessant de quêter.. ce qui n'enlève rien à la sainteté de quelques prêtres...

Bonne année aussi Jans et qu'elle soit profitable à chacun d'entre nous, le compte à rebours a presque commencé.

je ne veux pas assombrir ce début d'année,  mais je dois être sincère, et ne pas souhaiter de bons voeux sans rien rajouter.

[Jans]

quand tu t'apercevras que la prévision était fausse, tu trouveras sûrement une bonne explication.. donc une très bonne année à toi aussi, prisca ! de toute façon, il faut que la fin du monde soit retardée, je n'ai pas fini de payer ma voiture...

[prisca*]

quand tu t'apercevras que la prévision était fausse, tu trouveras sûrement une bonne explication.. donc une très bonne année à toi aussi, prisca  ! de toute façon, il faut que la fin du monde soit retardée, je n'ai pas fini de payer ma voiture...

Pas de chance pour toi Jans

Marc 13:20
Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.

Plus le temps passe et plus les gens redoublent de noms de blasphème donc en écourtant le temps, il y a moins de péché et le poids de leurs fautes moins lourd

Dieu a écourté les tribulations pour "les élus" afin qu'ils ne subissent pas plus qu'il n'en faut les tribulations

[Invité]

Bonjour Prisca,

Oui, esclaves du péché, il y a comme l'image de mélasse qui nous embourbe de laquelle nous ne pouvons pas sortir comme enlisés.

Belle image en effet.

Nous ne pouvons pas nous en sortir seul(e)s, d’où la nécessité de la grâce.

Jésus nous a affranchi du péché en nous ayant donné la possibilité d'alimenter la foi que Dieu nous a donnée gratuitement, c'est la Nouvelle Alliance, ce sentiment nouveau "la foi" une alchimie absente avant, mais qui surgit dès lors Jésus a tout accompli, et "la foi" il ne nous reste qu'à l'alimenter en "croyant en Jésus, en écoutant sa Parole, en mettant sa Parole en pratique" sinon la foi que Dieu nous a donnée, ne se révèle pas, comme une photo qui ne se voit pas si le produit révélateur ne lui donne pas vie.

1 ) Rien de ce que je vois autour de moi ne me permet de songer que la foi a été donnée à toute l’humanité.

2 ) Pensez-vous que notre Seigneur puisse donner la foi à celles et ceux auxquelles Il n’a pas pardonné ?

On ne peut pas être puni de ce que l'on ignore.

Cela doit donc s’appliquer encore aujourd’hui.

Il ne suffit donc pas d'avoir la foi pour être pardonné.

Jésus a intercédé pour les coupables, Jésus est le témoin en son temps pour la guérison de coupables comme le furent tous ceux qui ont guéri sous sa volonté.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas témoin, Il est acteur avant tout.

Jésus ne peut pas intercéder auprès du Père puisque Jésus et le Père sont "un".

Vous affirmez donc que le saint prophète Isaïe ne parle pas de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisque selon vous cette intercession est impossible.

En fait, je crois que vous confondez entre Père et D.ieu, béni soit-Il.

Quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prie, Qui prie-t-Il ?

Que signifie pour vous : « Père, je te rends grâces de ce que tu m’as exaucé. 42  Pour moi, je savais que tu m’exauces toujours ; mais j’ai parlé à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. » (Jean 11, 41+)

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ distingue clairement le « Je veux » de « Tu veux ».

Est-ce donc un mensonge ou un subterfuge de dire « Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. » ?

Mais il ne faut pas mettre de côté le double discours que Jésus pratique

Eh bien voilà…

Cela s’appelle de la duplicité.
Le double langage est trop condamné par notre Seigneur et Sauveur pour qu’Il s’y livre Lui aussi.

Vous traitez d’hypocrite le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, c’est assez déconcertant.

afin que Constantin lui ne se doute de rien et consente à libérer les otages.

Non seulement vous Le traitez de menteur et mais en plus vous Le traitez d’inconséquent puisque nous savons que les otages et la Bible étaient libérés avant que Constantin ne lise la Bible.

