Re: Jésus selon une Juive messianique

[Invité]

Bonjour Prisca,

et lorsque les hommes voient Jésus dans le Ciel, c'est pour se dire que ça y est, nous y sommes, les tribulations sont là, à notre porte.

1 ) Pourtant… le saint apôtre et évangéliste Matthieu énumère les tribulations avant la Parousie.

2 ) Même si d’autres tribulations sont à prévoir ensuite, il n’y a pas de raison de penser que les humains ont tous disparu de la terre lors de la Parousie.

Et manifestement, personne n’est obligé de mourir pour revêtir l’incorruptibilité.

Ces versets rapportent que tels que nous sommes constitués, de chair et de sang, nous n’irons pas dans le Royaume de Dieu parce que tels que nous sommes constitués, de matière organique putrescible cette matière ne se combine pas avec la vie que nous aurons dans le Royaume de Dieu

Oui. C’est les corps sont changés pour devenir incorruptibles. Ce n’est qu’un changement, ce n’est pas un relèvement.

mais nous ne mourrons pas tous, ce qui revient à dire que nous ne serons pas tous des pécheurs

Admettons.

Mais "nous ne serons pas tous pécheurs" ne signifie pas que "nous serons tous décédés".
Par conséquent rien ne suggère qu’il faut décéder pour revêtir l’incorruptibilité.

le Salut que Dieu donne aux hommes c'est celui ci, le pardon de leurs péchés, ils ressuscitent malgré tout, ils ne vont pas à la seconde mort, mais cependant, Justice, ils doivent retourner sur terre.

1 ) Ils sont pardonnés mais ils seraient aussi punis ? C’est absurde et mesquin.

2 ) Ils ne ressuscitent que s’ils sont décédés.

les gens immérités ressuscitent mais eux ne changent pas de physionomie

Où lisez-vous ça ?

Personnellement je vois une communauté de destin :
1 Thessaloniciens 4:17  ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux < συν αυτοις > sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Et rappelons que les "morts", quels qu’ils soient, ressuscitent incorruptibles :
1 Corinthiens 15:52 en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles <αφθαρτοι>, et nous, nous serons changés.

Or seuls les défunts peuvent ressusciter.
Donc les morts sont bien des défunt et les "nous" sont des humains en vie.

Paul voulant marquer la différence entre lui ceux comme lui et les autres qui ne sont pas des « vivants »)

Oui, il y a une grosse différence, les seconds ne ressuscitent pas mais sont changés  tandis que les premiers ressuscitent incorruptibles et étaient donc décédés.

Quant aux pécheurs eux ne changeront pas de physionomie, juste ils ressusciteront

Ils ressuscitent à l’image de la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

et garderont la physionomie qu'ils ont au jour de leur mort

Donc ils peuvent ressusciter avec un cancer généralisé…

Bien sûr que non !
Il n’y a qu’une résurrection.

La résurrection des morts (των νεκρων) n’est pas un retour à la vie comme pour Lazare ou pour le fils de la veuve, c’est un renouvellement du corps revêtant l’incorruptibilité.
Et les ressuscités sont immortels.
1 Corinthiens 15:42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;

Avec ce retour sur terre corruptible et mortel, vous nous proposez une fausse résurrection qui n’existe nulle part dans les textes.
Luc 20: 35 mais ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux anges, et qu’ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.




Au sujet de 1 Pierre 4:1-6 et de votre affirmation : « Comme vous pouvez le lire dans les versets ci dessus, "les morts" décrits comme des gens qui trouvent étrange »

Il est vrai que le sujet de "trouvent étrange" est aussi celui de "vous calomnient" et de "rendront compte ".
Dès lors si le sujet est bien "les morts" cela suggérerait que ce ne sont pas des défunts.

Le souci est que "ils" ne peut renvoyer qu’à un élément du contexte.

Le "ils" sujet de "trouvent étrange" est "les païens" du verset 4:3.

Ce ne sont pas les paiens, mais "les hommes".

Je n’en suis pas sûre mais votre nouvelle proposition anéantit votre raisonnement, il ne s’agit plus de morts.

Voici la Bible Martin, qui se plaît à donner des aides à la lecture entre accolades, ici elle traduit le grec εθνος par Gentils au lieu de païens :
4 Ce que {ces Gentils }  trouvant fort étrange, ils vous blâment de ce que vous ne courez pas avec eux dans un même abandonnement de dissolution.

La Bible en Français courant est plus radicale avec :
4 Et maintenant, les païens  s’étonnent de ce que vous ne vous livriez plus avec eux aux excès d’une si mauvaise conduite et ils vous insultent.[/b]

Bon…
peu importe, nous n’avons plus affaire à des morts qui "trouvent étrange".

Je reprends incidemment le verset 6 « C’est pour cela, en effet, que même aux morts < νεκρος > la bonne nouvelle a été annoncée, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu par l’Esprit. »

" jugés selon les hommes dans la chair " signifie que leur chair a payé le prix du péché c’est-à-dire qu’ils sont défunts
" ils vivent selon Dieu par l’Esprit " signifie qu’ils ont été évangélisés pour pouvoir ressusciter.

le Jugement des Vivants se fait sur terre, quant au Jugement des morts, il se fait au Ciel

Plus exactement, il y a des humains en vie qui sont déjà jugés sur terre.

Que le Saint Évangile ait été annoncé à des "pécheurs", c’est une évidence puisque les "non-pécheurs" n’existent pas.

Je ne serais pas si affirmative que vous Pauline, je pense notamment à Marie, à Joseph, et bien d'autres

Je n’ai rien contre puisqu’existe le dogme de la Toute Sainte Vierge Marie sans péché…

mais j’ai énuméré des affirmations bibliques très claires.

Pouvez-vous me proposer des affirmations bibliques tout aussi claires quant à l’existence de non-pécheurs ?

Et si vous pensez que « vivant = non-pécheur » cela signifie que les vivants n’existent pas.

Il y a "vivants" (saints) et "vivants" (en vie sur terre) comme il y a "morts" (pécheurs) et "morts" (décédés) mais chaque chose en son temps.

Si je vous comprends bien, vous abandonnez l’idée que « vivant=non pécheur » pour adopter « vivant=saint »

Sauf que vous considérez que les saints de Apocalypse 20:6 sont des morts. Donc c’est inutile de parler de "saints" puisque vous avez anéanti le sens de ce mot.

Matthieu 12:40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Puisque lorsque nous décédons nous nous réincarnons

Non.

Jésus est dans le séjour des morts, Jésus est sur terre. Jonas était sur terre, endormi. Jésus est sur la terre car comme Jésus et l'Esprit Saint font "un" l'Esprit de Jésus qui est l'Esprit Saint est partout à la fois.

Donc Il était aussi sous terre dans Son tombeau, c’est exactement le séjour des morts.

Alors pourquoi vous ne voulez-pas qu’Il ait évangélisé les défunts ?
Parce que pour vous il n’y a pas de défunts, puisqu’ils repartent sous forme d’embryon…

Mais cette doctrine n’est pas biblique.
C’est une doctrine des plus séduisantes mais elle n’est pas biblique.

La condition qui détermine tout est « S’il n’y a pas de résurrection des morts »

Pourtant la succession de conditions amènent à la conclusion qu'en Christ les morts sont perdus, et qu'ils soient des "décédés" ou des "pécheurs" le résultat est toutefois celui ci, "les morts en Christ" sont perdus

En réunissant les trois points forts du raisonnement :
SI il n’y a pas de résurrection des morts
ALORS Christ n’est pas ressuscité.
ET
SI Christ n’est pas ressuscité
ALORS ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Et le saint apôtre Paul se presse pour rassurer ses interlocuteurs :
OR Christ est ressuscité des morts
DONC par un homme vient la résurrection des morts
ET
DONC tous recevront la vie, mais chacun à son rang.

Ce n'est pas très facile mais lorsqu'on s'habitue au langage de la Bible tout devient clair aussitôt, car tantôt "morts" veut dire l'un ou tantôt l'autre, et "vivants" aussi.
C'est facile lorsque l'un ne fonctionne pas, il faut chercher l'autre. En tout cas c'est ma méthode.

Pourquoi pas…

Cela exige un retour précis au texte grec.
Alors reprenons par exemple:
1 Thessaloniciens 4. 13a ου θελομεν δε υμας αγνοειν αδελφοι περι των κοιμωμενων ινα
Mais nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis,
Pas de problème de compréhension, puisqu’il n’est question que de ceux qui se sont endormis.
Il n’y a aucune raison que "Endormi" signifie "pécheur".
Si l'apôtre exhorte les chrétiens à ne pas pécher pourquoi voudrait-il rassurer les chrétiens au sujet des pécheurs ?

13b μη λυπησθε καθως και οι λοιποι οι μη εχοντες ελπιδα
afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres, qui n’ont pas d’espérance.

14a ει γαρ πιστευομεν οτι ιησους απεθανεν και ανεστη ουτως
si en effet, nous croyons que Jésus est mort et s’est relevé,
Ici le verbe "est mort" ne peut pas signifier "être pécheur".

14b και ο θεος τους κοιμηθεντας δια του ιησου αξει συν αυτω
alors, par Jésus, Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis.
Même remarque : les endormis que D.ieu, béni soit-Il, ramène avec notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ ne peuvent pas être des pécheurs.
Il n’y a aucun problème de compréhension puisque D.ieu, béni soit-Il, les ramènera à Lui.
Et c’est même très clair à cause de la précision "δια του ιησου" qui souligne l’intervention de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

15a τουτο γαρ υμιν λεγομεν εν λογω κυριου
Voici en effet ce que nous vous disons suivant une parole du Seigneur :

15b οτι ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι εις την παρουσιαν του κυριου ου μη φθασωμεν τους κοιμηθεντας
Que nous, les vivants restants jusqu’à l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas du tout ceux qui se sont endormis.
Ici on pourrait s’interroger sur le sens exact de "nous les vivants".
Vous avez fait remarquer que personne ne sait si on elle est vraiment "vivante spirituelle" car il faut attendre le Jugement, donc on peut douter qu’il puisse s’agit ici de "vivants spirituels". Mais ce peut être une rhétorique d’exhortation.

Surtout rappelons-nous que le saint apôtre Paul veut rassurer sur le sort de ceux qui dorment.
Insister sur la chronologie est donc sensée rassurer comme s’il disait : « Rassurez-vous, les endormis ne sont pas des laissés pour compte, ce ne sont pas des individus de seconde zone, la preuve en est que nous ne les précéderons pas. »

Il y a un parallélisme entre ημεις οι ζωντες οι et τους κοιμηθεντας ce qui suggère qu’il s’agit de ceux qui sont encore vivants vis-à-vis de ceux qui se sont déjà endormis dans la mort.

Pour l’instant tout fonctionne bien d’autant que nous n’avons eu aucune occurrence de νεκρος.

16a οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φωνη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου
Car le Seigneur lui-même, avec un signal donné, avec la voix d’un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel,

16b και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον
et les morts dans le Christ se relèveront d’abord.
Je note que le verbe n’est pas un passif, ce sont les morts qui se relèvent eux-mêmes (verbe au moyen), j’y vois de la considération de la part de D.ieu, béni soit-Il.

