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Jésus selon une Juive messianique

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Message  prisca* le Jeu 17 Oct - 19:33

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Je crois que tu n'as pas compris le but de la religion.

Ça te fait plaisir que les gens te fuient, et par là même, fuit le site dialogue-abraham.

Que recherches-tu au fond ?

Te sens-tu accepté et respecté sur ce site ?

N'as-tu pas l'impression d'etre une bete de foire dans le ghetto (ton terme) que la moderation a construit pour toi ?

Quel est ton but à part dire que les autres ont tord et que tu affirmes avec conviction que tu es la seule à avoir raison dans ce monde de solitude danslequel tu fondes tes espoirs illusoires d'etre la seule et unique personne sur terre à etre dans la vérité de Dieu, Sa Majesté ?

Bien sur, tu n'es pas obligé de répondre à mes questions et je peux continuer à t'ignorer.

Respectueusement,
Suleyman :)

Que les gens me fuient n'est pas un problème en soi, ce qui compte c'est de se nourrir car si on ne se nourrit pas, on meurt.

Pourquoi Adam est mortel d'après toi ? Parce qu'il ne se nourrit plus.

Mais vraiment il n'y a que les croyants qui pourraient comprendre mon engouement, les autres, bien sûr, tout leur semble si dérisoire, ou illusoire.

Pour les autres, il n'y a pas plus tangible que le travail l'argent les vacances le repas du midi les congés payés le cinéma la croisière le sexe l'amour la haine mais moi ce n'est pas que je vis "hors du temps" je travaille, je gagne mon argent, j'ai une famille, je pars en vacances, j'ai un toit sur ma tête, je suis comme tout le monde à part que je suis ève à l'esprit vivifiant, mais là encore c'est un discours qui ne te parle pas, parce que tu n'es pas familiarisé avec le langage de la Bible donc c'est comme si je parlais une langue étrangère, et j'ai l'air d'être un illuminée, une allumée, une folle, une extra terrestre, alors que je peux me considérer la plus normale d'entre beaucoup car j'ai compris le sens de la vie, je sais d'où je viens, je sais où je vais, Dieu a fait sa demeure en moi, mais cela aussi tu diras, c'est étrange alors que c'est encore dans la Bible, en fait je te parle à toi qui n'a pas pris à coeur d'écouter la Parole de Dieu, alors ton esprit  est resté tel qu'il est, au stade où l'homme est ce qu'il est, âme vivante, mais pas esprit vivifiant.

Je suis mise à l'écart parce que j'ai fait le choix d'analyser la Bible, pas dans son Grec mais pour la comprendre et lorsque je la comprends je vous la donne en partage afin que vous vous nourrissiez comme je me nourris, mais là tu ne comprends pas, "nourriture spirituelle" le Pain corps du Christ, le vin, Sang du Christ, c'est si étranger pour les gens qui ne prennent pas fondation de la foi dans la Parole de Dieu.

Le but est que les gens soient comme moi, car tu crois que les prêtres sont là pour qu'il n'y ait que des gens vieillissants dans l'église ? C'est à tort que l'église soit pleine de gens qui sont comme ceux que nous voyons, tristes, et bien silencieux sur la Bible, à part l'homélie, chez eux, leur vie spirituelle s'arrête.

Les gens ne fuient pas le site Abraham parce que j'y suis, cela n'a pas de sens, car à part moi, est ce que vous discutez ? Pas trop je pense, car en fait vous n'avez pas de sujet à part l'actualité, les arts martiaux, ou critiquer l'Islam, car en fait, vous vous ennuyez, et il n'y a pas de discussion à baton rompu car vous n'avez rien à dire sur la religion puisque pour vous tout a été dit, c'est dans votre tête, il n'y a rien à comprendre, la Bible vous vous en passez, comme Adam l'a fait, et il est mort spirituellement et alors que Dieu revient vers nous, vous refusez encore de l'écouter, mais qu'y puis je moi si vous ne croyez pas, je suis là, avec vous, et forte, heureuse, car quand on se sent "vivante" les chemins s’aplanissent, tout est magnifique, je suis la plus heureuse du monde et mon bonheur ne sera jamais altérée car je sais où est ma destinée, et je sais de quel Grand Amour Dieu nous comble, je le sais, j'en suis extasiée.

Que vous me trainez dans la dérision, cela ne me touche pas, il n'y a rien qui ne m'atteigne, je suis insensible à la haine, sensible à la Justice, je défends Dieu c'est vrai car il y a beaucoup de péchés qui offensent Dieu et j'ai beaucoup beaucoup de peine, mais je sais que tout est joué, et si ça ne te dérange pas, je reste dans mon coin, si tu veux tu viens mais ne te sens pas obligé, le forum est grand, tu n'as qu'à faire comme si je vaux rien et d'ailleurs je l'ai bien senti, alors si tu veux de temps en temps me dire que je suis nulle, fais le si cela te fait plaisir, moi vraiment je n'ai aucun sentiment négatif, vraiment vraiment rien ne m'atteint, je suis bardée de bons sentiments.

Je ne sais pas si je suis seule, vraiment je ne le sais pas, chacun a sa manière d'être dans ce cas précis, et le monde est grand, les échanges peu nombreux, sauf que je peux le dire, les forum eux ne regorgent pas de gens qui ont envie de partager ce qu'ils reçoivent de Dieu, c'est vrai, donc alors que c'est un moyen d'évangélisation sans pareil, je ne crois pas me tromper en disant que nous ne serions pas nombreux, mais vraiment Suleyman, tu verras, dans peu de temps, le compte à rebours, car c'est dans l'ordre des choses, il y a toujours une fin des temps, et tu le sais que c'est ce jour là qu'intervient le Jugement de chacun et il faut bien qu'un jour nous nous répartissions, donc sous tes airs paisibles je sens chez toi de l'agacement, alors que tu ne devrais pas, tu te fais du tort à toi même, ne me juge pas, personne n'a droit de juger autrui, Jans je ne le juge pas, je le remets un peu à sa place parce qu'il dépasse des limites de la bienséance, et il faut être juste, alors je ne suis pas une bénie oui oui mais quelqu'un qui a su trouver sa place.

prisca*
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Message  pauline.px le Jeu 17 Oct - 21:35

Bonjour Prisca,

Vous semblez désormais d’accord avec moi sur le fait que "dans la nouvelle alliance" n’est pas la traduction spontanée pour « εν τη παλιγγενεσια ».

Permettez que je commence par retenir trois points de votre argumentaire :
prisca* a écrit:Un renouvellement, ou une régénération ne peut pas s'opérer dans la nature, ou dans notre environnement immédiat

… Pourtant la régénération ressemble au programme présenté par le saint prophète Esaïe aux chapitres 11, 65 et 66. Il dépeint une nature qui retrouve, enfin, la paix antérieure au Déluge.

… Pourtant c’est qui nous est annoncé par le chapitre 21 de l’Apocalypse du saint apôtre et évangéliste Jean.

Nous y lisons encore Apocalypse 20:11 Alors je vis un grand trône blanc et Celui qui y siégeait : devant sa face la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces. 12  Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert : le livre de vie, et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres. 13  La mer rendit ses morts, la mort et l’Hadès rendirent leurs morts, et chacun fut jugé selon ses œuvres.

Ici, la terre, le ciel, la mer et même l’Hadès seront bouleversés avant le Jugement.

Il importe de noter ici le thème fréquent : le jugement selon les œuvres (κατα τα εργα αυτων), il n’est pas question de la foi puisque celles et ceux qui ont la foi véritable ne passent pas en Jugement.

Le Salut pourrait très bien consister en le fait de ne pas être jugé.

prisca* a écrit:donc il est envisageable que ce soit à leur décès, les 12 apôtres vont au Ciel, et s'assoient sur douze trônes au Ciel.

Que les 12 apôtres vont au Ciel, c’est tout à fait envisageable, le texte nous encourage à dire qu’ils reçoivent la vie éternelle… sauf que le ciel n’est probablement pas un lieu.

Qu’ils aillent au ciel ne contredit en rien que leurs trônes soient sur la terre quand ils jugeront.