Jésus a intercédé auprès de l'Autorité Divine donc auprès de sa Propre Autorité…

C’est quoi l’Autorité divine ?

auprès de sa Propre Autorité pour toutes les décisions durant les Jours où Jésus a résidé sur terre.

Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ intercède auprès de Lui-même ?

Bref !
Après quelques détours confus vous reconnaissez que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a intercédé.

Alors qu’a-t-Il donc demandé à votre Autorité divine au sujet des coupables ?

N’est-ce pas le pardon que demande au Père notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. »( Luc 23:34)

Mais il faut surtout se dire que Rome est comme l'Egypte…

Ou bien comme Babylone.

Savez-vous comment les Juifs ont été libéré du joug babylonien ?
Esdras 1:1  La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s’accomplît la parole de Y.HWH prononcée par la bouche de Jérémie, Y.HWH réveilla l’esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume : 2  Ainsi parle Cyrus, roi des Perses : Y.HWH, le Dieu des cieux, m’a donné tous les royaumes de la terre, et il m’a commandé de lui bâtir une maison à Jérusalem en Juda. 3  Qui d’entre vous est de son peuple ? Que son Dieu soit avec lui, et qu’il monte à Jérusalem en Juda et bâtisse la maison de Y.HWH, le Dieu d’Israël ! C’est le Dieu qui est à Jérusalem.

Croyez-vous que Y.HWH ait eu besoin d’une crucifixion 3 siècles auparavant ?

Pourquoi faire mourir Son Fils unique quand il Lui est si simple de "réveiller" l’esprit d’un roi ?

Ici, vous accusez le Père d’une cruauté inutile à l’égard de Son Fils.

Justement si ce n'est pas écrit dans la Bible

Bien sûr… C’est parce que vous l’avez inventé.

Il n’y a aucune raison objective pour croire en votre scénario.

1 ) La Bible est diffusée depuis, au moins, deux siècles en Égypte. L’Arménie se convertit avant Rome.
2 ) Constantin ne fait que suivre le mouvement engagé par ses compatriotes qui, pour la plupart, libéraient tous les chrétiens après Dioclétien
3 ) Cyrus n’a pas eu besoin d’une crucifixion. Pourquoi Constantin en aurait-il eu besoin ?
4 ) Constantin n’a pas lu la Bible avant la bataille du Pont Milvius.
5 ) Tous les récits de rêves ou de visions sont des légendes.

Votre seul argument est que vous ne voulez pas croire en une théologie catholique parmi d’autres.

Que fallait-il faire pour être pardonné ?

Cette sollicitude du Ciel doit être poursuivie d'effet de la part des Juifs qui, tous les ans, fêtent la Paque en reconnaissance pour Dieu.
Et les péchés durant le rituel doivent faire l'objet d'une repentance chez chacun des Juifs, et la promesse de ne plus en commettre.
Ainsi les péchés sont pardonnés.

Vous semblez confondre Pessah et Kippour.

Quel était le rituel de Kippour ?

Il me semble que c’est le Talmud qui insiste sur le repentir.
Pouvez-vous me préciser les versets bibliques qui posent la repentance et la promesse comme conditions du pardon lors des sacrifices lévitiques ?

Pourquoi Job sacrifiait-il pour ses fils ?

Ainsi nous lisons que D.ieu, béni soit-Il, peut pardonner gratuitement pour des tas de raisons, il peut suffire de Lui demander pour soi ou pour autrui.

Tiens ! Revenons à Babylone…
D’où vient la rédemption de Jacob-Israël ?

Isaïe 44:22 J’efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée ; Reviens à moi, Car je t’ai racheté. 23  Cieux, réjouissez-vous ! car Y.HWH a agi ; Profondeurs de la terre, retentissez d’allégresse ! Montagnes, éclatez en cris de joie ! Vous aussi, forêts, avec tous vos arbres ! Car Y.HWH a racheté Jacob, Il a manifesté sa gloire en Israël.
24  Ainsi parle Y.HWH, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, Y.HWH, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.
25  J’anéantis les signes des prophètes de mensonge, Et je proclame insensés les devins ; Je fais reculer les sages, Et je tourne leur science en folie.