Peut-il s’agir de "pécheurs en Christ" ?
C’est douteux car l’expression très fréquente εν χριστω souligne l’intimité spirituelle avec notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

De toutes façons, le verbe αναστησονται-se relèveront signifie que nous avons affaire à des défunts.

17a επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα
Ensuite, nous, les vivants étant restés, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ;
Les défunts se sont relevés, les vivants sont vivants et tout le monde est enlevé simultanément dans les airs.

17b και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Et rien n’indique que les uns et les autres vont se séparer.
Pourquoi songer que les uns vont au Paradis tandis que les autres retournent dans le séjour de morts ? (Car je crois avoir compris que vous considérez que la terre est le séjour des morts.)

À ce stade je ne vois pas bien ce qui ne fonctionne pas.

Il n’y a aucune raison que le saint apôtre Paul veuille rassurer sur le sort des pécheurs.

Il n’y a aucune raison que les pécheurs ressuscitent avant les saints défunts.

Il n’y a pas de contradiction évidente avec d’autres données scripturaires,

donc ça fonctionne très bien je ne vois pas pourquoi il faudrait chercher ailleurs.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

et lorsque les hommes voient Jésus dans le Ciel, c'est pour se dire que ça y est, nous y sommes, les tribulations sont là, à notre porte.

Bonjour Prisca,

1 ) Pourtant… le saint apôtre et évangéliste Matthieu énumère les tribulations avant la Parousie.

Bonsoir Pauline,

«alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l’homme arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. La grande trompette sonnera et il enverra ses anges aux quatre coins de la terre : ils rassembleront ceux qu’il a choisis, d’un bout du monde à l’autre.» (Evangile de Matthieu ch.24 v.30-31)

2 ) Même si d’autres tribulations sont à prévoir ensuite, il n’y a pas de raison de penser que les humains ont tous disparu de la terre lors de la Parousie.

Puisque "les morts" ressuscitent les premiers et "les vivants" en second. Pour ressusciter il faut mourir avant.

Et manifestement, personne n’est obligé de mourir pour revêtir l’incorruptibilité.

Ces versets rapportent que tels que nous sommes constitués, de chair et de sang, nous n’irons pas dans le Royaume de Dieu parce que tels que nous sommes constitués, de matière organique putrescible cette matière ne se combine pas avec la vie que nous aurons dans le Royaume de Dieu

Oui. C’est les corps sont changés pour devenir incorruptibles. Ce n’est qu’un changement, ce n’est pas un relèvement.

1 Corinthiens 15:44
"il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."

mais nous ne mourrons pas tous, ce qui revient à dire que nous ne serons pas tous des pécheurs

Admettons.

Mais "nous ne serons pas tous pécheurs" ne signifie pas que "nous serons tous décédés".
Par conséquent rien ne suggère qu’il faut décéder pour revêtir l’incorruptibilité.

"Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,"

Nous ne serons pas tous des pécheurs mais tous (y compris les pécheurs) nous serons changés (ressuscités) et pour ressusciter il faut mourir avant Pauline.

le Salut que Dieu donne aux hommes c'est celui ci, le pardon de leurs péchés, ils ressuscitent malgré tout, ils ne vont pas à la seconde mort, mais cependant, Justice, ils doivent retourner sur terre.

1 ) Ils sont pardonnés mais ils seraient aussi punis ? C’est absurde et mesquin.

Ils sont pécheurs malgré tout, et justice doit se faire puisque certains ont réussi à vaincre le péché et sont récompensés, ceux qui n'ont pas vaincu le péché ne vont pas cependant là où ils doivent aller, puisque si le Pardon de Dieu s'exerce c'est pour leur éviter la seconde mort, donc déjà Pauline remercions plutôt le Seigneur pour eux, dont quiconque peut faire partie aussi, vous, moi, quiconque, Et cette disposition est divine, vous n'avez pas peur de blasphémer en disant "absurde, mesquin" ? Ou alors au bout du compte vous n'y croyez pas et vous portez à la dérision cette disposition juste parce que vous n'y croyez pas. Si vous n'y croyez pas, comment croyez vous ? Vous pensez que tout le monde va à la Vie ?

2 ) Ils ne ressuscitent que s’ils sont décédés.  

Oui "les morts" meurent effectivement. (morts pour dire pécheurs bien entendu)

les gens immérités ressuscitent mais eux ne changent pas de physionomie

Où lisez-vous ça ?

ici
"en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés."

S'il y est marqué qu'eux seront changés (Paul et ceux comme lui) c'est pour nous dire que les autres non.

Personnellement je vois une communauté de destin :
1 Thessaloniciens 4:17  ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux < συν αυτοις > sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Et rappelons que les "morts", quels qu’ils soient, ressuscitent incorruptibles :
1 Corinthiens 15:52 en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles <αφθαρτοι>, et nous, nous serons changés.

Or seuls les défunts peuvent ressusciter.
Donc les morts sont bien des défunt et les "nous" sont des humains en vie.

Comme vous voulez.

Jésus est venu, pour vous, pour juger les gens décédés et les gens vivants, au Jour du Jugement, à la Parousie. Et les gens décédés sont emmenés au Ciel, les gens vivants sont emmenés au Ciel, c'est comme cela que vous le voyez. Bon.

1 Pierre 4:5
"Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts."

[prisca*]

Paul voulant marquer la différence entre lui ceux comme lui et les autres qui ne sont pas des « vivants »)

Oui, il y a une grosse différence, les seconds ne ressuscitent pas mais sont changés  tandis que les premiers ressuscitent incorruptibles et étaient donc décédés.

Tous ressuscitent, les premiers et les seconds, les morts et les vivants, les seconds étant les vivants, et eux n'auront pas la même physionomie comme Seigneur Jésus, à la Transfiguration.

Les vivants partent pour la vie et auront le physique de leur esprit, tandis que les morts ne changent pas de physionomie car eux doivent revenir sur terre, ils changent leurs corps mortels en corps spirituels puisqu'ils ressuscitent pour leur Jugement mais ils se présenteront devant Dieu tels qu'ils furent à leur dernière incarnation.

Quant aux pécheurs eux ne changeront pas de physionomie, juste ils ressusciteront

Ils ressuscitent à l’image de la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

Amen.

et garderont la physionomie qu'ils ont au jour de leur mort

Donc ils peuvent ressusciter avec un cancer généralisé…

Ils changent leur corps de chair contre un corps incorruptible, rappelez vous.

Bien sûr que non !
Il n’y a qu’une résurrection.

Pourquoi la Bible dit elle alors "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

S'il y a une première résurrection il y en a une seconde.

La résurrection des morts (των νεκρων) n’est pas un retour à la vie comme pour Lazare ou pour le fils de la veuve, c’est un renouvellement du corps revêtant l’incorruptibilité.
Et les ressuscités sont immortels.


1 Corinthiens 15:42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;

Oui tout à fait

Avec ce retour sur terre corruptible et mortel, vous nous proposez une fausse résurrection qui n’existe nulle part dans les textes.

Oui elle existe cette réincarnation : "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Aller - retour, ce n'est pas un aller simple.

Ce n'est pas une résurrection mais une réincarnation.

Les morts ressuscitent sur terre, les premiers, sont emmenés dans le Ciel ensemble avec les vivants, au Ciel ils sont jugés, ils sont heureux et saints, ils réchappent à la seconde mort, leur jugement leur dira "retournez sur terre", et ils reviennent sur terre en rechangeant encore une fois de corps, d'incorruptibles ils redeviennent corruptibles, ils naissent de parents, ils grandissent et ils prennent le voile pour les femmes, et ils prennent la soutane pour les hommes.

Luc 20: 35 mais ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux anges, et qu’ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Eunuques.

Au sujet de 1 Pierre 4:1-6 et de votre affirmation : « Comme vous pouvez le lire dans les versets ci dessus, "les morts" décrits comme des gens qui trouvent étrange »

Il est vrai que le sujet de "trouvent étrange" est aussi celui de "vous calomnient" et de "rendront compte ".
Dès lors si le sujet est bien "les morts" cela suggérerait que ce ne sont pas des défunts.

Le souci est que "ils" ne peut renvoyer qu’à un élément du contexte.

"hommes" > "ils" > "morts" = sont les hommes pécheurs quoi qu'il en soit.


Ce verset mérite d'être analysé, puisque tout semble leur paraitre "normal" à eux, alors que c'est de la débauche.

Qu'est ce qui peut paraitre "normal" à des gens et qui pourtant est répréhensible ?

Le mariage pour tous, la GPA aussi, et bien d'autres choses dont beaucoup ne partagent pas la tendance.


Les Epitres de 1 Pierre 4 sont un plaidoyer contre l'injustice des hommes, et voici un extrait

"La fournaise parmi nous" = des gens diaboliques.

12 Bien-aimés, ne soyez pas surpris, comme d'une chose étrange qui vous arrive, de la fournaise qui est au milieu de vous pour vous éprouver. 13 Réjouissez-vous, au contraire, de la part que vous avez aux souffrances de Christ, afin que vous soyez aussi dans la joie et dans l'allégresse lorsque sa gloire apparaîtra.
14 Si vous êtes outragés pour le nom de Christ, vous êtes heureux, parce que l'Esprit de gloire, l'Esprit de Dieu, repose sur vous. 15 Que nul de vous, en effet, ne souffre comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme s'ingérant dans les affaires d'autrui. 16 Mais si quelqu'un souffre comme chrétien, qu'il n'en ait point honte, et que plutôt il glorifie Dieu à cause de ce nom. 17 Car c'est le moment où le jugement va commencer par la maison de Dieu. Or, si c'est par nous qu'il commence, quelle sera la fin de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de Dieu ? 18 Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l'impie et le pécheur ? 19 Ainsi, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu remettent leurs âmes au fidèle Créateur, en faisant ce qui est bien.

ou encore

2 Pierre 2

9" le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires, 11 tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur. 12 Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption, 13 recevant ainsi le salaire de leur iniquité. Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés, ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous. 14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction. 15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité, 16 mais qui fut repris pour sa transgression : une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier."

Pauline, vous voudriez croire que malgré cette description ceux qui pratiquent ces iniquités parviennent au Salut Eternel à la parousie ?

Pourquoi Dieu les aurait décrits tels quels si Son Pardon s'exerçait pour qu'ils partent à la Vie quoi qu'il en soit ?

" jugés selon les hommes dans la chair " signifie que leur chair a payé le prix du péché c’est-à-dire qu’ils sont défunts
" ils vivent selon Dieu par l’Esprit " signifie qu’ils ont été évangélisés pour pouvoir ressusciter.

6 "Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit."

Je ne suis pas d'accord sur votre analyse.

"jugés comme les hommes quant à la chair"= jugés comme des pécheurs, en tant que tels et ils sont des "morts" pour dire "pécheurs" mais ils sont bien en vie, ils ne sont pas décédés.

" ils vivent selon Dieu par l’Esprit " signifie qu’ils ont été évangélisés pour pouvoir ressusciter. vous dites, et je suis d'accord.