Plusieurs indices permettent de situer le Jugement sur terre, par exemple :
Matthieu 16: 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de Son Père, avec Ses anges ; et alors Il rendra à chacun selon ses œuvres.

Comme souvent pour le Royaume, nous lisons le verbe ερχομαι, venir, arriver, qui suggère que la scène va se passer ici.

Puis, nous rencontrons une expression importante "dans la gloire de Son Père" qui résonne comme Matthieu 25:31  Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire .

Et dans le Très Saint Évangile la gloire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, qu’Il tient de Son Père, est le plus souvent associée  à un épisode terrestre, soit la transfiguration soit la Passion soit encore la Parousie et l’ère nouvelle qu’elle ouvre.

Je note encore que Matthieu 19: 28 est suivi de la parabole des ouvriers de la onzième heure qui précise comment seront appréciées les œuvres de certains et sonne comme un appel à la conversion aussi tardive soit-elle.

Aussitôt après, nous retrouvons la question des trônes des apôtres avec Matthieu 20:20   Alors la mère des fils de Zébédée s’approcha de Lui, avec ses fils, et elle se prosterna pour Lui faire une demande. - 21  Il lui dit : « Que veux-tu ? » — Ordonne, Lui dit-elle, que dans Ton Royaume mes deux fils que voici siègent l’un à Ta droite et l’autre à Ta gauche. »
Le passage parallèle du saint évangéliste Marc précise en 10:37  Accorde-nous, lui dirent-ils, d’être assis l’un à Ta droite et l’autre à Ta gauche, quand Tu seras dans Ta gloire.
Et l’épisode se conclut chez le saint apôtre Luc par Luc 22:30  ainsi vous mangerez et boirez à MA table dans Mon royaume, et vous siégerez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

Ces libations partagées me font penser à : Luc 22:18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu’à ce que le Royaume de Dieu soit venu.

Soulignons encore le verbe ερχομαι qui est ici traduit par "soit venu". À l’instar du Notre Père, il ne s’agit pas de γινομαι, advenir.

À ce point de ma lecture, je ne vois pas pourquoi l’énumération des circonstances « lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l’homme siégera sur Son trône de gloire » suggérerait que cela ne se passe pas sur terre.

Pour terminer :
prisca* a écrit:Je pense que vous l'ignorez puisque vous m'avez dit Qui peut mériter le Paradis ? Qui peut être sauvé ? C'est impossible à l'humain.
Oui, je vous l’ai écrit.

Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ confirme « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. »

Très cordialement
Votre sœur
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Message  prisca* le Ven 18 Oct - 10:10

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

Vous semblez désormais d’accord avec moi sur le fait que "dans la nouvelle alliance" n’est pas la traduction spontanée pour « εν τη παλιγγενεσια ».


Bonjour Pauline,

Tout à fait, ce n'est pas la traduction littérale, j'ai émis la thèse qu'il s'agit d'une disposition divine toute particulière qui aura pour effet de combler le coeur des gens par "un sentiment nouveau" la foi gratuite dont parle paul que je vous cite : Ephésiens 2:8
"Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu."

Mais afin de parler à la sensibilité des gens afin de faire comprendre que cette "régénération" est active, car il s'agit bien d'une "transformation radicale du génome humain" puisque vient ce rajouter "une alchimie" qui n'existait pas auparavant, j'ai émis l'allocution "Alliance Nouvelle" afin de laisser l'auditoire en haleine car cette "Alliance Nouvelle" regroupe plusieurs cas de synthèses à mettre en oeuvre, à savoir "prendre conscience de la régénération en soi" à savoir "prendre conscience que c'est un sentiment latent qui sommeille et qui n'existe que s'il est alimenté" --- alimenté pour dire "nourri" et la Nourriture est spirituelle, le Pain, le Vin, par Jésus qui est Notre Sauveur, car grâce à Jésus si Dieu nous apporte Sa Parole, et grâce à Jésus si Dieu nous donne gratuitement la foi.

Maintenant à nous de jouer, il faut nourrir notre foi, quotidiennement, en mangeant le Pain, en buvant le Vin, en partageant notre savoir eucharistique, sinon nous mourrons.

C'est pour cela que Jésus a dit après le verset où il y a marqué "régénération ": maintenant quittez tout pour me suivre.

C'est la raison pour laquelle je comprends que ce sont les dispositions à l'aube du Christianisme car c'est bien au début que Jésus dit de tout quitter pour le suivre et en croyant en Jésus, en écoutant donc sa Parole, ses consignes, et en mettant à exécution ses consignes, en suivant Jésus, nous hériterons la Vie Éternelle, mais dans le cas contraire, ,non.


29 "Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. 30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers."




Je reviendrais vers vous pour la suite de votre message.
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Message  Jans le Ven 18 Oct - 13:19

   pauline.px a écrit:
   Bonjour Prisca,

   Vous semblez désormais d’accord avec moi sur le fait que "dans la nouvelle alliance" n’est pas la traduction spontanée pour « εν τη παλιγγενεσια ».
Bonjour Pauline,
Tout à fait, ce n'est pas la traduction littérale
Ce n'est pas la traduction tout court, et ça crève les yeux pour qui sait le grec. On ne peut pas traduire n'importe comment. Dans les dicos, on trouve un ou des sens généraux, ce qu'on appelle la dénotation. Dans un contexte précis, cette dénotation peut être infléchie pour être adaptée au contexte, c'est la connotation. Si le mot correspondant n'existe pas en français (c'est le cas de "palingénésie" : palin : à nouveau, genesis : naissance par fécondation, il faut fabriquer un terme approchant. Le français religieux ne s'est pas fatigué : il a pris "palingénésie".

P.S. :passer son temps à  citer des "paroles" de Jésus en français, ce serait comique si ce n'était pas absurde. On est obligé de remonter au grec et à l'hébreu, sinon on dit n'importe quoi.
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Message  prisca* le Ven 18 Oct - 23:45

Jans a écrit:
   pauline.px a écrit:
   Bonjour Prisca,

   Vous semblez désormais d’accord avec moi sur le fait que "dans la nouvelle alliance" n’est pas la traduction spontanée pour « εν τη παλιγγενεσια ».
Bonjour Pauline,
Tout à fait, ce n'est pas la traduction littérale
Ce n'est pas la traduction tout court, et ça crève les yeux pour qui sait le grec. On ne peut pas traduire n'importe comment. Dans les dicos, on trouve un ou des sens généraux, ce qu'on appelle la dénotation. Dans un contexte précis, cette dénotation peut être infléchie pour être adaptée au contexte, c'est la connotation. Si le mot correspondant n'existe pas en français (c'est le cas de "palingénésie" : palin : à nouveau, genesis : naissance par fécondation, il faut fabriquer un terme approchant. Le français religieux ne s'est pas fatigué : il a pris "palingénésie".

P.S. :passer son temps à  citer des "paroles" de Jésus en français, ce serait comique si ce n'était pas absurde. On est obligé de remonter au grec et à l'hébreu, sinon on dit n'importe quoi.

Je sais que "Nouvelle Alliance" n'est pas la traduction.

Mais il y a quelque chose à comprendre.

Si on ne fait pas l'effort de comprendre dans le contexte ce que veut dire "régénération", le mot est laissé tel quel et la porte est ouverte à toutes les interprétations, et nous passons à côté du véritable sens de "régénération".

Ce mot "régénération" est générique.  Dans la phrase, il ne nous éclaire pas pour nous dire ce qui subit une régénération, alors il faut aller chercher dans le contexte pour savoir ce qui est régénéré.

Mais le choix s'est porté sur un synonyme parmi toutes les traductions, et c'est le synonyme "renouvellement" qui a été choisi en majorité.

Alors que εν τη παλιγγενεσια offre plusieurs possibilités de traductions interprétatives soit  Nouvelle naissance, renouvellement, re-création, régénération

Si a été adopté "renouvellement" ce mot n'a pas le même sens que "régénération"

Parce que si admettons c'est dans l'homme que s'opère une régénération, on ne peut pas dire pour l'homme "renouvellement" c'est incorrect.

Donc les synonymes sont lointains les uns des autres, et pourtant les hommes ont choisi "renouvellement" qu'ils ont adapté non pas dedans l'homme mais à l'extérieur de l'homme.