Les Juifs n'ont pas besoin de lire la Bible, ils vivent la Bible, Dieu se manifeste à eux.

Depuis quand vivent-ils la Bible ?

Car cela n'a pas toujours été le cas, pourquoi les saints prophètes Jérémie et Ézéchiel prétendraient-ils que les Juifs ont trahi et rompu l’alliance ?

Selon votre doctrine

Non, la doctrinaire c’est vous.
Je n’ai jamais rien ajouté à la Bible, moi.

quand bien même l'homme est criminel, impudique ou quoi que ce soit d'autre, vous dites qu'il est accepté

Non,
je ne dis rien car je n’en sais rien.

Simplement,
le pardon concerne plutôt les fautifs que les justes et je sais que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’obéit à aucune règle humaine quand Il guérit ou pardonne.

La preuve, notre Seigneur prend l’initiative de pardonner à un paralytique simplement parce qu’il voit la foi de ses amis :
Matthieu 9:2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés.

Conduisons-nous comme ces amis vis-à-vis du monde entier !

Que D.ieu, béni soit-Il, voie la foi de quelques-uns (mais combien ?) et entende leur intercession pour un pardon universel !


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Merci, pauline, de répondre avec autant de patience à notre amie prisca ! mais que peut-on dire quand on lit une telle incongruité :

afin que Constantin lui ne se doute de rien et consente à libérer les otages.

Là, il n'y a plus de mot, on est au-delà du langage articulé et de la pensée produite par un cerveau en pleine faculté de ses moyens... enfin, bonne année quand même !

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Savez-vous comment les Juifs ont été libéré du joug babylonien ?
Esdras 1:1  La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s’accomplît la parole de Y.HWH prononcée par la bouche de Jérémie, Y.HWH réveilla l’esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume : 2  Ainsi parle Cyrus, roi des Perses : Y.HWH, le Dieu des cieux, m’a donné tous les royaumes de la terre, et il m’a commandé de lui bâtir une maison à Jérusalem en Juda. 3  Qui d’entre vous est de son peuple ? Que son Dieu soit avec lui, et qu’il monte à Jérusalem en Juda et bâtisse la maison de Y.HWH, le Dieu d’Israël ! C’est le Dieu qui est à Jérusalem.

Cyrus est d'ailleurs qualifié de "messie" ("oint") en Isaïe 45:1 (il s'agit du "Deutéro-Isaïe", contemporain de Cyrus).[/i]

[Invité]

Bonjour Spin,

Cyrus est d'ailleurs qualifié de "messie" ("oint") en Isaïe 45:1 (il s'agit du "Deutéro-Isaïe", contemporain de Cyrus).

Merci pour cette précision.

Le concept de "oint" est fort complexe et à géométrie variable.

Une récente (2013) contribution de Dan Jaffé "Croyances et conceptions messianiques dans la littérature talmudique : entre rationalisme et utopie" tente d'en cerner les contours sur la période du Second Temple et après. (in Aux origines des messianismes juifs. Leiden/Boston, E. J. Brill, « Supplements to Vetus Testamentum » 158, 2013, p. 173-202.)

La leçon que j'en tire est l'extrême sensibilité de ce concept au contexte historique.

Pour notre sujet, Cyrus est qualifié de "oint" sans que nous ayons la trace de son onction, du moins à ma connaissance.
Cette délivrance du joug mésopotamien est rapide, simple et harmonieuse.

Très cordialement
votre sœur
pauline

P.S. Cet article est disponible sur academia.edu
https://www.academia.edu/22400404/_Croyances_et_conceptions_messianiques_dans_la_littérature_talmudique_entre_rationalisme_et_utopie_in_D._Hamidovic_ed._Aux_origines_des_messianismes_juifs._Leiden_Boston_E._J._Brill_Supplements_to_Vetus_Testamentum_158_2013_p._173-202

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
Pour notre sujet, Cyrus est qualifié de "oint" sans que nous ayons la trace de son onction, du moins à ma connaissance.
Cette délivrance du joug mésopotamien est rapide, simple et harmonieuse.