Et si vous pensez que « vivant = non-pécheur » cela signifie que les vivants n’existent pas.

Il y a "vivants" (saints) et "vivants" (en vie sur terre) comme il y a "morts" (pécheurs) et "morts" (décédés) mais chaque chose en son temps.

Si je vous comprends bien, vous abandonnez l’idée que « vivant=non pécheur » pour adopter « vivant=saint »

Sauf que vous considérez que les saints de Apocalypse 20:6 sont des morts. Donc c’est inutile de parler de "saints" puisque vous avez anéanti le sens de ce mot.

Des non pécheurs ou justes au terme sont saints.

Pour  "heureux et saints" ces "morts" qui ressuscitent mais qui reviennent sur terre pour y être des prêtres et des soeurs, au contraire, considérons les prêtres et les soeurs comme "des saints", comme "des anges" puisqu'ils viennent du Ciel, sauf qu'ils ne doivent pécher, il est interdit à des saints de pécher.

Je pense que l'anéantissement du mot saint pour ma part est l'utilisation abusive de ce mot proclamé par des humains sur le compte de contemporains ou de morts depuis longtemps, canonisés, alors qu'ils savent pertinemment qu'il n'y a qu'un Jugement déjà, et il  a lieu au Jour du Jugement, et d'autre part, comment peuvent ils dire de certains hommes et femmes qu'ils soient des saints, ils ne sont pas Dieu, et ils outrepassent des droits, celui du Jugement, sans parler qu'ils sont bien incapables de juger puisqu'ils ne savent pas ce que les cœurs renferment.

[prisca*]

Matthieu 12:40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Puisque lorsque nous décédons nous nous réincarnons

Non.

La Bible le dit, comme une évidence, pourtant.

1 Corinthiens
4 Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet, pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus-Christ. 5 Car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance, 6 le témoignage de Christ ayant été solidement établi parmi vous, 7 de sorte qu'il ne vous manque aucun don, dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ. 8 Il vous affermira aussi jusqu'à la fin, pour que vous soyez irréprochables au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. 9 Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur.

Paul s'adresse à eux il y a environ 2000 ans et leur dit que Dieu les affermira jusqu'à la fin pour qu'ils soient irréprochables.

1 Thessaloniciens
17 "Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."


Paul et ceux comme Paul sont emmenés dans le Ciel à la Parousie. Paul de nos jours est parmi nous puisque Paul dans notre futur sera emmené dans le Ciel

Apocalypse 1:6
"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !"

Apocalypse 5:10
"tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Apocalypse 20:6
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."


Et "les morts" qui reviennent sur terre... s'ils reviennent, ils se réincarnent.

Sans compter les multiples occurrences dont nous pourrions parler.

Si les catholiques ont refusé la réincarnation c'est parce que Constantin a mené les débats, et Constantin, souvenez vous, il était un paien.

Jésus est dans le séjour des morts, Jésus est sur terre. Jonas était sur terre, endormi. Jésus est sur la terre car comme Jésus et l'Esprit Saint font "un" l'Esprit de Jésus qui est l'Esprit Saint est partout à la fois.

Donc Il était aussi sous terre dans Son tombeau, c’est exactement le séjour des morts.

Non puisque l'Esprit de Jésus est l'Esprit Saint.

Alors pourquoi vous ne voulez-pas qu’Il ait évangélisé les défunts ?
Parce que pour vous il n’y a pas de défunts, puisqu’ils repartent sous forme d’embryon…

Mais cette doctrine n’est pas biblique.
C’est une doctrine des plus séduisantes mais elle n’est pas biblique.

Elle est biblique, ce qui n'est pas biblique c'est le Purgatoire.

[prisca*]

La condition qui détermine tout est « S’il n’y a pas de résurrection des morts »

Bonjour Prisca,
Pourtant la succession de conditions amènent à la conclusion qu'en Christ les morts sont perdus, et qu'ils soient des "décédés" ou des "pécheurs" le résultat est toutefois celui ci, "les morts en Christ" sont perdus

En réunissant les trois points forts du raisonnement :
SI il n’y a pas de résurrection des morts
ALORS Christ n’est pas ressuscité.
ET
SI Christ n’est pas ressuscité
ALORS ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Et le saint apôtre Paul se presse pour rassurer ses interlocuteurs :
OR Christ est ressuscité des morts
DONC par un homme vient la résurrection des morts
ET
DONC tous recevront la vie, mais chacun à son rang.

Bonjour Pauline,

Vous oubliez la syntaxe qui fait courir l'occurrence à partir de 12 "Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ?"


Tout part d'une indignation et vous ne parlez pas de cette indignation.

En réunissant les quatre points forts du raisonnement :
Pourquoi y a t il des hommes qui disent qu'il n'y a pas de resurrection des morts ?
SI il n’y a pas de résurrection des morts
ALORS Christ n’est pas ressuscité (pour eux qui croient qu'il n'y a pas de resurrection des morts)
ET
SI donc Christ n’est pas ressuscité pour eux qui croient que les morts ne ressuscitent pas donc par voie de conséquence Christ non plus
ALORS ceux qui sont morts (pour dire à la fois "décédés" et à la fois "pécheurs" car ne pas croire en la resurrection c'est 1 / ne pas croire que lorsqu'on meurt on ressuscite et c'est 2/ ceux qui sont pécheurs donc du fait de ne pas croire, en Christ ou pour Christ ou selon Jugement du Christ sont perdus.

Et le saint apôtre Paul se presse pour rassurer ses interlocuteurs :

Non pas pour rassurer mais pour expliquer plus amplement

20 "Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. "


OR ou Mais c'est idem Christ est ressuscité des morts
DONC par un homme vient la résurrection des morts
ET
DONC tous recevront la vie, mais chacun à son rang.

"chacun à son rang" détermine les conditions de Salut, certains ressuscitent pour la Vie, oui, mais d'autres non, c'est selon ce qu'ils auront mérité (le rang des Sauvés pour la Vie, le rang des rachetés de la seconde mort).

Mais pour "morts en Christ" qui est au centre de notre discussion, il s'agit bien de ceux qui seront jugés défavorablement, donc lorsque nous lisons la seconde occurrence ici : 1 Thessaloniciens 4:16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement." car véritablement c'est ce qui nous intéresse, et puisque "morts en Christ" nous avons compris qu'il faille séparer "morts" de "en Christ" car il s'agit de gens qui sont "et à la fois décédés et pécheurs puisqu'ils ne croient pas en la résurrection lorsqu'ils meurent donc ils sont pécheurs car ils ne croient pas donc aussi au fait que Christ ait ressuscité" nous l'appliquons dans le verset de Thessaloniciens, au son de la trompette de Dieu, le Seigneur descendra et "les morts" virgule, comme l'autre verset, en Christ ou selon Christ ou selon le Jugement de Christ, ils ressusciteront les premiers, et pour "morts" nous comprenons "pécheurs" car il y a une analogie par rapport à "vivants" qui s'opposent aux "morts" car si vous comprenez par "morts" les gens décédés, vous comprenez par analogie "vivants" comme des gens non décédés" car vous prêtez au mot "morts" le sens de "défunts" mais dans le texte précédent, nous avions compris que puisqu'ils ne croient pas en la resurrection ces gens là, alors qu'ils sont soi disant croyant en la resurrection du Christ donc ils devraient croire en la resurrection des morts pareillement car ils ne peuvent pas croire pour Christ et ne pas croire pour eux, ils sont "morts" en Christ ou ils sont "des morts" en Christ, à l'opposé "des vivants" en Christ c'est à dire des hommes véritablement louables du Seigneur donc "saints".

Ce qui compte est de savoir qui est véritablement dans la vérité, et sont dans la vérité ceux qui disent que Jésus a ressuscité et que pareillement les morts ressusciteront, mais s'ils disent non pour les hommes, donc pour Christ c'est non, et donc si c'est non, ce ne sont pas des gens "vivants" en Christ mais des gens "morts" en Christ.

Ce n'est pas très facile mais lorsqu'on s'habitue au langage de la Bible tout devient clair aussitôt, car tantôt "morts" veut dire l'un ou tantôt l'autre, et "vivants" aussi.
C'est facile lorsque l'un ne fonctionne pas, il faut chercher l'autre. En tout cas c'est ma méthode.

Pourquoi pas…

Cela exige un retour précis au texte grec.
Alors reprenons par exemple:
1 Thessaloniciens 4. 13a ου θελομεν δε υμας αγνοειν αδελφοι περι των κοιμωμενων ινα
Mais nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis,
Pas de problème de compréhension, puisqu’il n’est question que de ceux qui se sont endormis.
Il n’y a aucune raison que "Endormi" signifie "pécheur".
Si l'apôtre exhorte les chrétiens à ne pas pécher pourquoi voudrait-il rassurer les chrétiens au sujet des pécheurs ?


13b μη λυπησθε καθως και οι λοιποι οι μη εχοντες ελπιδα
afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres, qui n’ont pas d’espérance.

Paul veut rassurer "les vivants" à savoir les gens qui ne sont pas décédés, au sujet des gens décédés, afin de leur dire, plus loin, que les gens décédés ressusciteront, puisque nous l'avons vu plus haut, si un homme croit à la resurrection de Jésus il doit croire en sa propre resurrection, donc si vous pensez à vos défunts, vous qui croirez après m'avoir écouté, et après m'avoir écouté, vous devez croire fermement donc à la resurrection des morts, donc vos défunts ressusciteront, et vous vous démarquerez des autres qui sont tristes car ils n'ont eux aucune espérance sur l'existence d'une vie après la vie.

Mais ici nous nous situons au début du raisonnement, et non pas au moment où Paul leur dit que la conséquence de leur manque de croyance en la resurrection conduit à un manque de foi, et le manque de foi conduit à la mort, ou autrement dit "ils sont des pécheurs" en Christ.

14a ει γαρ πιστευομεν οτι ιησους απεθανεν και ανεστη ουτως
si en effet, nous croyons que Jésus est mort et s’est relevé,
Ici le verbe "est mort" ne peut pas signifier "être pécheur".

Oui le verbe "est mort" = est décédé

14b και ο θεος τους κοιμηθεντας δια του ιησου αξει συν αυτω
alors, par Jésus, Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis.
Même remarque : les endormis que D.ieu, béni soit-Il, ramène avec notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ ne peuvent pas être des pécheurs.

Exactement.

Mais toujours n'oubliez pas que ceux qui ne le croient pas, en "ces morts" sont en Christ des pécheurs car ceux qui croient eux sont "vivants" en Christ.

C'est pour affermir la foi que Paul soulève un point crucial.

Il n’y a aucun problème de compréhension puisque D.ieu, béni soit-Il, les ramènera à Lui.
Et c’est même très clair à cause de la précision "δια του ιησου" qui souligne l’intervention de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

Tous les morts (décédés) sont ramenés à Dieu, tous sauf les blasphémateurs qui eux meurent de la seconde mort et ces gens qui mourront (décéderont) doivent croire en la resurrection, et s'ils ne croient pas en la résurrection, ils sont des morts en Christ ou autrement dit des pécheurs.