Et pourquoi ce ne serait pas plutôt la régénération dans l'homme ?

Pourquoi ce choix péremptoire ?

Et bien moi je trouve qu'ils ont tort car ce qui me met la puce est l'oreille est le verset juste après qui dit : 29 "Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. 30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers."

Donc "renouvellement de toutes choses" cela ne colle pas.

Car puisque par "renouvellement de toutes choses" les traducteurs ont préféré interpréter pour dire à l'Avènement de Jésus le monde sera renouvelé ou sera "Paradis" pour me faire comprendre, et bien le verset qui vient nous apprend que dans le temps, nous nous situons non pas à la fin des Temps mais au début de la Christianisation du monde puisque Jésus demande à ce que nous quittions notre famille et que nous suivions Jésus ainsi nous recevrons au centuple. Jésus dit qu'il y en a qui passeront devant les autres car eux auront fait le bon choix de mettre en pratique sa Parole, celle de quitter sa famille pour le suivre, tandis que ceux qui ne le feront pas, eux qui étaient devant, passeront derrière.

Hormis qu'il faille comprendre ce que veut dire "ceux qui seront les premiers seront les derniers, et vice et versa" mais là n'est pas le sujet, l'important est de se dire que c'est "une régénération soumise à condition" la condition étant de mettre en pratique ce que Jésus nous dit, sinon il n'y a pas de régénération.

Par conséquent comme c'est une résultante "la régénération" qui est la conséquence directe de notre agir, et bien, on ne peut pas affirmer ce qui arrive que s'il y a toutes les conditions remplies pour arriver au résultat, donc on ne peut pas traduire directement par "régénération" si ce phénomène ne se produit pas chez tous, puisqu'il faut se soumettre à la condition sine quanone de quitter sa famille et suivre Jésus.

Pour ne pas jeter le trouble chez les gens qui croiraient qu'ils "seraient régénérés" mais en somme ne le seraient pas car Jésus attend une participation active de la part des gens pour pouvoir l'être (régénéré) j'ai préféré mettre l'allocution "Nouvelle Alliance" qui correspond à mon sens mieux au contexte car une Alliance est une disposition de Dieu à notre égard si toutefois nous nous répondons par notre agir sinon l'Alliance que Dieu établit à notre égard reste sans effet si nous nous n'agissons pas car une Alliance soumet la bilatéralité dans "ce contrat" car Dieu donne une disposition à la condition d'y répondre favorablement auquel cas Dieu en retour naissance à "l'homme nouveau" l'homme nouveau étant, comme chacun sait "un homme régénéré".
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Message  Jans le Sam 19 Oct - 7:53

On ne peut pas gloser à l'infini sur des concepts français qui ne collent pas au grec, il faut prendre le suc dans le fruit originel :

εν τη παλιγγενεσια : qui fait l'objet d'une nouvelle naissance par la puissance d'une fécondation.
En Institut de Traducteurs (ISIT, Paris), j'ai appris voici longtemps qu'il n'y a aucune obligation à traduire un seul mot par un seul mot, ni un verbe par un verbe ou un substantif par un substantif. C'est la base de toute traduction ; et personne ne commet le ridicule ou la prétention de donner une traduction personnelle d'un mot de langue inconnue.
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Message  Suleyman le Sam 19 Oct - 8:17

Jans a écrit:On ne peut pas gloser à l'infini sur des concepts français qui ne collent pas au grec, il faut prendre le suc dans le fruit originel :

εν τη παλιγγενεσια  : qui fait l'objet d'une nouvelle naissance par la puissance d'une fécondation.
En Institut de Traducteurs (ISIT, Paris), j'ai appris voici longtemps qu'il n'y a aucune obligation à traduire un seul mot par un seul mot, ni un verbe par un verbe ou un substantif par un substantif. C'est la base de toute traduction ; et personne ne commet le ridicule ou la prétention de donner une traduction personnelle d'un mot de langue inconnue.

Salut Jans,

Elle est sourde à tout bon sens, toute logique, tout discernement, toute moderation, seule sa verité personnel compte dans son monde d'illusion et celle des autres n'a aucune importance à ses yeux : tel est le sens du fanatisme religieux.

C'est bien triste car au fond ce n'est pas une mauvaise personne, s'il plait à Dieu, Sa Majesté :cry:

Bon courage avec elle car moi, j'ai laché l'affaire.
Qu'elle s'amuse dans sa solitude jusqu'à détruire ce site qui fut un temps un havre de paix et de tolérance religieuse.
Ce temps est révolu, mon ami.
A une prochaine :f:

Paix aux ames de bonne volonté,
Suleyman :)
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Message  prisca* le Sam 19 Oct - 13:08

Suleyman a écrit:
Jans a écrit:On ne peut pas gloser à l'infini sur des concepts français qui ne collent pas au grec, il faut prendre le suc dans le fruit originel :

εν τη παλιγγενεσια  : qui fait l'objet d'une nouvelle naissance par la puissance d'une fécondation.
En Institut de Traducteurs (ISIT, Paris), j'ai appris voici longtemps qu'il n'y a aucune obligation à traduire un seul mot par un seul mot, ni un verbe par un verbe ou un substantif par un substantif. C'est la base de toute traduction ; et personne ne commet le ridicule ou la prétention de donner une traduction personnelle d'un mot de langue inconnue.

Salut Jans,

Elle est sourde à tout bon sens, toute logique, tout discernement, toute moderation, seule sa verité personnel compte dans son monde d'illusion et celle des autres n'a aucune importance à ses yeux : tel est le sens du fanatisme religieux.

C'est bien triste car au fond ce n'est pas une mauvaise personne, s'il plait à Dieu, Sa Majesté :cry:

Bon courage avec elle car moi, j'ai laché l'affaire.
Qu'elle s'amuse dans sa solitude jusqu'à détruire ce site qui fut un temps un havre de paix et de tolérance religieuse.
Ce temps est révolu, mon ami.
A une prochaine :f:

Paix aux ames de bonne volonté,
Suleyman :)


Suleyman,

Dire la vérité ce n'est pas dans le but de créer un climat conflictuel qui pousserait à faire fuir les gens, dire la vérité c'est en premier honorer Dieu dans sa Parole, car par exemple, un père de famille qui a vu sa fille prendre 20 euros dans son portefeuille a le choix de ne rien dire ou alors a le choix d'ameuter la famille en créant un climat conflictuel car toute la famille entendra ses vociférations envers sa fille qui a osé le voler.

Alors la famille va fuir ce climat, le frère va mettre ses écouteurs pour écouter de la musique, il voudra être replongé dans le calme, la paix, la maman va aller dans sa cuisine et va fermer la porte et se mettre à faire son repas en pleurant, mais est ce qu'il ne faut pas remercier le père que d'avoir mis le nez dans le caca à sa fille qui a osé le voler ? Et la petite face à cette expérience reconnaîtra son erreur et promet de ne plus recommencer et elle aura gagné en valeur humaine car elle se jurera de ne plus recommencer, le vol maintenant pour elle est à bannir et le papa l'a fait à contre gré, car la fureur qu'il a montré est volontaire mais au fond, ce papa, dans son coeur, il pleure que d'avoir une fille qui a osé ne pas lui donner gloire, ne pas lui avoir montré que sa fille lui ressemble, à lui qui fait tout pour être parfait.

Mais pour la Bible, si Dieu met des gens face à leurs responsabilités en les semonçant ce n'est pas pour que toute la famille humaine se taise, comme le frère dans la chambre, comme la mère dans la cuisine, car Dieu compte sur nous pour que nous éduquions ceux qui le trahissent, car Dieu a parlé une fois, et puis suffit, à nous de prendre le relaie, car Dieu ne va pas faire des allers retours sur terre pour dire "ceci, cela", Dieu nous a transmis son pouvoir de le faire, et ce pouvoir c'est par sa Parole, la Parole de Dieu c'est la Bible et le Coran et c'est pour le BIEN de l'humanité qui doit être face au blasphème contre Dieu car c'est elle qui paie les pots cassés, puisque la Géhenne n'est pas du racontar, elle existe la Géhenne.