Les Juifs n'avaient plus alors de roi depuis plus d'un demi-siècle (et les derniers n'avaient pas été brillants). Ne peut-on pas supposer que le terme avait pris le sens de "roi choisi par Dieu", indépendamment du formalisme et même de sa nationalité ?

Après, le Serviteur souffrant de 52:13-53:12 n'est pas qualifié d'"oint" et n'est manifestement pas Cyrus. Cela a tout l'air d'une parenthèse, probable rajout, car si on enchaine 52:12 et 54:1 on ne sent pas de coupure, et cela peut très bien annoncer Cyrus.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même,

[prisca*]

Oui, esclaves du péché, il y a comme l'image de mélasse qui nous embourbe de laquelle nous ne pouvons pas sortir comme enlisés.
Belle image en effet.

Bonjour Prisca,

Nous ne pouvons pas nous en sortir seul(e)s, d’où la nécessité de la grâce.

Bonjour Pauline,

La Grâce est lorsque Dieu se fait connaitre à nous, lorsque Dieu fait sa demeure en nous, lorsque Dieu accepte notre repentir, lorsque Dieu nous désinhibe en éloignant de nous la tentation de la chair, lorsque Dieu nous fait renaître à nous mêmes, la Grâce c'est lorsque Dieu nous pardonne et nous accepte dans son Royaume.

Jésus nous a affranchi du péché en nous ayant donné la possibilité d'alimenter la foi que Dieu nous a donnée gratuitement, c'est la Nouvelle Alliance, ce sentiment nouveau "la foi" une alchimie absente avant, mais qui surgit dès lors Jésus a tout accompli, et "la foi" il ne nous reste qu'à l'alimenter en "croyant en Jésus, en écoutant sa Parole, en mettant sa Parole en pratique" sinon la foi que Dieu nous a donnée, ne se révèle pas, comme une photo qui ne se voit pas si le produit révélateur ne lui donne pas vie..

1 ) Rien de ce que je vois autour de moi ne me permet de songer que la foi a été donnée à toute l’humanité.

Parce que la foi est un sentiment latent qui ne se révèle que si on l'alimente, et alimenter la foi c'est être respectueux de Dieu, mais l'humanité n'est pas respectueuse de Dieu, donc l'humanité n'a pas la foi, la foi meurt dans la personne, c'est comme l'amitié, si les gens ne cherchent pas à se faire d'amis, ils ne connaitront jamais ce sentiment "l'amitié". Mais le Coran est là pour nous dire que l’humanité est en inimitié avec Dieu, car le dédain que le monde porte à la Parole de Dieu, même si elle est donnée à une autre part de la population mondiale, elle n'est pas digne d'intérêt ? Plus encore, elle est fustigée, salie, personne n'y accorde aucune importance, les Musulmans eux font avec ce qu'ils ont, ils savent que dans l'autre camp il y a de la mauvaise foi, mais ils ne savent ni pourquoi, ni comment ils doivent agir, ils s'acharnent sur les uns et les autres croyant être dans leur bons droits, ils font des victimes innocentes croyant qu'ils ont raison, ils ne font pas la différence entre un chrétien avisé et un pauvre enfant qu'ils tuent sans l'ombre d'un remord car eux aussi doivent alimenter la foi qui est en eux, latente aussi, chaque homme est pareil à tout autre homme, rien ne les diffère, et ils ont à honorer Jésus sauf qu'ils ne le font pas non plus, en reniant Jésus, et ils ne sont pas désinibés non plus.

Humanité = Orient et Occident, et aussi bien d'un côté que de l'autre, la foi est vacillante voire inexistante, voire fabriquée, voire imaginée, mais la vraie foi, celle qui consiste à honorer Dieu, le premier de tous les Commandements

Marc 12-28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ? 29 Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 30 et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.

Pour aimer Dieu, il faut respecter Dieu or

Dieu a un plan.