15a τουτο γαρ υμιν λεγομεν εν λογω κυριου
Voici en effet ce que nous vous disons suivant une parole du Seigneur :

15b οτι ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι εις την παρουσιαν του κυριου ου μη φθασωμεν τους κοιμηθεντας
Que nous, les vivants restants jusqu’à l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas du tout ceux qui se sont endormis.

Pas "endormis" ici mais "morts" Paul et ceux comme lui ne devanceront pas ceux qui sont "morts".

Ici on pourrait s’interroger sur le sens exact de "nous les vivants".
Vous avez fait remarquer que personne ne sait si on elle est vraiment "vivante spirituelle" car il faut attendre le Jugement, donc on peut douter qu’il puisse s’agit ici de "vivants spirituels". Mais ce peut être une rhétorique d’exhortation.

Les "vivants" dont Paul se targue d'être, sont "les saints" et Paul le sait pour Lui qu'il est un Saint puisque Paul est à part, il a reçu l'Esprit Saint, et donc ceux qui pourraient se reconnaitre en Paul, par tout ce qu'il dit, en étant "copie conforme" ont espoir de faire partie des "vivants" mais gens foncièrement ne le savent pas, il faut se "réveiller" à la Vie pour se dire "oui,  Dieu m'accepte dans son Royaume" ou alors il faut se "réveiller" à son Jugement pour s'entendre dire la sentence car le Jugement ce n'est que pour les fautifs.

Surtout rappelons-nous que le saint apôtre Paul veut rassurer sur le sort de ceux qui dorment.
Insister sur la chronologie est donc sensée rassurer comme s’il disait : « Rassurez-vous, les endormis ne sont pas des laissés pour compte, ce ne sont pas des individus de seconde zone, la preuve en est que nous ne les précéderons pas. »

Pas "endormis" mais "morts" et ces morts ressuscitent les premiers, tandis que les "vivants" (saints) ressuscitent en second.

Cela s'adresse plutôt aux "morts" qui ne sont pas affermis dans la foi, pour leur dire qu'ils décèdent et qu'ils ressuscitent eux "pécheurs" car ils sont pécheurs pour de multiples raisons, pas seulement pour ne pas croire en la résurrection des morts, mais comme ils sont fragiles du point de vue de la foi, qu'ils se rassurent, ils ressuscitent et ressusciter cela veut dire sur tout VIVRE car au bout du décès ce n'est pas qu'il y ait le néant comme le croient les gens frileux dans la foi.

C'est donc pour dire que le décès ne signe pas la fin de toute vie puisqu'il y a la résurrection qui existe puisque Christ nous a montré qu'elle existe.

[prisca*]

Surtout rappelons-nous que le saint apôtre Paul veut rassurer sur le sort de ceux qui dorment.
Insister sur la chronologie est donc sensée rassurer comme s’il disait : « Rassurez-vous, les endormis ne sont pas des laissés pour compte, ce ne sont pas des individus de seconde zone, la preuve en est que nous ne les précéderons pas. »

Il y a un parallélisme entre ημεις οι ζωντες οι et τους κοιμηθεντας ce qui suggère qu’il s’agit de ceux qui sont encore vivants vis-à-vis de ceux qui se sont déjà endormis dans la mort.

Mais votre raisonnement est pour le moins inversé car pour vous les "endormis" sont rassurés qu'ils vont ressusciter et les vivants laissent passer ces premiers là mais les vivants le sont vivants pour vous parce qu'ils ne sont pas encore endormis ? Et à leur tour ils vont s'endormir ? Mais à ce compte là, puisqu'ils sont emmenés au Ciel et vous dites d'eux qu'ils y sont emmenés "vivants" c à dire pas décédés ou endormis, quelle différence faites vous entre les premiers et les seconds ? Les premiers sont de quel rang ? Les seconds de quel rang ? Du même rang ?

Vous pourriez m'en dire plus sur eux tous, endormis et pas endormis, afin de savoir ce qu'au fond vous penseriez d'eux ?

Pour l’instant tout fonctionne bien d’autant que nous n’avons eu aucune occurrence de νεκρος.[/color]

16a οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φωνη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου
Car le Seigneur lui-même, avec un signal donné, avec la voix d’un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel,

16b και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον
et les morts dans le Christ se relèveront d’abord.
Je note que le verbe n’est pas un passif, ce sont les morts qui se relèvent eux-mêmes (verbe au moyen), j’y vois de la considération de la part de D.ieu, béni soit-Il.

Peut-il s’agir de "pécheurs en Christ" ?
C’est douteux car l’expression très fréquente εν χριστω souligne l’intimité spirituelle avec notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

De toutes façons, le verbe αναστησονται-se relèveront signifie que nous avons affaire à des défunts.

Oui ce sont des défunts qui ressusciteront.

17a επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα
Ensuite, nous, les vivants étant restés, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ;
Les défunts se sont relevés, les vivants sont vivants et tout le monde est enlevé simultanément dans les airs.

17b και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Comment des vivants pourraient ils aller au Ciel ? (vivants pour dire "non endormis" ) ? Et pourquoi ne seraient ils pas endormi eux ? par rapport aux autres ? Quelle raison ?

Et rien n’indique que les uns et les autres vont se séparer.
Pourquoi songer que les uns vont au Paradis tandis que les autres retournent dans le séjour de morts ? (Car je crois avoir compris que vous considérez que la terre est le séjour des morts.)

Ce qui m'a poussé à croire que les premiers retournent dans le séjour des morts, à savoir la terre, c'est Apocalypse 20 - 6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

À ce stade je ne vois pas bien ce qui ne fonctionne pas.

Il n’y a aucune raison que le saint apôtre Paul veuille rassurer sur le sort des pécheurs.

Les pécheurs sont ceux qui ne croient pas en la resurrection, mais qui sont toutefois croyants en Jésus, et Paul leur dit que s'ils ne croient pas en la resurrection des morts alors qu'ils croient en la resurrection de Jésus, c'est qu'au fond ils ne croient pas non plus à la resurrection de Jésus et dans ce cas là, ils sont pécheurs en Christ, morts aux yeux de Christ, ils sont "des morts" à l'opposé "de vivants" qui eux sont conformes puisqu'ils croient en la résurrection des morts, donc à la resurrection de Jésus.

Les pécheurs ressuscitent mais eux pour leur Jugement.

Il n’y a aucune raison que les pécheurs ressuscitent avant les saints défunts.

Oui et la raison est qu'ils doivent se présenter devant Dieu pour être jugés.

Les saints défunts et je note que vous avez dit "défunts" donc "les vivants" décèdent donc à vos yeux, et c'est un point que je relève, eux ressuscitent pour la Vie, ils ne passent pas en Jugement, comme Jean le dit.

Il n’y a pas de contradiction évidente avec d’autres données scripturaires,

donc ça fonctionne très bien je ne vois pas pourquoi il faudrait chercher ailleurs.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Il y a des zones d'ombre dans votre vision puisque vous ne dites pas pourquoi certains décèdent et d'autres pas et ensuite vous dites que les vivants sont des "saints défunts" et vous convenez donc de leur décès, comme vous pourriez par exemple penser que l'empereur Constantin est décédé et pourtant canonisé par l'Eglise Orthodoxe, donc c'est un saint défunt et comment pourrait il être au Ciel puisqu'il n'y a qu'au Jour du Jugement où le blé est séparé de l'ivraie, donc Constantin où est il à l'heure où nous parlons ? Pas au Ciel, ce n'est pas l'heure, pas sur terre car vous ne croyez pas en la réincarnation, pas au Purgatoire car vous ne croyez pas au Purgatoire, donc où est il ?

[Invité]

Bonjour Prisca,

"les autres morts" sont les anges de Satan et Satan lui-même (…) "les autres morts" ne sont "ni heureux" "ni saints" encore moins puisqu'ils sont les adeptes de Satan et Satan lui même.

Cela me paraît exagéré.

Car satan et ses anges ne seront pas accompagnés par de mystérieux adeptes du satan mais par les boucs de la parabole du Jugement Dernier auxquels notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne reproche nullement le blasphème contre l’Esprit Saint.

Matthieu XXV:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger (…) 46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

J’en conclus que ce sont des personnes comme vous et moi, peut-être un peu plus désinvoltes, sans doute indifférentes à l’Évangile, qui risquent le même sort que le satan.

Oui, sur des ressuscités qui ont connu une autre fin du monde avant que la nôtre ne vienne.

Ah ? Je croyais qu’il n’y a qu’un seul jugement. Y aurait-il donc eu un autre Jugement autre part ?

Donc ils sont "morts" une fois en revenant sur terre pour y être des prêtres.
(…) S'ils pèchent en étant des prêtres, ils meurent de la seconde mort, ils ont péché contre l'Esprit Saint.

Donc s’ils ne pèchent pas, ils ne meurent pas une seconde fois.

Sont-ils immortels ? Mais je n’ai connais pas de curé immortel.
Si non, pourquoi ne sont-ils pas immortels ? Que dit la Bible à leur sujet.

J’en profite pour préciser que les morts qui meurent en Christ sont appelés à se reposer, alors que vous leur proposez de retourner sur terre :

Apocalypse 14:12 Voici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. 13 Et j’entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts < οι νεκροι >qui meurent dans le Seigneur < οι εν κυριω αποθνησκοντες > ! Oui, dit l’Esprit, afin qu’ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent.

Et j’ai l’impression que leurs œuvres sont des bonnes œuvres.

S'ils pèchent en étant des prêtres

Ils n’étaient donc pas saints.

Puisque les morts ressuscitent pour être emmenés dans le Ciel, et que les vivants ressuscitent ensuite pour être emmenés dans le Ciel, et que les autres morts meurent de la seconde mort, il n'y a plus de survivant sur terre.

Quand vous parlez des vivants "qui ressuscitent", vous parlez forcément des défunts.

Donc en énumérant ceux qui ressuscitent et les autres morts vous n'apportez aucune information sur celles et ceux qui vivent normalement et qui n’ont pas encore ressuscité.

J’en conclus que vous ne savez rien de ceux qui vivent normalement, de même que nous ne savons rien du sort des "autres morts", si ce n’est qu’ils ne vivent pas pendant
les mille ans.
Par conséquent, tout indique que la terre est encore habitée lors du Jugement.

… et par son sang versé Dieu pardonne aux hommes, ce qui est faux

Or le pardon divin est une affirmation biblique.

Peut-on affirmer que ce pardon n’a aucun rapport avec le sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Hébreux 9:22  Et presque tout, d’après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n’y a pas de pardon. (…) 28  de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut.
Et
Hébreux 10:19  18  Or, là où il y a pardon des péchés, il n’y a plus d’offrande pour le péché. Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire

Pour nous sortir du péché, que s'est il passé ? Jésus en se portant rançon a payé par sa Crucifixion Rome qui retenait captifs les otages, les chrétiens, et ne les ont libérés que dès que Constantin l'a décidé

Rome aurait-elle reçu une rançon ?
Que pensez-vous des chrétiens plus lointains qui n’étaient pas soumis à Rome comme les Arméniens ?