Mais si Jans dit que la Bible est comme un roman dans lequel les gens expriment leurs impressions du moment, et bien il donne à "des gens" la paternité de la Parole de Dieu et vraiment à quel point ce discours manque de cohérence, que de dire que toute la Bible émane de gens qui expriment leurs pensées, c'est de voir une éducation qu'ils ignorent alors que "ces gens" sont des gens comme tous les autres, à se mettre à enseigner ce qu'au fond ils n'ont jamais eu à connaitre, puisqu'eux sont des éduqués.

Première incohérence donc.

Et Jans va vouloir étudier la manière dont "ces gens" ont parlé, et Jans accorde à ces gens la manière dont ils ont exprimé leurs pensées, donc pour lui "régénération" a été dit comme "la personne" aurait pu dire "soupe au pistou" car lui s'attache à la manière exprimée et non pas au fond.

Pour Jans il n'y a que la forme qui compte, le fond, lui, peu importe, il ne faut rien comprendre à rien dit il, car "ces gens" qui ont écrit la Bible n'ont rien à nous apprendre car Jans a conscience que ce sont "des gens".

Mais c'est là où il se trompe car "les scribes" sont inspirés par Dieu et ont écrit sous la dictée de Dieu et même, allez, imaginez les dans une grotte, un moyen d'écrire quelconque, pas un stylo ils ne sont pas inventé, un crayon, enfin je ne sais pas, je ne vais pas aller me renseigner si c''est une plume d'aigle ou de condor, enfin bref, ils ont un support, et un moyen pour écrire, ils sont dans une grotte, et là, pris de frénésie, ils écrivent, comme des automates, Dieu a pris possession des corps, et ils sont "des machines à écrire".

Là rien ne vient d'eux c'est DIEU qui nous parle, et il faut regarder la Bible de cette manière là, évidemment, car les éduqués c'est nous, notre MAITRE est Dieu.

Maintenant pour toi Suleyman, tu parles de choses que tu ignores car je ne dois pas me tromper en te disant que tu n'as pas ouvert souvent la Bible alors pourquoi te faire juge de ce que tu ne connais pas ?

Tu préfères discutaller dans le calme en parlant de la pluie, du beau temps, que de parler des semonces de Dieu à notre égard et faire la sourde oreille à sa colère ?

Ce n'est pas poli car Dieu pourra te reprocher être la cigale qui a chanté tout l'été pendant que la fourmi travailleuse pensait à son lendemain, à son âme, à son avenir, et Dieu se donne à mille pour cent pour toi, et toi même pas tu daignes savoir pourquoi Dieu est faché ?

En fait tu t'en fous ?

Oui c'est ce qui est perceptible chez toi, tu t'en fous car pour toi la Bible et le Coran ne comptent pas, tu fais la sourde oreille.

Au Jugement Dernier tu penses que ta gentillesse a suffit ? Mais tu penses que Dieu te voyant écrire dans le forum qu'il faut faire la sourde oreille à sa colère c'est gentil ?

Je sais que ce serait plus sympa de parler de la cueillette des champignons, nous sommes en septembre, ou alors des arts martiaux et leurs bienfaits, de tendre l'oreille à des faits d'actualité, mais c'est tourner le dos à l'essentiel d'un forum à vocation religieuse : LA BIBLE et le CORAN c'est comme si tu disais à DIEU "cause toujours"

Des versets parmi des centaines d'autres du même acabit.

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Message  Jans le Sam 19 Oct - 15:41


Mais c'est là où il se trompe car "les scribes" sont inspirés par Dieu et ont écrit sous la dictée de Dieu
Bon, là, effectivement, on est à court de réponse...
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Message  prisca* le Sam 19 Oct - 16:01

Jans a écrit:

Mais c'est là où il se trompe car "les scribes" sont inspirés par Dieu et ont écrit sous la dictée de Dieu
Bon, là, effectivement, on est à court de réponse...

C'est ce qu'on appelle : la foi et c'est ce qui te caractérise toi, athée, dire à quelqu'un qui a la foi, qu'il est un demeuré.

Donc d'un côté il y a les croyants et ils sont des demeurés aux yeux des athées, et les athées viennent dans des forum religion pour venir jeter le trouble en disant aux croyants qu'ils sont bons pour l'hospice psychiatre.

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Message  Suleyman le Dim 20 Oct - 15:00

prisca* a écrit:
Jans a écrit:

Mais c'est là où il se trompe car "les scribes" sont inspirés par Dieu et ont écrit sous la dictée de Dieu
Bon, là, effectivement, on est à court de réponse...

C'est ce qu'on appelle : la foi et c'est ce qui te caractérise toi, athée, dire à quelqu'un qui a la foi, qu'il est un demeuré.

Donc d'un côté il y a les croyants et ils sont des demeurés aux yeux des athées, et les athées viennent dans des forum religion pour venir jeter le trouble en disant aux croyants qu'ils sont bons pour l'hospice psychiatre.


Salut,

Juste par curiosité : qui sur ce site selon tes critères de jugement est athé et croyant please ?
Donne des noms précis de forumeurs sans faire de longs discours.

Merci.

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  prisca* le Dim 20 Oct - 18:47

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Jans a écrit:
Bon, là, effectivement, on est à court de réponse...

C'est ce qu'on appelle : la foi et c'est ce qui te caractérise toi, athée, dire à quelqu'un qui a la foi, qu'il est un demeuré.

Donc d'un côté il y a les croyants et ils sont des demeurés aux yeux des athées, et les athées viennent dans des forum religion pour venir jeter le trouble en disant aux croyants qu'ils sont bons pour l'hospice psychiatre.


Salut,

Juste par curiosité : qui sur ce site selon tes critères de jugement est athé et croyant please ?
Donne des noms précis de forumeurs sans faire de longs discours.

Merci.

Respectueusement,
Suleyman :)

Bonjour Suleyman

Chacun se reconnaitra dans les définitions ci dessous.


Définition de croyant : croyant \kʁwa.jɑ̃\ (Religion) Qui croit ce que sa religion enseigne par des Livres Saints dits sacrés.

Définition d'athée : Étymologie Du grec ancien άθεος, atheos (littéralement « sans Dieu »), qui a donné le terme latin atheos.

Définition de déiste : Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieu et son influence dans la création de l'Univers, sans obligatoirement s'appuyer sur des textes sacrés (Bible, Coran, Torah) ou devenus sacrés, ou dépendre d'une religion révélée au sens hiérarchique. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'humain éduqué par la raison (doté des facultés ouvrant une certaine gymnastique disciplinaire à la logique).

Le déisme prône une « religion naturelle » qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas entièrement sur une tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec Dieu mais elle est directe (notamment par la contemplation).

Les déistes rejettent tous les événements surnaturels (prophéties, miracles) et affirment que Dieu a un plan pour l'Univers, que Dieu n'altère ni n'intervient dans les affaires humaines, ni ne suspend les lois naturelles qui régissent l'Univers. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, un déiste le voit comme de simples interprétations faites par l'homme ; ainsi aucune source religieuse ne peut faire autorité.

Le déiste voit une force une énergie une régence de l'Univers par une supra conscience.
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Message  Spin le Dim 20 Oct - 18:54

prisca* a écrit:Définition de croyant : croyant \kʁwa.jɑ̃\ (Religion) Qui croit ce que sa religion enseigne par des Livres Saints dits sacrés.
Beaucoup trop restrictif à mon sens, des tas de gens se disent croyants sans religion. Mais pas sûr que le sens ci-dessus ne soit pas largement admis. Il faudrait d'ailleurs nuancer car même avec une telle définition tous les croyants n'ont pas le même rapport à leurs livres sacrés.
prisca* a écrit:Définition de déiste : Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieu et son influence dans la création de l'Univers, sans obligatoirement s'appuyer sur des textes sacrés (Bible, Coran, Torah) ou devenus sacrés, ou dépendre d'une religion révélée au sens hiérarchique. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'humain éduqué par la raison (doté des facultés ouvrant une certaine gymnastique disciplinaire à la logique).
Il y a bien d'autres façons de croire ou d'appréhender le divin.
prisca* a écrit:Le déisme prône une « religion naturelle » qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas entièrement sur une tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec Dieu mais elle est directe (notamment par la contemplation).
Les déistes rejettent tous les événements surnaturels (prophéties, miracles) et affirment que Dieu a un plan pour l'Univers, que Dieu n'altère ni n'intervient dans les affaires humaines, ni ne suspend les lois naturelles qui régissent l'Univers. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, un déiste le voit comme de simples interprétations faites par l'homme ; ainsi aucune source religieuse ne peut faire autorité.
Idem.
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Message  Jans le Dim 20 Oct - 19:15

prisca* a écrit:
Définition de croyant : croyant \kʁwa.jɑ̃\ (Religion) Qui croit ce que sa religion enseigne par des Livres Saints dits sacrés.