Et le plan de Jésus se manifeste par la Crucifixion de Jésus.

Donc pour comprendre pourquoi Jésus appelle le Père Eternel dans les Cieux même si Jésus est Dieu lui même, il faut remanier toute votre doctrine, partir de la base, pour remonter le raisonnement.


La base du raisonnement est : Adam.

Adam écoutait Dieu avant sa désobéissance, donc il ne mourrait pas, Dieu lui prêtait vie éternelle à l'heure du Jugement Dernier.

Adam verbalise sa volonté de ne plus écouter Dieu, désormais, il meurt à son Jugement Dernier, puisqu'en faisant de lui même tous les choix, il fait le mal.

Par Jésus, Dieu donne à Adam l'occasion de ré écouter Dieu et Adam a le Salut à la condition de : croire en Jésus, d'écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.

Mais pour qu'Adam ait cette occasion, il faut que ROME autorise le Christianisme donc la Crucifixion de Jésus est pour que ROME libère les otages, les chrétiens, lesquels vont pouvoir maintenant évangéliser et Adam aura là l'occasion de ré écouter Dieu comme avant sa désobéissance, et il ne mourra plus spirituellement, promis à la Vie Eternelle.


Mais pour que Rome ouvre la brèche il faut que Jésus apparaisse tel un homme alors qu'IL est Dieu afin que Constantin consente à libérer le Christianisme parce que lui Constantin a été convaincu qu'il avait face à lui "un demi Dieu".

Donc exprès Jésus apparait comme "un demi Dieu" pour que le Salut gagne tous les hommes.

Or vous, vous n'avez pas dit la vérité, et le Coran apparait pour vous démontrer "la mauvaise foi dont vous faites preuve".

Ce qui porte offense envers Dieu et qui a induit l'apparition du Coran, c'est que vous Chrétiens vous dites que Dieu pardonne le péché d'Adam en ayant reçu en contrepartie le Sang de Jésus.

En disant cela, vous dites plusieurs choses :

1/ Que Dieu a créé Adam imparfait au point de combler cette lacune en ayant envoyé Jésus qui contrebalance cette imperfection et par Jésus qui est antithèse d'Adam, ou autrement dit, par Jésus qui est pur et Adam qui ne l'est pas, Dieu purifie les hommes par Jésus, car le Sang de Jésus est un précieux Sang qui lave Adam. Vous dites en sommes que Dieu répare une erreur de conception de l'homme. Vous dites que Dieu n'est pas omniscient, et c'est vexant, Dieu vous en veut.

2/ Que Dieu trouve dans le Sang un apaisement, comme les paiens le pensaient, lorsqu'ils donnaient des vierges, donc des filles au sang pur, puisqu'elles n'ont pas "été souillées" par la sexualité, car la virginité est toujours l'image de la femme encore pure, aux yeux des paiens, et son sang avait pour effet d'être la meilleure offrande aux dieux, de la foudre, de la pluie, du vent, afin que les dieux soient favorables et en ayant reçu le sacrifice, ils abondent et ramènent la pluie, le vent pour les navigateurs etc.... Donc Dieu est offensé, c'est une vexation de votre part, car vous avez pris Dieu pour un dieu paien qui donne des faveurs en retour du Sang de Jésus.

3/ Que Dieu envoie Jésus pour que les lois soient abolies, car vous dites que Dieu pardonne aux hommes en ayant reçu le Sang de Jésus, donc le Pardon est le Pardon, la Miséricorde est la Miséricorde, donc il ne faut pas AUSSI croire en Dieu, croire en Jésus, faire les oeuvres, car puisque vous avez choisi que Dieu pardonne, vous ne pouvez pas dire à la fois que Dieu pardonne et à la fois que Dieu ne pardonne pas en demandant une attitude de notre part, rigoriste, du point de vue des lois. Donc vous avez verbalisé : Dieu pardonne le monde, donc le monde va au Paradis, il ne faut pas rajouter, et c'est cela la mécréance : oui mais Dieu nous pardonne par le Sang de Jésus mais il faut aussi bien se comporter, il faut aussi croire en Jésus, sinon pas de Salut, car ça c'est de la mauvaise foi : DIEU PARDONNE POINT BARRE ou alors Dieu ne pardonne pas avec le Sang de Jésus mais pardonne si les gens ont foi en Jésus, et écoutent l'enseignement de Jésus et mettent en pratique l'enseignement de Jésus. Mais vous, de mauvaise foi, vous dites les deux, comme cela, vous vous dites "on ne se trompe pas", "on met tout dans le même panier" "qui peut le plus peut le moins" OR non vous dites que DIEU pardonne, donc c'est dit, un Pardon est un Pardon, donc les lois ne sont pas à observer.