Jésus nous a délivrés du péché par son sang versé car nous savons comment nous devons agir puisque la Parole de Dieu nous parvient.

La Parole de D.ieu, béni soit-Il, n’a pas attendu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour parvenir à des tas de gens.

Une grande étape fut l’édition de la LXX à Alexandrie qui a diffusé la Bible dans tout le pourtour de la Méditerranée.
Et puis Philon puis Flavius Josèphe ont été de brillants ambassadeurs du Testament Premier.

Peut-être que vous ne voyez pas qui sont les "οι εν χριστω", qu'ils soient défunts ou vivants.

Oui justement. Ceux qui sont "en Christ" sont sauvés, mais ceux qui sont "morts en Christ" sont l'inverse, donc perdus.
Et inversement, "ceux qui ont péché" "en Christ" sont perdus.

Je pense que vous n’avez pas perçu le sens de ma question.

Quand la Bible parle des "οι εν χριστω" elle ne cherche pas à distinguer les morts des vivants, cette locution a un sens en elle-même.

2 Corinthiens 5:17 Si quelqu’un est en Christ < τις εν χριστω >, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
1 Corinthiens 1:30 Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ < εν χριστω ιησου >, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
Romains 8:1  Il n’y a donc, maintenant, plus aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ < τοις εν χριστω ιησου > .

Logiquement, s’endormir en Christ < οι κοιμηθεντες εν χριστω > paraît réservé aux vrais saints.

Dans cet esprit, on voit mal pourquoi εν χριστω serait à géométrie variable. Par exemple, en français, des gens qui vivent en paix et des gens qui meurent en paix sont assez comparables du point de vue de la paix.

D’ailleurs quand le saint apôtre oppose deux relations à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il distingue les prépositions :
1 Corinthiens 4:10 Nous sommes fous à cause < δια > de Christ ; mais vous, vous êtes sages en < εν > Christ ; nous sommes faibles, mais vous êtes forts. Vous êtes honorés, et nous sommes méprisés !

Un des sens des expressions très courantes du type  εν χριστω nous est présenté en :
Romains 12:5 ainsi, nous qui sommes plusieurs, en Christ nous formons un seul corps, et nous sommes tous membres les uns des autres.
Ephésiens 2:10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Quelqu'un qui est membre du Corps du Christ peut-il être mort aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

mais Jean ne dit pas qu'en attendant le Jour du Jugement, certains vont au Paradis.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme au bon larron qu’il ne passe pas par le Jugement pour aller au Paradis aussitôt, et Il nous invite à imaginer la même chose dans la parabole du pauvre Lazare.

Mais néanmoins, je trouve dommageable que les prêtres disent de prier pour les âmes des gens au Ciel qui nous ont quittés puisqu'il n'y a personne que nous ayons connu au Ciel.

Où sont Abraham, Isaac et Jacob ?
Où sont Moïse et Élie ?
Où sont ceux qui sont assis dans les lieux célestes dont parle le saint apôtre Paul ?

On ne sait pas où ils sont mais on sait qu’ils sont vivants.
Pourquoi serait-il dommageable de leur demander leur intercession ?


Au sujet de :
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n’est point jugé < κρινω  > ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé < κρινω  > , parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Et
Jean 5:24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement < κρισις >, mais il est passé de la mort à la vie.

En fait celui qui croit n'est pas jugé signifie qu'il n'est pas jugé défavorablement, pour dire, "il n'y a rien qui puisse lui être reproché"

Ah ?
1 ) Pourtant le grec du Nouveau Testament distingue le verbe "juger – κρινω" du verbe "condamner – καταδικαζω ou  κατακρινω"
Le préfixe κατα est très évocateur de la sentence qui s’abat.

2 ) Et même si rien ne peut lui être reproché, il pourrait très bien passer en jugement pour être béni à l'instar des brebis de Matthieu XXV.
Or, il est dit « ne vient point en jugement < κρισις > ».

Lorsque le justiciable s'entend dire qu'il revient sur terre, automatiquement il revient et est fait de chair et de sang et voué à la putréfaction.
(…)
Lorsque le justiciable s'entend dire qu'il revient sur terre, automatiquement il revient et est fait de chair et de sang et voué à la putréfaction.

Au contraire le justiciable s’entend dire « Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. »

Il n’y a aucun rapport entre la Terre et le feu éternel préparé pour le diable.

vous comprenez qu'ils reviennent sur terre et vous les voyez les prêtres sur terre, pris d'une foi intense qui les pousse au sacerdoce, comme mûs d'une immense Grâce.

Cette immense grâce est plutôt en décalage par rapport  l’actualité qui frappe l’Église Catholique Romaine.

Le Jugement a lieu à chaque humanité, et après une autre humanité peuple la terre, Jérusalem Céleste descend, et les hommes apprennent de nouveau par le truchement des Juifs.(…)
Parce que sur la terre nous nous réincarnons, nous ne ressuscitons pas.(…)
Une fois qu'ils naissent, ils vivent et ils meurent, et se réincarnent d'un autre père, d'une autre mère et son prêtres toujours, durant mille ans.

Je n’ai rien à objecter à vos affirmations sinon qu’elles ne reposent sur rien de biblique.

Néanmoins votre dernière affirmation est contredite par :
Hébreux 9:27  Et comme il est réservé aux hommes de mourir < αποθανειν > une seule fois < απαξ >, après quoi vient le jugement < κρισις >,

Puisqu’il n’y a qu’un seul jugement et une seule mort avant le jugement.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

"les autres morts" sont les anges de Satan et Satan lui-même (…) "les autres morts" ne sont "ni heureux" "ni saints" encore moins puisqu'ils sont les adeptes de Satan et Satan lui même.

Bonjour Prisca,

Cela me paraît exagéré.

Car satan et ses anges ne seront pas accompagnés par de mystérieux adeptes du satan mais par les boucs de la parabole du Jugement Dernier auxquels notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne reproche nullement le blasphème contre l’Esprit Saint.

Matthieu XXV:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger (…) 46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

J’en conclus que ce sont des personnes comme vous et moi, peut-être un peu plus désinvoltes, sans doute indifférentes à l’Évangile, qui risquent le même sort que le satan.

Bonjour Pauline,

Non en fait, les anges de satan sont les adeptes de satan car il n'y a pas les anges séparés des adeptes.

Et ils sont les prêtres catholiques car puisqu'à la dernière fin des Temps, ils ont ressuscité, eux qui furent "les morts", ils ont été emmenés dans le Ciel, ils sont passés en Jugement, ils se sont réincarnés sur terre pour y être des prêtres, des prêtres à qui il leur est interdit de pécher sinon ils meurent "une seconde fois" la première fois ils sont morts en retournant sur terre, et bien là, eux qui viennent du Ciel, eux qui sont heureux et saints, sont donc des anges, mais des anges de satan puisqu'ils ont adoré la créature plutôt que Dieu. (Romains 1 - 25 "eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !")

Du fait qu'ils disent, ne serait ce ce grand blasphème, que Dieu se paît du sang de son Fils pour pardonner à l'humanité en retour, c'est mal connaitre Jésus,

D'ailleurs, lisez Matthieu 7 qui dit :

22 "Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."

Donc les boucs à la gauche du Seigneur ce sont eux, les faux docteurs, déguisés en agneau, mais au dedans ils sont les loups ravisseurs.

Oui, sur des ressuscités qui ont connu une autre fin du monde avant que la nôtre ne vienne.

Ah ? Je croyais qu’il n’y a qu’un seul jugement. Y aurait-il donc eu un autre Jugement autre part ?

Puisque la Bible finit par l'Apocalypse laquelle dit que satan et ses anges sont précipités sur la terre 9 - "Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."


Il n'y a qu'un Jugement par humanité mais des humanités il y en a pour l'éternité.

Donc ils sont "morts" une fois en revenant sur terre pour y être des prêtres.
(…) S'ils pèchent en étant des prêtres, ils meurent de la seconde mort, ils ont péché contre l'Esprit Saint.

Donc s’ils ne pèchent pas, ils ne meurent pas une seconde fois.

S'ils ne pèchent pas, ils sont des "saints" qui partent pour la Vie Eternelle.

Sont-ils immortels ? Mais je n’ai connais pas de curé immortel.

Un curé est un humain, vous les croisez comme moi je les croise.

Si non, pourquoi ne sont-ils pas immortels ? Que dit la Bible à leur sujet.

Parce que l'immortalité n'est pas sur terre, elle est au Ciel.

J’en profite pour préciser que les morts qui meurent en Christ sont appelés à se reposer, alors que vous leur proposez de retourner sur terre :

Apocalypse 14:12 Voici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. 13 Et j’entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts < οι νεκροι >qui meurent dans le Seigneur < οι εν κυριω αποθνησκοντες > ! Oui, dit l’Esprit, afin qu’ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent.

"les morts  en Christ" sont des pécheurs, et non pas qu'ils soient des gens qui meurent en étant chrétiens, puisqu'ils sont "perdus" donc la réponse vous l'avez dans Corinthiens puisque Paul dit "qu'ils sont perdus" (les morts en Christ)

Pour revenir au raisonnement.

Pourquoi dit Paul vous ne croyez pas en la résurrection ? Si vous ne croyez pas en elle, vous ne croyez pas aussi que Jésus est ressuscité. Donc si vous ne croyez pas que Jésus est ressuscité pour êtes perdus, vous êtes "morts en Christ".

Pour la persévérance des saints, ils vont être "les vivants" puisqu'ils auront persévéré dans la sainteté.

Heureux dès à présent c à d au Jour du Jugement puisque nous nous situons dans l'Apocalypse en parlant de la Bible, et ils sont heureux ceux qui décèdent dans le Seigneur car la Bible dit :


1 Corinthiens 15:58
Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.

1 Corinthiens 9:1
Ne suis-je pas libre ? Ne suis-je pas apôtre ? N'ai-je pas vu Jésus notre Seigneur ? N'êtes-vous pas mon oeuvre dans le Seigneur ?

Romains 16:8
Saluez Amplias, mon bien-aimé dans le Seigneur.

1 Corinthiens 7:22
Car l'esclave qui a été appelé dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur; de même, l'homme libre qui a été appelé est un esclave de Christ.

1 Corinthiens 16:19
Les Eglises d'Asie vous saluent. Aquilas et Priscille, avec l'Eglise qui est dans leur maison, vous saluent beaucoup dans le Seigneur.

Colossiens 3:18
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.

1 Thessaloniciens 3:8
Car maintenant nous vivons, puisque vous demeurez fermes dans le Seigneur.

Romains 16:22
Je vous salue dans le Seigneur, moi Tertius, qui ai écrit cette lettre.

Ephésiens 6:10
Au reste, fortifiez-vous dans le Seigneur, et par sa force toute-puissante.

Philippiens 2:24
et j'ai cette confiance dans le Seigneur que moi-même aussi j'irai bientôt.

Colossiens 3:20
Enfants, obéissez en toutes choses à vos parents, car cela est agréable dans le Seigneur.