Beaucoup trop restrictif à mon sens, des tas de gens se disent croyants sans religion. Mais pas sûr que le sens ci-dessus ne soit pas largement admis. Il faudrait d'ailleurs nuancer car même avec une telle définition tous les croyants n'ont pas le même rapport à leurs livres sacrés.
Spin a raison, c'est clair. Déjà, il y a la délicate question des Ecrits religieux, de leur interprétation et de la Tradition. Et il faut aussi distinguer spiritualité tournée vers Dieu et religion.
Le catholicisme affirme ainsi que la foi, les sacrements, la vie religieuse est fondée sur la bible, mais que la Tradition l'a enrichie et précisée; Par exemple, Jésus n'a fondé aucun sacrement (concept inconnu du judaïsme) au sens catholique — ni d'ailleurs envoyé personne baptiser du baptême catholique. Cela n'enlève rien à la valeur du catholicisme quand on en est l'adepte, mais c'est un fait.
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Message  Suleyman le Dim 20 Oct - 19:27

Prisca,

Comme à ton habitude, tu fuis la question et tu reponds des banalités en citant le dictionnaire car la question te pose problème, puisque tu passe ton temps à juger ton prochain sur sa foi en Dieu, Sa Majesté, comme personne ne dit amen à tes prèches messianiques.

Donc selon la definition que tu as mis pour repondre a la question, tout le monde sur le site est croyant.

Donc c'est quoi ton problème avec les gens du site ?

Et inutile de te prendre pour une victime sur le site : la personne ne récolte que ce qu'elle a semé.

As-tu fait avancé les choses sur ce site, à part faire fuir les gens ?
Quelqu'un sur le site t'a-t-il avoué s'etre converti à ton messianisme ?
As-tu évangélisé le monde dans ton ghetto de solitude et d'illusion sur le site ?

Aimes-tu à ce point etre traité comme un animal de zoo sur le site ?

Au final, quel est ton but ?
Faire tien le site de Ren, incapable de créer ton propre site car personne ne viendrait y parler.

Encore combien de temps vas-tu continuer à vivre ta religion de manière virtuelle sans vivre avec la foi de ceux qui ne pensent pas comme toi ?

Bien sur, rien ne t'oblige à répondre, sauf que tu vas répondre car le site de Ren est le seul endroit qui te donne la parole et le seul endroit où les gens te parlent car il n'y a pas de colère, ni de haine ou non plus de la moquerie sur le site, c'est juste de la peine qu'on ressent pour toi au fond.
A force de trop chanter le bonheur dans sa vie, ça cache très souvent une profonde tristesse dans une solitude sans fin.

Que Dieu, Sa Majesté, te garde. amin, amen.

Respectueusement,
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Message  Jans le Dim 20 Oct - 19:51

bonsoir Suleyman,

j'ajouterai à ces paroles un peu dures (mais vraies) qu'un véritable croyant, évolué donc, ne peut pas, aujourd'hui, rejeter, exécrer, assassiner le croyant d'une autre religion au motif qu'il n'a pas la vérité ou s'oppose à la vérité, ne croyant pas comme soi. On a bien sûr le droit de penser que notre chemin religieux est le bon pour nous, c'est normal et logique. J'ai discuté avec un ami musulman (un vrai ami) de la mort de Jésus et appris du coup que la vision de l'islam est différente ; bon, quelle importance ? l'amitié qui nous unit est tellement au-dessus, et son esprit est tellement élevé et généreux : la Providence me l'a envoyé. C'est cela aussi, la spiritualité vraie.
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Message  prisca* le Dim 20 Oct - 20:54

Spin

Pour les définitions.
Je les ai prises sur le net, j'ai juste rajouté quelque chose de mon cru et c'est pour "déisme" Le déiste voit une force une énergie une régence de l'Univers par une supra conscience. car la majeure partie des gens que j'ai lus ont représenté Dieu ainsi.

Maintenant, Spin, pour "croyants" ne peuvent se dire croyants que les croyants en Dieu car les croyants en Bouddha par exemple du fait que Dieu est unique, toutes les autres divinités sont paiennes donc ceux qui croient à ces idoles ne sont pas "des croyants".

Etre croyant c'est croire en Dieu.

Ensuite il y a ceux qui croient en Dieu sans avoir lu la Bible ni le Coran et ils ne sont pas des déistes car s'ouvre l'opportunité pour eux d'avoir accès à la Parole de Dieu si toutefois ils vont jusqu'à l'église ou à la mosquée, mais s'ils n'y vont pas, c'est vrai qu'ils peuvent ne pas suivre une religion, mais pourtant ils sont des croyants, je dirais pour ma part, qu'ils sont comme une ébauche, si je devais les comparer à une oeuvre, ils sont les contours d'un paysage au fuseau, tandis que les croyants en finitude sont des gens qui suivent la religion, pas le dogme, mais la religion, en ayant pris soin de faire ce qu'en somme un croyant fait naturellement, avoir envie de savoir connaitre ce que Dieu en qui ils croient, dit.

Je base ce raisonnement sur mon vécu, car moi ayant toujours été croyante, je n'ai jamais suivi de religion, ni n'ai lu la Bible, et par le flux d'une vie riche en rebondissements dans le cadre de la famille et du travail et surtout dans l'environnement où j'évoluais, il y avait un manque d'enthousiasme de ma part pour tout ce qui est de l'ordre de la religion, pas de la foi, mais de la religion du fait que ma belle famille catholique n'était pas pratiquante  et même superstitieuse donc un crucifix par exemple était pour eux un moyen de lutter contre les exorcismes et moins nous parlions de religion et plus j'étais moi considérée, donc surtout il fallait que je me taise sinon j'étais mal vue.

Donc plutôt des quêtes spirituelles de l'ordre de mon questionnement sur mon "moi" des introspections plutôt des expériences paranormales aussi, une spirituellement liée à l'esprit et il me semblait que Dieu était inatteignable parce que pour moi Dieu par son immense Grandeur ne pouvait pas être près de nous, je ne pouvais pas me figurer que je puisse même "exister" aux yeux de Dieu, c'est pour dire.

En somme je croyais en Dieu mais Dieu était lointain dans mon esprit, inaccessible, Trop Grand pour que nous "si petits" nous pouvions exister à ses yeux, c'est pour dire que ma foi n'était pas celle d'aujourd'hui car la distance s'est raccourci car la foi que l'on ressent nous procure un sentiment qui auparavant n'existait pas, donc vraiment c'est une alchimie la foi et cette alchimie nous donne manifestation de Dieu à notre égard.

Je pourrais donc dire par expérience qu'il y a des graduations dans la foi en Dieu, dans la croyance.

..... comme "de la régénérescence"

Ce terme me donne le sentiment de recouvrer ce qui a été perdu cependant, comme perdre des cellules et les voir à nouveau exister donc je dirais plutôt "métamorphose" ou "résurrection pour dire renaissance" comme ce verset d'Hébreux 19 "Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection."

Mais nous pourrions dire "régénérescence" pour le corps (donc esprit vivifiant puisque l'esprit donne vie au corps) et "renaissance" pour l'esprit.

Pardon pour la longueur mais c'est souvent à partir de ma propre expérience que j'arrive mieux à analyser.
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Message  prisca* le Dim 20 Oct - 21:09

Suleyman a écrit:Prisca,

Comme à ton habitude, tu fuis la question et tu reponds des banalités en citant le dictionnaire car la question te pose problème, puisque tu passe ton temps à juger ton prochain sur sa foi en Dieu, Sa Majesté, comme personne ne dit amen à tes prèches messianiques.