4/ Que Dieu est rançonneur et ça c'est très vexant aussi, vous n'avez pas élevé Dieu, vous ne rendez pas gloire à Dieu, vous considérez que DIEU nous tient en otages, et dès que Dieu reçoit le Sang de Jésus, Dieu nous libérerait.

Luc 18:8
Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?

Question rhétorique.

Est ce que c'est si difficile que cela de respecter Dieu ?

[prisca*]

erratum :

Lorsque je dis "vous de mauvaise foi" je parle du monde entier, sans viser quelqu'un en particulier.

La fin du monde c'est pour mettre fin à l'offense, donc l'Apocalypse n'est pas un conte pour enfants mais vraiment l'expression de la très grande colère de Dieu à notre égard.

[prisca*]

Epitre de Paul aux Romains 1

18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.



25 "eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !"


Eux les évêques du Concile de Nicée en 325 qui ont changé la vérité sur Adam pour dire du mensonge à la place, qui ont changé la vérité de la Bible pour dire du mensonge à la place, comme la réincarnation qui existe mais qu'ils ont écartée, car pour respect pour Constantin, il ne faut pas anihiler l'individualité, pour respect pour Constantin, il ne peut pas avoir été empereur et puis se retrouver un gueux dans une vie d'après, malgré que la Bible dit qu'elle existe car elle est la clé de la compréhension pour la bonification des âmes, et d'autres mensonges qui sont issus de l'envie d'interpréter à sa guise, comme pour les "morts en Christ" lesquels doivent être de purs chrétiens, et non pas des pécheurs, car puisque Jésus s'est accablé des fautes des hommes, il ne peut pas y avoir des pécheurs qui ressuscitent, seulement de bons chrétiens, et de fil en aiguille, ils ont écarté aussi qu'eux furent des pécheurs qui se sont réincarnés, puisqu'eux les prêtres furent ces morts en Christ revenus pour la prêtrise, mais dire qu'ils furent des criminels dans les vies passées, ils n'aiment pas, donc ils font tout pour contenter Constantin, pour eux être des élus de Dieu et non pas des parias rachetés, et bien entendu, ils ne vont pas dire la vérité, que Constantin a libéré les otages, car la manifestation de Jésus à l'égard de Rome en ce jour là de la vision, a été vue par toute une légion entière, la légion de Constantin, le fait n'est pas inaperçu, Jésus apparait aux yeux de tous sous la forme symbolique de SA Croix et le message qui est inscrit en toutes lettres dans le Ciel, ce n'est pas un fait miraculeux cela ? Oui mais attention, Constantin va passer pour Satan car tous savent que par sa Crucifixion Jésus est vainqueur sur Satan, donc il ne faut pas le dire que Constantin est le rançonneur, et à la place, il faut dire que Dieu est rançonneur.

C'est pour cela qu'ils ont été laissés à leurs réprouvés et alors que les femmes avec lesquelles ils ont couché leur ont demandé des actes contre nature, après ils ont laissé les femmes pour avoir ces actes entre eux, hommes, parce que DIEU les a laissé pour compte, ils ne méritent rien, l'étang de feu est leur destin.