Philippiens 2:29
Recevez-le donc dans le Seigneur avec une joie entière, et honorez de tels hommes.


Ephésiens 2:21
En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.

Philémon 1:20
Oui, frère, que j'obtienne de toi cet avantage, dans le Seigneur; tranquillise mon coeur en Christ.

Colossiens 4:17
Et dites à Archippe : Prends garde au ministère que tu as reçu dans le Seigneur, afin de le bien remplir.

Philippiens 4:2
J'exhorte Evodie et j'exhorte Syntyche à être d'un même sentiment dans le Seigneur.

Colossiens 4:7
Tychique, le bien-aimé frère et le fidèle ministre, mon compagnon de service dans le Seigneur, vous communiquera tout ce qui me concerne.

1 Corinthiens 4:17
Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j'enseigne partout dans toutes les Eglises.

Ephésiens 4:1
Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée,


et bien d'autres encore.

Et j’ai l’impression que leurs œuvres sont des bonnes œuvres.

Mais bien sûr que ceux qui décèderont "dans le Seigneur" pour dire "dans les pas de Jésus" seront "saints" et ils seront des "vivants".

D'ailleurs au passage, notez que "les vivants" décèdent.

S'ils pèchent en étant des prêtres

Ils n’étaient donc pas saints.

Si Jésus dit qu'ils sont "heureux et saints" ils sont donc "heureux et saints" mais "heureux" pourquoi ? Parce qu'ils réchappent à la seconde mort à laquelle normalement ils devaient aller, Miséricorde de Dieu en leur faveur.

Pourquoi réchappent ils à la seconde mort à laquelle normalement ils devaient aller ?

Parce que Satan s'est assis sur le trône et la vérité biblique a été gardée captive, donc "les morts" sont des "morts" parce qu'on ne leur a pas donné l'occasion d'être des vivants puisque la nourriture servie est mauvaise.

Donc "sont morts" ceux qui sont morts en Christ à cause de Satan donc Dieu Miséricordieux les affranchit du pire châtiment, à condition exceptionnelle, Dieu pardonne exceptionnellement, ce qui revient à dire que, normalement, tout homme qui ne va pas au Ciel, automatiquement recommence une humanité dès son début car la seconde mort c'est cela, c'est être précipité sur terre dès que la terre est une nouvelle fois "créée".

Donc ils peuvent s'estimer "heureux" car ils réchappent à la pire sentence, et "saints" car rappelez vous, ils ont ressuscité, donc ressusciter c'est partir au Ciel et partir au Ciel, ne serait que pour son Jugement, c'est être dans le Royaume de Dieu qui est Saint.

[prisca*]

Puisque les morts ressuscitent pour être emmenés dans le Ciel, et que les vivants ressuscitent ensuite pour être emmenés dans le Ciel, et que les autres morts meurent de la seconde mort, il n'y a plus de survivant sur terre.

Quand vous parlez des vivants "qui ressuscitent", vous parlez forcément des défunts.

"les vivants" qui ressuscitent sont des hommes, des femmes, comme vous et moi, "saints" qui décèdent avant de ressusciter.

Donc en énumérant ceux qui ressuscitent et les autres morts vous n'apportez aucune information sur celles et ceux qui vivent normalement et qui n’ont pas encore ressuscité.

Les "vivants" (Paul et comme Paul, les saints, en somme) "les autres morts" (satan et ses adeptes (anges de satan).

Les autres, comme vous les nommez,  qui vivent "normalement" vous voulez dire "des athées, et des croyants impropres dans leur doctrine" ? Et bien ils sont "les morts" qui ressuscitent pour leur Jugement et ils seront eux "les heureux et saints".

Dans l'ordre : "les morts" ressuscitent les 1er ensuite "les vivants" (ressuscitent)------- tous sur terre - ensuite tous sont emmenés au Ciel - les premiers sont heureux et saints, ils passent en Jugement, ils entendent la sentence qui leur dit qu'ils doivent retourner sur terre pour y être des prêtres et des soeurs. les  second sont "les vivants" et eux partent à la Vie, ils ne passent pas en Jugement.

"les autres morts" ce sont ceux qui ne reviennent pas sur terre durant mille ans pour y être des prêtres.

Ils ne ressuscitent pas puisqu'ils ne sont pas recensés.

Paul dit "les autres morts" ne reviennent pas sur terre pour y être des prêtres durant mille ans à l'inverse "des morts" qui eux reviennent sur terre pour y être des prêtres durant 1000 ans.

J’en conclus que vous ne savez rien de ceux qui vivent normalement, de même que nous ne savons rien du sort des "autres morts", si ce n’est qu’ils ne vivent pas pendant
les mille ans.

Tout dépend ce que vous entendez par "vivre normalement".

Moi j'en ai déduit que ce sont "les athées ou les croyants tièdes, ou les mauvais croyants, ceux qui ne tiennent pas compte de la Bible mais qui préfèrent écouter leurs maitres à penser"

Mais pauline, dans l'absolu, il n'y a pas à déroger, ceux qui sont sauvés sont ceux qui croient en Jésus, qui écoutent sa Parole et qui mettent sa Parole en pratique, donc d'ores et déjà, les gens savent qu'ils ne sont pas sauvés, car ce n'est pas hypocritement que Jésus nous parle, son langage est clair, sans ambages.

Donc il y a 3 catégories : 1/ les morts (que vous vous appelez les gens "normaux" 2/ les vivants (les saints) 3/ Satan et ses adeptes (les autres morts).

Peut être que vous dites "les gens normaux" car pour vous "les gens saints" sortent de la normalité et sont des êtres exceptionnels ? Oui ils le sont mais pas tels que les hommes l'entendent car ils ont mis sur un piédestal, à tort, des gens, des mystiques comme ils disent alors que déjà il n'y a que Dieu qui juge, et à vrai dire ils ne savent rien du tout de ce que renferment les coeurs de ces personnes.

Il n'y a que des saints qui vont à la Vie et tout le monde un jour ou l'autre sera saint, donc ce n'est pas une rétribution pour une caste mais pour l'humanité entière si elle parvient à être, vivante en Christ.

Par conséquent, tout indique que la terre est encore habitée lors du Jugement.

Ceux que vous appelez "normaux" ce sont le commun des mortels car vous imaginez à tort que les saints canonisés par les hommes sont au dessus de toutes les créatures de Dieu.

[prisca*]

… et par son sang versé Dieu pardonne aux hommes, ce qui est faux

Or le pardon divin est une affirmation biblique.

Absolument, sinon nous ne serions pas chrétiens.

Peut-on affirmer que ce pardon n’a aucun rapport avec le sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Hébreux 9:22  Et presque tout, d’après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n’y a pas de pardon. (…) 28  de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut.
Et
Hébreux 10:19  18  Or, là où il y a pardon des péchés, il n’y a plus d’offrande pour le péché. Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire

Absolument, sans effusion de sang, il n'y a pas de Pardon, car à quel point Dieu nous aime puisque nous sommes sauvés au prix très très cher payé du sang versé de Jésus car sinon nous n'aurions jamais pu nous nourrir de la Parole de Dieu qui nous parvient grâce à Jésus qui s'est donné rançon.

Rançon: les otages sont les chrétiens, les preneurs d'otages sont des hommes, (les Romains) la libération de la Parole de Dieu s'est faite au prix de la Crucifixion de Jésus qui a servi de prétexte à un paien pour s'élever lui, mais en attendant il a élevé le Seigneur par l'édit de Milan qu'il a fait mettre en place lequel édicte que désormais "tous les cultes sont admis".

Constantin l'a fait non pas parce qu'il est "un chrétien" lui même, mais parce qu'opportunité lui a été offerte pour "vaincre avec le signe"

La vision qu'il dit avoir vue dans le ciel est montée de toutes pièces, car il a bien vu quel était l'engouement impactant de tout le peuple Romain, lorsque je dis Romain je veux parler de partout dans l'empire qui s'étend du Nord au Sud.

Donc avoir comme allié Jésus est pour lui une manne.

Et il invente un subterfuge pour paraitre l'homme de la providence.

Pour nous sortir du péché, que s'est il passé ? Jésus en se portant rançon a payé par sa Crucifixion Rome qui retenait captifs les otages, les chrétiens, et ne les ont libérés que dès que Constantin l'a décidé

Rome aurait-elle reçu une rançon ?

Rome est preneuse d'otages.
Les otages sont les chrétiens qui meurent dans les arènes, en torches humaines, sous l'épée.
La rançon est le sang versé de Jésus qui a anticipé sur la nature de Constantin, un homme mégalomane, qui n'a pas hésité à berner les gens afin d'être adulé comme il le souhaitait.

Le plan de Constantin est de faire paraitre Jésus en tant qu'homme.

D'ailleurs Jésus est né de Marie pour paraitre en tant qu'homme afin que Constantin le voit tel quel.

Non pas que Jésus soit homme mais a voulu paraitre homme.

Constantin, avec Jésus, a vu son alter égo.

Il a donné consigne pour l'ébauche de la Trinité qui elle édicte que Jésus est à moitié homme.

En rabaissant Jésus, comme Jésus l'a voulu puisque Jésus s'est rabaissé lui même pour tendre la perche à Constantin, Constantin lui s'est élevé car jamais il n'aurait pu s'élever au rang de Dieu mais au rang de demi Dieu oui puisque lui Constantin adore des demi dieux, Zeus Apollon etc, il fallait qu'un autre demi Dieu se rajoute et c'est Jésus, Jésus qui a un pouvoir immense puisque par l'abondance des Romains qui se font tuer pour Jésus montre à quel point cet autre demi Dieu est puissant.

Le voilà allié de Jésus donc allié des Chrétiens, Constantin batit le Vatican.

Rome ne reçoit pas de rançon, Jésus paie de sa vie pour libérer les otages, les chrétiens.

Mais oui toutefois elle reçoit une rançon, l'immense pouvoir d'être la Cité Catholique première à porter le nom d'église de Jésus. (première dans le sens où elle perdure, car la vraie église de Jésus est abandonnée, elle était à Antioche, abandonnée car Paul et Pierre sont morts sous les coups des Romains).

Que pensez-vous des chrétiens plus lointains qui n’étaient pas soumis à Rome comme les Arméniens ?

Je ne pense rien, je ne sais pas, et la Bible ne nous en parle pas, à moins qu'il y ait des versets qui en parlent et que je n'ai pas encore lus.

[Jans]

les croyants tièdes, ou les mauvais croyants, ceux qui ne tiennent pas compte de la Bible mais qui préfèrent écouter leurs maitres à penser

vu le nombre d'incongruités, de méchancetés, de cruautés, d'imbécillités, de contradictions que l'on trouve dans la bible — à côté, certes, de choses admirables —, il est sain de se montrer critique et intelligent, et si possible, de la comprendre dans les langues originelles — ce qui, si c'était le cas, épargnerait à prisca de dire des énormités.

[prisca*]

les croyants tièdes, ou les mauvais croyants, ceux qui ne tiennent pas compte de la Bible mais qui préfèrent écouter leurs maitres à penser

vu le nombre d'incongruités, de méchancetés, de cruautés, d'imbécillités, de contradictions que l'on trouve dans la bible — à côté, certes, de choses admirables —, il est sain de se montrer critique et intelligent, et si possible, de la comprendre dans les langues originelles — ce qui, si c'était le cas, épargnerait à prisca de dire des énormités.