Donc selon la definition que tu as mis pour repondre a la question, tout le monde sur le site est croyant.


En fait pour savoir ce que nous sommes, il faut se référer aux définitions car moi je ne suis pas dans la tête des gens, mais c'est vrai qu'en ayant écouté Jans me dire que la Bible pour le fond n'était pas un livre fiable, je peux dire sans problème que Jans est plutôt déiste que croyant, car Jans ne veut pas baser sa croyance sur la Bible or justement c'est la Bible, voire le Coran pour les Musulmans qui sont porteurs de reconnaissance de Dieu à notre égard car l'évolution spirituelle est de concert avec l'intéret que nous portons à Dieu.

C'est du donnant donnant tu comprends.

Je le dis pour Jans afin qu'il sorte du carcan de son enfermement car à vouloir toujours porter la critique c'est une offense envers Dieu qui lui est préjudiciable.

En somme qu'est ce que l'enfer ? C'est cet enfermement volontaire de soi même dans une situation inextricable.

La damnation qui émane de nous, nous qui ne voulons pas nous reconnaitre "pas connaisseurs" (le fruit de l'arbre de la Connaissance que nous avons pris est la verbalisation de notre autorité pour toutes décisions même envers et contre tous, et envers Dieu dans sa Parole)

Lorsque la Bible nous parle et que nous ne la comprenons pas pour certains versets, il faut les mettre de côté ces versets et passer à d'autres et se réserver le droit de les comprendre un jour, en surtout ne pas les juger car en les jugeant nous portons un jugement envers Dieu et c'est un blasphème qui nous sera pardonné comme pour dire un péché d'importance capitale qui fera l'objet d'un pardon divin pour nous faire réchapper à la pire sentence, et Dieu ne veut pas nous pardonner (lire Marc 4) car Dieu veut que nous allions au Paradis.

C'est dans la nuance qu'il faut se saisir de la Parole de Dieu pour certains versets mais surtout il faut considérer que Dieu nous jauge, car chaque pensée, chaque parole, chaque action, chaque omission volontaire sont inscrits en guise de "mémoires" c'est comme si nous tenions une auto biographie inconsciente.

La première des choses à faire c'est se dire ignorant comme le Coran le dit, pour les anges.
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Message  prisca* le Dim 20 Oct - 21:20

Suleyman a écrit:

Donc c'est quoi ton problème avec les gens du site ?

Et inutile de te prendre pour une victime sur le site : la personne ne récolte que ce qu'elle a semé.

As-tu fait avancé les choses sur ce site, à part faire fuir les gens ?
Quelqu'un sur le site t'a-t-il avoué s'etre converti à ton messianisme ?
As-tu évangélisé le monde dans ton ghetto de solitude et d'illusion sur le site ?

Aimes-tu à ce point etre traité comme un animal de zoo sur le site ?

Au final, quel est ton but ?
Faire tien le site de Ren, incapable de créer ton propre site car personne ne viendrait y parler.

Encore combien de temps vas-tu continuer à vivre ta religion de manière virtuelle sans vivre avec la foi de ceux qui ne pensent pas comme toi ?

Bien sur, rien ne t'oblige à répondre, sauf que tu vas répondre car le site de Ren est le seul endroit qui te donne la parole et le seul endroit où les gens te parlent car il n'y a pas de colère, ni de haine ou non plus de la moquerie sur le site, c'est juste de la peine qu'on ressent pour toi au fond.
A force de trop chanter le bonheur dans sa vie, ça cache très souvent une profonde tristesse dans une solitude sans fin.

Que Dieu, Sa Majesté, te garde. amin, amen.

Respectueusement,
Suleyman :jap:

J'ai dissocié volontairement pour te répondre en te disant que je m'attache à la vérité et que je n'attends pas de mon prochain qu'il me considère, j'attends de mon prochain qu'il prenne gout à l'analyse de la Bible pour comprendre ce qui en somme est resté en sommeil depuis des années, à savoir des "versets laissés pour compte" qui n'ont jamais intéressé personne et pourtant qui sont pour nous des informations vitales c à d que nous mourrons si nous n'en tenons pas compte.

C'est comme si j'assiste à une noyade et ayant une montagne de bouées à côté de moi, je regarde les gens en ne bougeant pas d'un pouce.

Je ne viens pas pour discuter pour discuter mais pour parler constructivement.

Si je suis rabrouée vraiment cela ne me cause aucun désagrément, ce n'est pas ça qui compte.

Si on vient à me bannir non plus, je n'en veux à personne ni que cela me causerait du désagrément.
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Message  Jans le Dim 20 Oct - 23:30

On est assez méchant envers prisca : elle n'a ni culture générale, ni culture tout court, ignore des choses élémentaires, a un vocabulaire très limité... ne sait rien en en dehors de wiki... Elle essaie de jouer un rôle pour ne pas sombrer..; soyons indulgents.
Jans
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Message  Suleyman le Lun 21 Oct - 0:12

Jans a écrit:On est assez méchant envers prisca : elle n'a ni culture générale, ni culture tout court, ignore des choses élémentaires, a un vocabulaire très limité... ne sait rien en en dehors de wiki... Elle essaie de jouer un rôle pour ne pas sombrer..;  soyons indulgents.

Bonsoir Jans,

Oui, je sais que tu as raison, mais il faut l'aider et lui faire prendre conscience de ce qui est le plus important dans la vie : croire en Dieu, Sa Majesté, et se soucier des sentiments de l'autre.

Quand elle dit que cela lui importe peu d'etre moqué, tourné en derision, enfermé dans une cage et banni du site à la fin, elle montre un détachement qui dissimule en realité une profonde solitude et une tristesse du coeur.
Je pense qu'à part nous sur le site, personne ne l'écoute.

Partager une verité religieuse avec les autres est une bonne chose et nous le faisons tous de differentes manières mais ne pas entendre la vérité de l'autre en la qualifiant de mensonge est une manière de s'éloigner de Dieu, Sa Majesté, par le péché de l'orgueil.

@Prisca

Prisca, je sais que tu nous lis car c'est le seul endroit religieux qui t'accepte encore alors sois une des notres et apprend de ton ignorance avec les autres et grandis dans la foi et la connaissance pour plaire à Dieu, Sa Majesté.

Nous sommes là pour discuter et discuter dans l'amour de Dieu, Sa Majesté, et non pour convaincre l'autre d'embrasser une verité du divin parmi tant d'autre.
Si tu souhaites convaincre et etre suivi tel un guide religieux et spirituel alors fonde ta secte religieuse : c'est à la mode à notre époque.

Pourquoi je te dis tout ça, même si je crains que tu fasses la sourde oreille ?
Je souhaite que tu sortes de ce ghetto et que tu retrouves toute ta place parmi nous.
Nous sommes tous des croyants, il n'y a pas d'athé ici, sauf celui que tu juges dans ton coeur.
Tu dois me prendre pour quelqu'un de stupide avec tout ce déballage mais j'agis en conscience dans le bien, et Allah aime les bienfaisants.

Au final, j'essaie de trouver les mots justes car malgré la situation, je vois en toi une personne avec une belle ame, une foi rayonnante mais très maladroite quand tu veux partager ta foi et ta verité du divin  :f:

Prends soin de toi, la lionne de Jesus.

Respectueusement,
Suleyman  :)
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Message  prisca* le Lun 21 Oct - 10:11

Jans, Suleyman, je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai dit précédemment.

Sans transition.


pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,


Permettez que je commence par retenir trois points de votre argumentaire :
prisca* a écrit:Un renouvellement, ou une régénération ne peut pas s'opérer dans la nature, ou dans notre environnement immédiat

… Pourtant la régénération ressemble au programme présenté par le saint prophète Esaïe aux chapitres 11, 65 et 66. Il dépeint une nature qui retrouve, enfin, la paix antérieure au Déluge.

Bonjour Pauline,

Le chapitre 11 est la description de l'Eden.

Le chapitre 65 est l'annonce d'une terre nouvelle où les gens ne se rappelleront plus des choses passées

Le chapitre 66 est le renouvellement d'une création avec des gens à nouveau.