[Jans]

lorsque Dieu nous désinhibe en éloignant de nous la tentation de la chair,

Tu es au courant du fait qu'une vie équilibrée, sans pathologie psychique, implique une attitude positive saine envers la sexualité et des désirs sexués constants et normaux ? les quelques moines qui passent par une sublimation réussie sont l'exception qui confirme la règle. Tu nous décris le profil d'une vie pré-pubertaire qui est très inquiétant à l'âge adulte.
Tu nous assènes, prisca, de pseudo-vérités qui décrivent plutôt des symptômes de pathologie psychique et sexuelle. Tu n'as sans doute jamais ouvert un livre de psychologie, de psychiatrie ou de psychanalyse ?

[Invité]

Bonjour Spin,

Les Juifs n'avaient plus alors de roi depuis plus d'un demi-siècle (et les derniers n'avaient pas été brillants). Ne peut-on pas supposer que le terme avait pris le sens de "roi choisi par Dieu", indépendamment du formalisme et même de sa nationalité ?

Pour les Juifs pieux le roi reste un problème :
1 Samuel 8: 5  Ils lui dirent : Voici, tu es vieux, et tes fils ne marchent point sur tes traces ; maintenant, établis sur nous un roi pour nous juger, comme il y en a chez toutes les nations. 6  Samuel vit avec déplaisir qu’ils disaient : Donne-nous un roi pour nous juger.

Spoiler:

22  Et Y.HWH dit à Samuel : Ecoute leur voix, et établis un roi sur eux.

Mais il est clair que LE Messie est régulièrement un "restaurateur historique de la grandeur d'Israël" et non pas un Sauveur initiateur d'une ère nouvelle.

Après, le Serviteur souffrant de 52:13-53:12 n'est pas qualifié d'"oint" et n'est manifestement pas Cyrus. Cela a tout l'air d'une parenthèse, probable rajout, car si on enchaine 52:12 et 54:1 on ne sent pas de coupure, et cela peut très bien annoncer Cyrus.

Certes, il n’est pas qualifié de "oint" mais quand même de < bachyr -  בכר >.
On annonce encore que "Des rois le verront, et ils se lèveront, Des princes, et ils se prosterneront"

La composition du Deutéro-Isaïe n’est pas simple.
Et l’insertion des quatre chants du Serviteur Souffrant en Isaïe 42:1-9 ;  49:1-13 ; 50:4-11 et 52:13-53.12 n’obéit guère ni à une trame narrative ni à une trame rhétorique.

Par exemple,
le premier chant succède à une lamentation et à l’annonce de l’arrivée d’un messager guerrier invincible « il invoque mon nom ; Il foule les puissants comme de la boue, Comme de l’argile que foule un potier » (41:25) qui peut être Cyrus.

Et bientôt nous retrouverons des accents guerriers « Y.HWH s’avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre ; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis. » (42:13) qui tranchent bien avec le « Il ne criera point, il n’élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. » (42:2).

La difficulté est d’expliquer ces incises et leur dispersion.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

lorsque Dieu nous désinhibe en éloignant de nous la tentation de la chair,

Tu es au courant du fait qu'une vie équilibrée, sans pathologie psychique, implique une attitude positive saine envers la sexualité et des désirs sexués constants et normaux ? les quelques moines qui passent par une sublimation réussie sont l'exception qui confirme la règle. Tu nous décris le profil d'une vie pré-pubertaire qui est très inquiétant à l'âge adulte.
Tu nous assènes, prisca, de pseudo-vérités qui décrivent plutôt des symptômes de pathologie psychique et sexuelle. Tu n'as sans doute jamais ouvert un livre de psychologie, de psychiatrie ou de psychanalyse ?

Tu es au courant que Dieu par Paul nous dit que des hommes sont désinibés mais que d'autres non puisqu'ils "sont livrés à ....." ou laissés tels qu'ils sont.... à savoir "des hommes tout simplement" et non pas des hommes à l'esprit vivifiant.

Toi tu décris la vie des hommes, moi je te décris lorsque l'homme passe à la phase supérieure, lorsqu'il devient spirituel.

Sur la terre Paradis il y a de la sexualité, ce n'est pas la sexualité le problème, c'est son usage.

18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, [.....] 24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

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