1 Pierre 1:9
"parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi."


Jésus s'est sacrifié afin que la Bible paraisse.

Donc si tu crois en Dieu tu dois pouvoir comprendre que le prix très très cher payé pour que nous ayons la Bible soit proportionnel à ta foi, et au don du Christ pour que nous ayons la Bible, laquelle explique, mais ce n'est pas une raison parce que tu ne comprends pas des passages qu'ils soient contradictoires. C'est l'idée que tu t'en fais, mais la science n'élucide pas tout, la foi te fait voir clair en eux, il faut juste faire un effort de modestie et procéder par ordre, et l'ordre est d'abord de croire en Jésus, ensuite écouter sa Parole, et ensuite mettre sa Parole en pratique.

[Jans]

prisca, pardonne-moi, tu manies un langage et une théologie qui sont des rabâchages de siècles passés, des peaux mortes, des concepts vides, des idées creuses et sombres, dans une absence totale de compréhension de la vie et de la lumière qu'apportent une foi entée sur le vivant, une spiritualité vivifiée par la grandeur du créé, et qui reconnaît dans toute religion monothéiste le souffle de l'homme qui cherche et se dépasse, sans opposer sa petite croyance (qu'il prend pour un absolu, comme tu le fais) à ce qu'il croit être l'erreur du voisin pensant différemment.
Tu sais au moins que Pierre n'est pas l'auteur de l'épître qui porte son nom ?

Et que dire de ce "Jésus s'est sacrifié pour que la bible paraisse" ? on ne peut pas discuter sur des âneries de cette taille, en tout cas personne qui sache lire et écrire couramment !

[prisca*]

Jésus nous a délivrés du péché par son sang versé car nous savons comment nous devons agir puisque la Parole de Dieu nous parvient.

La Parole de D.ieu, béni soit-Il, n’a pas attendu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour parvenir à des tas de gens.

Pourquoi vous diriez que l'Ancien Testament aurait suffi pour que nous ayons la foi ? N'est il pas annonçant la venue du Messie, la venue de Dieu Sauve ?

Une grande étape fut l’édition de la LXX à Alexandrie qui a diffusé la Bible dans tout le pourtour de la Méditerranée.
Et puis Philon puis Flavius Josèphe ont été de brillants ambassadeurs du Testament Premier.

Mais il ne s'agit pas de la divulgation de la Bible.

Peut-être que vous ne voyez pas qui sont les "οι εν χριστω", qu'ils soient défunts ou vivants.

Oui justement. Ceux qui sont "en Christ" sont sauvés, mais ceux qui sont "morts en Christ" sont l'inverse, donc perdus.
Et inversement, "ceux qui ont péché" "en Christ" sont perdus.

Je pense que vous n’avez pas perçu le sens de ma question.

Quand la Bible parle des "οι εν χριστω" elle ne cherche pas à distinguer les morts des vivants, cette locution a un sens en elle-même.

2 Corinthiens 5:17 Si quelqu’un est en Christ < τις εν χριστω >, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
1 Corinthiens 1:30 Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ < εν χριστω ιησου >, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
Romains 8:1  Il n’y a donc, maintenant, plus aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ < τοις εν χριστω ιησου > .

D'accord, "en Christ" est une locution qui se suffit à elle même.

Et automatiquement, "ceux qui sont en Christ" sont des sauvés puisqu'ils sont "en Christ" que vous traduiriez par un synonyme comme "chrétiens".

Donc il y a des chrétiens qui sont perdus s'ils ne croient pas en la resurrection des morts car en ne croyant pas dans la resurrection des morts, par voie de conséquence ils ne croient pas dans la Resurrection de Jésus puisque Jésus a été mis au tombeau durant 3 jours et a ressuscité après. Ils ne peuvent donc pas s'identifier à Jésus si pour eux les morts ne ressuscitent pas. Par voie de conséquence ils sont, ces chrétiens ou "gens en Christ" perdus.

Il y a des chrétiens qui ne croient donc pas dans la resurrection, et lorsque nous revenons dans le verset de Thessaloniciens, "les morts en Christ" par analogie, vous diriez que ce sont des gens décédés "chrétiens" qui ressuscitent donc, mais à ce compte là, si eux sont des chrétiens qui ressuscitent, par analogie encore, que sont les vivants ? Des chrétiens aussi ? D'autres chrétiens qui ressuscitent en second ? puisqu'ils sont emmenés dans le Ciel, ils sont des "ressuscités" aussi, mais qu'est ce qui les distingue des premiers ? Ils sont plus chrétiens que les premiers puisque Paul dit de lui qu'il est un vivant ? Qu'est ce que donc est ce être plus chrétien qu'un chrétien, un super chrétien ?

D'autre part, nous avons des informations sur ces "morts en Christ" car nous savons que ceux qui prennent part à la 1ère resurrection sont "heureux et saints" car ils réchappent à la seconde mort.

Donc s'ils réchappent à la seconde mort, cela veut dire qu’Ils auraient dû y aller à la seconde mort s'ils en réchappent.

D'autre part, nous savons d'eux qu'ils retournent sur terre pour être des Sacrificateurs.

Donc si nous prenons toujours votre façon de voir pour dire que ce sont des chrétiens, ce sont des chrétiens qui réchappent à la pire sentence, qui ne vont pas à la Vie et qui reviennent sur terre pour être des prêtres.

Pourquoi des chrétiens dignes de ce nom reviennent sur terre ? Pour y être des prêtres ? Exposés au blasphème contre l'Esprit Saint ? Au risque de mourir de la seconde mort ?

S'ils étaient des chrétiens, ils ne seraient pas revenus sur terre pour être des prêtres et risquer leur âme.

[Jans]

Donc il y a des chrétiens qui sont perdus s'ils ne croient pas en la resurrection des morts car en ne croyant pas dans la resurrection des morts, par voie de conséquence ils ne croient pas dans la Resurrection de Jésus puisque Jésus a été mis au tombeau durant 3 jours et a ressuscité après. Ils ne peuvent donc pas s'identifier à Jésus si pour eux les morts ne ressuscitent pas. Par voie de conséquence ils sont, ces chrétiens ou "gens en Christ" perdus

...mis au tombeau ou à la fosse commune, comme les suppliciés, on ne le saura jamais. Paul ne mentionne pas le tombeau, ni Pierre le jour de Pentecôte ; il n'a jamais fait l'objet d'une vénération par les premiers chrétiens et a été découvert "miraculeusement" 3 siècles après.

La vie dans l'au-delà ne peut pas dépendre d'une opinion ou d'une croyance, c'est facile à comprendre, c'est le bon sens même.

[prisca*]

Pauline,

J'ouvre une parenthèse.

1 Corinthiens 4:15
"Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile."

Vous comprenez comme moi. Nous aurions dix mille Sacrificateurs en Christ, nous n'avons qu'un seul DIEU, puisque c'est Dieu ("moi") qui nous a engendrés pour dire Dieu nous a donné "naissance" par notre nouvelle naissance (abandon de l'homme ancien) en Jésus-Christ (grâce à Jésus qui s'est sacrifié pour que nous ayons l'Evangile).

Dieu s'adresse à nous directement, sans intermédiaire.

Parce que le verset précédent est éloquent car il dit : 14 "Ce n'est pas pour vous faire honte que j'écris ces choses; mais je vous avertis comme mes enfants bien-aimés. "

Donc du fait que dans ce verset nous lisons "je vous avertis comme mes enfants bien-aimés" et puisqu'il n'y a que Dieu qui a le droit de nous dire que nous sommes "ses enfants bien-aimés" Dieu, dans les versets qui suivent, s'adresse à nous.

Maintenant si nous parlons de ce qui nous préoccupe, "en Christ" dans le contexte, si nous avions 10 000 Maitres en Christ "en Christ" nous ne comprenons pas par "Chrétiens" puisque nous comprenons que si nous avions dix mille Maitres par Christ qui nous enseignent dix mille fois, nous n'avons qu'un seul Père.

Non pas que nous ayons 10 000 chrétiens qui sont nos maitres alors que nous avons un seul Dieu car la phrase, là, énoncée, n'aurait plus de sens.

Mais hormis que nous comprenions ce que la locution "en Christ" veut dire, notons surtout que Dieu nous parle directement, et notons que Jésus vient 10 000 fois pour dire "un nombre incalculable de fois" pour nous éduquer.

Donc de précieux renseignements dans ce verset.

[Jans]

Dieu s'adresse à nous directement, sans intermédiaire.

Ah bon, il parle un bon français, au moins ? il a l'accent du nord ou du sud ?

[prisca*]

Logiquement, s’endormir en Christ < οι κοιμηθεντες εν χριστω > paraît réservé aux vrais saints.

Nous mourrons tous, et parmi tous les morts, il y a des pécheurs et des non pécheurs, nous sommes à la fin des Temps, donc c'est aussi plus logique.



Vous vous comprendriez qu'au moment de leur mort ces gens sont des chrétiens dignes mais vous n'avez pas tenu compte de la syntaxe qui elle ne veut pas dire cela.

Dans cet esprit, on voit mal pourquoi εν χριστω serait à géométrie variable. Par exemple, en français, des gens qui vivent en paix et des gens qui meurent en paix sont assez comparables du point de vue de la paix.  

d'un côté nous avons = les morts en Christ sont perdus

de l'autre côté nous avons = les morts en Christ ressusciteront les premiers.

Il est plus aisé de comprendre comme vous le dites que "en Christ" n'est pas en géométrie variable puisqu'il s'agit de gens qui marchent dans la sanctification puisqu'ils sont "en Christ" mais si d'un côté nous avons qu'ils "sont perdus" pour certains s'ils ne croient pas à leur propre resurrection, ces gens qui cheminent dans la sanctification sont perdus toutefois, et nous avons de l'autre côté, les gens qui n'ont pas cru bon de croire, par exemple, à la resurrection des morts, et bien il se trouve qu'ils sont "morts" en Christ c'est à dire qu'ils sont "ces perdus" en Christ restés pécheurs mais qui toutefois ressuscitent parce qu'il faut bien qu'ils soient jugés les pécheurs et si ce n'est au Ciel, ce ne peut être nulle part ailleurs.

Il y a bien des pécheurs à la fin des Temps Pauline.

Mais voilà où le problème se pose. Vous vous croyez que le monde entier, pécheurs et non pécheurs ressuscitent pour la Vie parce que le sacrifice de Jésus a permis le rachat de tous les péchés du monde.

Donc peut être que vous réfléchissez encore à cela, car c'est vrai qu'il y a beaucoup d'informations à traiter.

Donc par voie de conséquence, si déjà vous arrivez à conscientiser que le sacrifice de Jésus ne rachète pas tous les pécheurs pour qu'ils aillent au Paradis sans rien qu'ils ne fassent d'eux mêmes, vous aurez donc "sur les bras" tous les pécheurs qui doivent bien trouver une destination s'ils ne vont pas au Paradis.