Oui mais après la disparition de notre terre
Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus



Adam et Eve vivaient en Eden. Ils viennent d'une terre qui a disparu ainsi que son ciel puisque la Bible se termine avec l'information que Satan et ses anges sont précipités sur la terre. Par conséquent l'histoire d'une terre se finit et commence une autre humanité. La nôtre. Adam et Eve auraient très bien pu continuer à vivre en Eden car l'Eden est, sur terre, la terre justement qui est sous l'égide de Dieu à chaque instant et Adam et Eve qui sont tenus éloignés du danger, où le lion cotoie la gazelle, où Dieu rend les animaux paisibles, où Adam et Eve évoluent dans un environnement enchanteur ce qui a pour effet sur eux de leur donner le meilleur des climats pour être heureux, équilibrés, sains et afin qu'ils passent avec succès les phases successives de leur évolution humaine, car venus en hommes préhistoriques, ils ont tout à apprendre, et leur métamorphose physique est proportionnelle à leur intellect qui lui aussi gagne en progrès évolution, donc Dieu les accompagne jusqu'au sortir du stade primaire pour continuer à les éduquer jusqu'à ce que leur âme laisse la place à l'esprit qui va vivifier leurs corps c à d jusqu'à leur resurrection qui représente la phase finale de leur évolution. A ce moment là Dieu les fait sortir de la terre qui n'est pas propice à leur vie future car notre terre elle est régie par la mort, tout meurt pour renaitre, mais alors qu'en étant ressuscités, là ils seront donc dans cet autre environnement où là ils pourront évoluer selon les caractéristiques physiologiques qui les caractérisent, il n'y a plus "de mort", d'autres moyens de la physique sont mis en oeuvre pour "une autre vie" sortis de la terre qui elle est le siège de la matière putrescible.

Ce n'est pas plus difficile à appréhender, et alors qu'ils ont été sévèrement punis car précipités à la seconde mort, Dieu Miséricordieux fait tout pour les sortir du premier stade de leur évolution.

C'est comme un papillon qui est obligé de passer par les phases successives de la chenille et du cocon, c'est dans l'ordre des choses, l'humain c'est pareil, il est inscrit dans la nature, et le dernier stade c'est avoir un corps immortel, c'est comme cela.

Mais "notre Adam et Eve" en cours de chemin ont refusé de continuer à être savamment instruits par Dieu, ils l'ont verbalisé et ils ont voulu faire leur la Connaissance en voulant se passer des enseignements prodigués de Dieu, et c'est ce qu'ils continuent de faire, les hommes veulent se passer de la Bible car ils tirent eux mêmes les conclusions qu'ils tiennent de leur bon vouloir sans s'attacher à être respectueux de la Parole de Dieu, donc cette terre qui a pris pour résolution d'être si peu respectueuse de la Parole de Dieu ne reçoit pas en retour "la renaissance" ou métamorphose qui la désinhibe du mal ou si vous voulez des "penchants animaux" et elle est vouée à mourir pour laisser la place à une autre terre, plus prometteuse qui est la description d'Esaïe.
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Message  prisca* le Lun 21 Oct - 10:33

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:Un renouvellement, ou une régénération ne peut pas s'opérer dans la nature, ou dans notre environnement immédiat



… Pourtant c’est qui nous est annoncé par le chapitre 21 de l’Apocalypse du saint apôtre et évangéliste Jean.

Nous y lisons encore Apocalypse 20:11 Alors je vis un grand trône blanc et Celui qui y siégeait : devant sa face la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces. 12  Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert : le livre de vie, et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres. 13  La mer rendit ses morts, la mort et l’Hadès rendirent leurs morts, et chacun fut jugé selon ses œuvres.

Ici, la terre, le ciel, la mer et même l’Hadès seront bouleversés avant le Jugement.

Il importe de noter ici le thème fréquent : le jugement selon les œuvres (κατα τα εργα αυτων), il n’est pas question de la foi puisque celles et ceux qui ont la foi véritable ne passent pas en Jugement.

Le Salut pourrait très bien consister en le fait de ne pas être jugé.

Autant il faut rendre Gloire à Dieu de nous avoir envoyé Jésus qui par son Sacrifice nous a permis de nous nourrir spirituellement, qu'il faut marquer d'une pierre blanche "le jour" où Jésus a tout accompli et que Dieu nous donne la foi, car comme Dieu le dit, la Foi ne vient pas de nous, c'est Dieu qui nous la donne.

C'est important car regardez les athées qui regardent les croyants d'un drôle d'oeil en se disant "mais quelle mouche les a piqués ceux là à lever les bras au Ciel en chantant des louanges ils ont l'air d'être un peu niais nous semble t il car ils disent qu'ils ont la foi mais nous au fond nous n'y croyons pas c'est de la mascarade"

Donc pour engager les athées à avoir la foi eux aussi, et bien ils savent les athées que la foi, elle ne vient pas de nous, c'est Dieu qui nous la donne et comme tout don, c'est un précieux cadeau, mais celui ci vient de Dieu, vient du Ciel donc proportionnellement à notre désir de répondre à la réconciliation de Dieu à notre égard, imaginez le ce don se développer pour transporter les gens comme extasiés, déplaçant des montagnes.

Donc il faut que ce soit perçu comme "une régénérescence" car il en va de notre avenir dans les Cieux.

Hormis le fait que nul croyant ne peut contester les paroles de Paul qui parle d'homme ancien et d'homme nouveau car les croyants ont compris ce qui lui est arrivé à lui Paul, il a été quelqu'un trois jours plus tôt, et trois jours plus tard, quelqu'un d'autre. Tout comme Jonas dans le ventre de la baleine, Dieu a ressuscité l'homme Paul, Dieu a ressuscité Jonas...

Notre environnement lui est dépendant de nous mêmes car si nous sommes des hommes nouveaux, bien sûr qu'il n'y a pas de pollution, bien sûr que Dieu voit notre enthousiasme à prendre sa Parole dignement et amadoue les animaux afin qu'ils ne nous perturbent pas par leurs modes de vie basés sur la cruauté même si un animal n'est pas cruel, voir une hyène manger un zébu vivant empêtré dans des sables mouvants à le grignoter jusqu'à attaquer les organes vitaux et qu'enfin il meurt lui qui a tant souffert, pour nous, c'est un spectable terriblement affligeant, terrible...

Donc le climat dans lequel nous vivons est relatif à notre propre comportement mais si nous prenons la décision de ne pas écouter Dieu, et bien c'est un signe que Dieu se détourne de nous, et nous promet une fin des temps avec pertes et fracas comme annoncée dans la Bible.

Apocalypse 20 - 11 est la description de la fin des temps où Dieu siège et face à lui la terre et le ciel disparaissent donc notre terre ne trouve plus de place puisque notre système solaire n'est plus. Les morts c'est nous, grands et petits, toute l'humanité en somme car Jean voit mais ce qu'il voit c'est en vision et Jean voit ce qu'il se passe au Ciel.
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Message  prisca* le Lun 21 Oct - 10:46

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:donc il est envisageable que ce soit à leur décès, les 12 apôtres vont au Ciel, et s'assoient sur douze trônes au Ciel.

Que les 12 apôtres vont au Ciel, c’est tout à fait envisageable, le texte nous encourage à dire qu’ils reçoivent la vie éternelle… sauf que le ciel n’est probablement pas un lieu.


Nous n'avons aucune description du Paradis car il faut baser notre foi sur la Confiance en Dieu et se dire que Dieu qui nous aime nous donne un Paradis digne de ce nom et les lois de la physique sont pour nous irrecevables car Dieu crée toutes les lois de la physique qu'IL veut.

On peut imaginer puisque la Bible ne dit rien, le trou noir par exemple, les trous noirs, qui existent, et bien ils "seraient" des passages d'un Univers yang pour aller dans un Univers yin peut être.

Dans cet univers yin, des planètes donc puisqu'il s'agit d'un autre Univers, et ces planètes où nous irions et bien elles sont régies par d'autres lois de la physique dont nous ignorons tout.

Il se peut qu'il y ait par exemple d'autre couleurs que nous ne pouvons pas imaginer car notre entendement s'arrête là nous nous connaissons "nos couleurs" et nous n'arriverions jamais imaginer "une autre couleur" même dérivée des nôtres, elles seraient dérivées des nôtres mais ne seraient pas "d'autres couleurs".

Ou tel gaz, ou tel atmosphère, quand à notre apparence, Jésus nous a montré par sa Resurrection comment nous serons, Jésus n'a pas été reconnu par les apôtres et Jésus a apporté la preuve que c'était bien Lui entre autre, à Thomas, en montrant dans son flan, la plaie béante de la lance du Romain.

Donc Jésus a apparence humaine, nous aurons au Ciel apparence humaine, et le Ciel c'est pour dire "au delà" de notre terre.
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Message  Suleyman le Lun 21 Oct - 11:41

prisca* a écrit:
pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:donc il est envisageable que ce soit à leur décès, les 12 apôtres vont au Ciel, et s'assoient sur douze trônes au Ciel.

Que les 12 apôtres vont au Ciel, c’est tout à fait envisageable, le texte nous encourage à dire qu’ils reçoivent la vie éternelle… sauf que le ciel n’est probablement pas un lieu.


Nous n'avons aucune description du Paradis car il faut baser notre foi sur la Confiance en Dieu et se dire que Dieu qui nous aime nous donne un Paradis digne de ce nom et les lois de la physique sont pour nous irrecevables car Dieu crée toutes les lois de la physique qu'IL veut.

On peut imaginer puisque la Bible ne dit rien, le trou noir par exemple, les trous noirs, qui existent, et bien ils "seraient" des passages d'un Univers yang pour aller dans un Univers yin peut être.

Dans cet univers yin, des planètes donc puisqu'il s'agit d'un autre Univers, et ces planètes où nous irions et bien elles sont régies par d'autres lois de la physique dont nous ignorons tout.

Il se peut qu'il y ait par exemple d'autre couleurs que nous ne pouvons pas imaginer car notre entendement s'arrête là nous nous connaissons "nos couleurs" et nous n'arriverions jamais imaginer "une autre couleur" même dérivée des nôtres, elles seraient dérivées des nôtres mais ne seraient pas "d'autres couleurs".

Ou tel gaz, ou tel atmosphère, quand à notre apparence, Jésus nous a montré par sa Resurrection comment nous serons, Jésus n'a pas été reconnu par les apôtres et Jésus a apporté la preuve que c'était bien Lui entre autre, à Thomas, en montrant dans son flan, la plaie béante de la lance du Romain.

Donc Jésus a apparence humaine, nous aurons au Ciel apparence humaine, et le Ciel c'est pour dire "au delà" de notre terre.

Salut,

Tu affirmes que la Bible ne decrit pas le Paradis.
Je trouve cela bien etrange puisque que le Coran decrit beaucoup le Paradis et l'Enfer.
Mais je reconnais que je ne lis pas la Bible, même si j'en ai lu quelques passages.
En fait, le Coran donne suffisamment de reponse sur la question existentielle de la vie humaine, la creation, le paradis, l'enfer, le jour dernier, et d'autres choses encore, et même la description du divin dans ses attributs de Createur des Cieux et de la Terre.

L'exemple du yin et du yang n'est pas adapté à ton explication à l'échelle de l'univers et des trous noires sur la question du Paradis.
Le yin et le yang sont 2 "énergies" opposés et complémentaires formant un équilibre et un tout defini dans un cercle representant le cycle de la vie humaine, present dans les arts martiaux chinois sous influence religieuse taoiste.

On a tendance à simplifier l'explication du yin et du yang comme étant blanc et noir, bien et mal, nuit et jour mais il n'en est rien.

C'est juste une petite explication et je continue à apprendre....
Faut pas hesiter à me corriger sur la particularité du yin et du yang si je me trompe (petit clin d'oeil à DenisLouis) ;)

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  prisca* le Lun 21 Oct - 11:58

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
pauline.px a écrit:



Que les 12 apôtres vont au Ciel, c’est tout à fait envisageable, le texte nous encourage à dire qu’ils reçoivent la vie éternelle… sauf que le ciel n’est probablement pas un lieu.


Nous n'avons aucune description du Paradis car il faut baser notre foi sur la Confiance en Dieu et se dire que Dieu qui nous aime nous donne un Paradis digne de ce nom et les lois de la physique sont pour nous irrecevables car Dieu crée toutes les lois de la physique qu'IL veut.

On peut imaginer puisque la Bible ne dit rien, le trou noir par exemple, les trous noirs, qui existent, et bien ils "seraient" des passages d'un Univers yang pour aller dans un Univers yin peut être.

Dans cet univers yin, des planètes donc puisqu'il s'agit d'un autre Univers, et ces planètes où nous irions et bien elles sont régies par d'autres lois de la physique dont nous ignorons tout.

Il se peut qu'il y ait par exemple d'autre couleurs que nous ne pouvons pas imaginer car notre entendement s'arrête là nous nous connaissons "nos couleurs" et nous n'arriverions jamais imaginer "une autre couleur" même dérivée des nôtres, elles seraient dérivées des nôtres mais ne seraient pas "d'autres couleurs".

Ou tel gaz, ou tel atmosphère, quand à notre apparence, Jésus nous a montré par sa Resurrection comment nous serons, Jésus n'a pas été reconnu par les apôtres et Jésus a apporté la preuve que c'était bien Lui entre autre, à Thomas, en montrant dans son flan, la plaie béante de la lance du Romain.

Donc Jésus a apparence humaine, nous aurons au Ciel apparence humaine, et le Ciel c'est pour dire "au delà" de notre terre.

Salut,

Tu affirmes que la Bible ne decrit pas le Paradis.
Je trouve cela  bien etrange puisque que le Coran decrit beaucoup le Paradis et l'Enfer.
Mais je reconnais que je ne lis pas la Bible, même si j'en ai lu quelques passages.
En fait, le Coran donne suffisamment de reponse sur la question existentielle de la vie humaine, la creation, le paradis, l'enfer, le jour dernier, et d'autres choses encore, et même la description du divin dans ses attributs de Createur des Cieux et de la Terre.

L'exemple du yin et du yang n'est pas adapté à ton explication à l'échelle de l'univers et des trous noires sur la question du Paradis.
Le yin et le yang sont 2 "énergies" opposés et complémentaires formant un équilibre et un tout defini dans un cercle representant le cycle de la vie humaine, present dans les arts martiaux chinois sous influence religieuse taoiste.

On a tendance à simplifier l'explication du yin et du yang comme étant blanc et noir, bien et mal, nuit et jour mais il n'en est rien.

C'est juste une petite explication et je continue à apprendre....
Faut pas hesiter à me corriger sur la particularité du yin et du yang si je me trompe (petit clin d'oeil à DenisLouis) ;)

Respectueusement,
Suleyman :)

Bonjour Suleyman,

La Bible ne dit rien sur le Paradis, ce que nous savons seulement est que nos corps mortels se transforment en corps spirituels, mais sinon, il n'y a aucune description sur le Paradis, pas comme le Coran c'est vrai où Dieu nous dit qu'il y a des dattes du miel et pour les hommes "des vierges".

Ce serait intéressant à partir de ces informations d'en parler.

Des dattes, des fruits donc, des arbres donc, et donc de la matière puisque pour manger des dattes dont nous nous délecterons, il nous faut avoir des mains qui puissent être tangibles donc nous aurons des mains tangibles, une bouche, des dents, et nous ingèrerons des aliments, donc nous mangerons au Paradis, et même nous apprécierons des mets, le miel. Le miel, des abeilles donc, des insectes donc et des fleurs car les abeilles les butineront pour nous donner le miel... Du vin me semble t il le Coran dit, de la vigne, des vignerons pour transformer le vin, des gens qui travaillent donc...

Et "les vierges" pour les messieurs donc l'amour physique.

Pour les femmes, des messieurs, par conséquent puisqu'il y a des "vierges" pour les hommes, il y a 2 sexes et nous les femmes nous aurons non pas des hommes vierges mais des messieurs.... justice !! ;)

Pour le yin et le yang c'était juste pour dire deux univers parallèles mais qui s'opposent car l'un est l'enfer et l'autre est le Paradis, c'est tout, la symbolique je l'ai emprunté juste pour dire cela.
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