Pour pérégriner, il faut déjà que nous soyons vous et moi d'accord pour dire qu'il y a des gens qui n'iront pas au Paradis car ils sont pécheurs.

A partir de là il faut bien leur trouver une destination.

[prisca*]

Donc il y a des chrétiens qui sont perdus s'ils ne croient pas en la resurrection des morts car en ne croyant pas dans la resurrection des morts, par voie de conséquence ils ne croient pas dans la Resurrection de Jésus puisque Jésus a été mis au tombeau durant 3 jours et a ressuscité après. Ils ne peuvent donc pas s'identifier à Jésus si pour eux les morts ne ressuscitent pas. Par voie de conséquence ils sont, ces chrétiens ou "gens en Christ" perdus

...mis au tombeau ou à la fosse commune, comme les suppliciés, on ne le saura jamais. Paul ne mentionne pas le tombeau, ni Pierre le jour de Pentecôte ; il n'a jamais fait l'objet d'une vénération par les premiers chrétiens et a été découvert "miraculeusement" 3 siècles après.

La vie dans l'au-delà ne peut pas dépendre d'une opinion ou d'une croyance, c'est facile à comprendre, c'est le bon sens même.

Il n'y a pas de fosse commune à Jérusalem. Le culte des morts est strictement dans le respect d'un rituel religieux tout à fait conforme à la coutume ancestrale.

La Vie dans l'au delà, nous, nous ne pouvons pas jouer aux devins.

Tu ne peux pas toi dire ce que toi tu penses de l'au delà, tu dois au contraire t'instruire par la Bible qui te dit elle qu'est ce que l'au delà.

[prisca*]

D’ailleurs quand le saint apôtre oppose deux relations à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il distingue les prépositions :
1 Corinthiens 4:10 Nous sommes fous à cause < δια > de Christ ; mais vous, vous êtes sages en < εν > Christ ; nous sommes faibles, mais vous êtes forts. Vous êtes honorés, et nous sommes méprisés !

"en Christ" toujours la locution qui signifie qu'il s'agit de gens qui ont franchi le cap du paganisme, ils sont "des croyants en Christ" oui.

Un des sens des expressions très courantes du type  εν χριστω nous est présenté en :
Romains 12:5 ainsi, nous qui sommes plusieurs, en Christ nous formons un seul corps, et nous sommes tous membres les uns des autres.
Ephésiens 2:10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Quelqu'un qui est membre du Corps du Christ peut-il être mort aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

"En Christ" indéniablement, c'est être croyant en Christ.

Mais toujours est il qu'il faut s'attacher à la syntaxe aussi.

Prenez par exemple ce verset :
Ephésiens 4:32
"Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ."

"En Christ" peut s'interpréter par une très longue phrase car nous comprenons que Dieu nous a pardonnés par le ministère de réconciliation établi grâce à Jésus puisque par le Sacrifice de son Fils Dieu a montré qu'il n'a aucune rancune envers nous.

Donc il faut adapter au verset un sens qui soit conforme à la théologie que nous connaissons déjà.

Pour ma part, je reconnais le ministère de réconciliation différent de votre point de vue car pour vous, Dieu se réconcilie avec le monde en offrant son Fils et apaise sa colère en acceptant le sang de Jésus à la place du nôtre,  tandis que pour moi Dieu montre sa réconciliation en offrant son Fils.

Par conséquent le regard que nous portons vous et moi Pauline est différent selon la théologie que nous prenons pour vraie.

Comme tout se tient, il y a un enchaînements d'éléments concordants qui se nouent les uns aux autres et qui sont indissociables.

[Jans]

En Christ" peut s'interpréter par une très longue phrase car nous comprenons que Dieu nous a pardonnés par le ministère de réconciliation établi grâce à Jésus puisque par le Sacrifice de son Fils Dieu a montré qu'il n'a aucune rancune envers nous

Voilà un grand blasphème ou une erreur grave, si vous préférez : Jésus affirme la miséricorde de Dieu, la bonté du Père, tout comme Jean le Baptiste le pardon pour les juifs par la metanoia, le changement de vie. Cela ne cadre pas du tout avec le système développé par Paul du "rachat par le sang", calqué sur l'AT : Dieu l'a dit par ses prophètes : "je hais vos sacrifices sanglants". Le rachat par le sang est une contre-vérité, la miséricorde absolue de Dieu n'a pas besoin d'un dernier sacrifice, c'est une idée répandue mais absurde. Paul s'est trompé, voilà  tout. Il se trouve qu'avec le temps, la Cène est interprétée comme sacrifice suprême du Fils par le Père, c'est absurde. Regardez les textes : aucun n'est le même... Chaque rédacteur réinterprète... Ce n'est pas cela, la vérité historique.

[Suleyman]

En Christ" peut s'interpréter par une très longue phrase car nous comprenons que Dieu nous a pardonnés par le ministère de réconciliation établi grâce à Jésus puisque par le Sacrifice de son Fils Dieu a montré qu'il n'a aucune rancune envers nous

Voilà un grand blasphème ou une erreur grave, si vous préférez : Jésus affirme la miséricorde de Dieu, la bonté du Père, tout comme Jean le Baptiste le pardon pour les juifs par la metanoia, le changement de vie. Cela ne cadre pas du tout avec le système développé par Paul du "rachat par le sang", calqué sur l'AT : Dieu l'a dit par ses prophètes : "je hais vos sacrifices sanglants". Le rachat par le sang est une contre-vérité, la miséricorde absolue de Dieu n'a pas besoin d'un dernier sacrifice, c'est une idée répandue mais absurde. Paul s'est trompé, voilà  tout. Il se trouve qu'avec le temps, la Cène est interprétée comme sacrifice suprême du Fils par le Père, c'est absurde. Regardez les textes : aucun n'est le même... Chaque rédacteur réinterprète... Ce n'est pas cela, la vérité historique.

Les hommes intelligents et cultivés avec une foi sincère en Dieu, Sa Majesté, se font rare de nos jours : heureusement que tu es là, mon cher Jans,  pour redonner de l'espoir et de la lumière à des esprits perdus dans les ténébres religieux d'une croyance sans conscience ni raison.

Je repars à ma contemplation du divin dans le moindre sourire  et gestes tendres des gens que j'aime, mashaAllah.

Bonne soirée

[prisca*]

En Christ" peut s'interpréter par une très longue phrase car nous comprenons que Dieu nous a pardonnés par le ministère de réconciliation établi grâce à Jésus puisque par le Sacrifice de son Fils Dieu a montré qu'il n'a aucune rancune envers nous

Voilà un grand blasphème ou une erreur grave, si vous préférez : Jésus affirme la miséricorde de Dieu, la bonté du Père, tout comme Jean le Baptiste le pardon pour les juifs par la metanoia, le changement de vie. Cela ne cadre pas du tout avec le système développé par Paul du "rachat par le sang", calqué sur l'AT : Dieu l'a dit par ses prophètes : "je hais vos sacrifices sanglants". Le rachat par le sang est une contre-vérité, la miséricorde absolue de Dieu n'a pas besoin d'un dernier sacrifice, c'est une idée répandue mais absurde. Paul s'est trompé, voilà  tout. Il se trouve qu'avec le temps, la Cène est interprétée comme sacrifice suprême du Fils par le Père, c'est absurde. Regardez les textes : aucun n'est le même... Chaque rédacteur réinterprète... Ce n'est pas cela, la vérité historique.

Les hommes intelligents et cultivés avec une foi sincère en Dieu, Sa Majesté, se font rare de nos jours : heureusement que tu es là, mon cher Jans,  pour redonner de l'espoir et de la lumière à des esprits perdus dans les ténébres religieux d'une croyance sans conscience ni raison.

Je repars à ma contemplation du divin dans le moindre sourire  et gestes tendres des gens que j'aime, mashaAllah.

Bonne soirée

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2053-sd-seuls-les-enseignements-de-jesus-peuvent-nous-aider#86548:

Spoiler:

[prisca*]

Bonjour Pauline,

mais Jean ne dit pas qu'en attendant le Jour du Jugement, certains vont au Paradis.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme au bon larron qu’il ne passe pas par le Jugement pour aller au Paradis aussitôt, et Il nous invite à imaginer la même chose dans la parabole du pauvre Lazare.

43 "Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."

Il y a 2 manières de comprendre ce verset.

Ou Jésus dit au bon larron aujourd'hui, qu'il sera au Paradis
Ou Jésus dit au bon larron, aujourd'hui qu'il sera au Paradis

Si c'est la première manière, Jésus le lui dit aujourd'hui et le bon larron sera au Paradis plus tard, au Jour du Jugement
Si c'est la deuxième manière, Jésus le lui dit aujourd'hui qu'aujourd'hui le bon larron sera au Paradis mais dans ce cas là si le bon larron est au Paradis avec Jésus, Jésus ne descend donc pas aux enfers comme vous le croyez.

Pour ma part, et puisqu'il n'y a vraiment pas de moyen de savoir, sauf être inspiré par l'Esprit Saint pour savoir, je dirais pour la première manière car de toutes les manières, la seconde manière ne conduit pas obligatoirement à ce qu'il faille penser à quelques enfers qui somme toute n'existent pas.

Mais néanmoins, je trouve dommageable que les prêtres disent de prier pour les âmes des gens au Ciel qui nous ont quittés puisqu'il n'y a personne que nous ayons connu au Ciel.

Où sont Abraham, Isaac et Jacob ?
Où sont Moïse et Élie ?

2 "Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; 3 ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi. 4 Elie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus. 5 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus : Rabbi, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. 6 Car il ne savait que dire, l'effroi les ayant saisis."


Vraiment, le fond de ma pensée est de vous dire que Dieu a créé l'image d'Elie et de Moïse car puisque notre Seigneur Jésus personne ne L'a reconnu à sa Transfiguration, Elie et Moise devaient aussi ne pas être reconnus, mais Dieu les a fait paraître tels qu'ils sont sur terre, avec la même apparence.

Il y a Paul qui nous dit qu'eux seront changés, "eux" les vivants, car à leur resurrection, ils n'auront plus la même apparence, donc il en est de même pour Elie et Moise qui n'ont plus la même apparence.

Mais mon sentiment aussi, puisque rien pour l'instant dans ma lecture me fait souvenir à quelque chose, est que les illustres qui se sont distingués dans la Bible sont déjà au Ciel car ils sont saints d'ores et déjà, donc ils n'ont pas à subir la damnation encore et encore, Dieu les a gardés à leur décès, comme Marie, Sainte.

Mais Paul est là lui, parce qu'il fallait qu'il reste pour témoigner de sa présence ici, car si la Bible dit qu'il est là, sur terre, il l'est véritablement.

Il aurait mérité de rester au Ciel, mais il devait servir Jésus jusqu'à la fin des Temps.

On ne sait pas où ils sont mais on sait qu’ils sont vivants.
Pourquoi serait-il dommageable de leur demander leur intercession ?

Par expérience personnelle, toute ma vie durant, j'ai toujours demandé "à mes morts" car je croyais qu'ils étaient au Ciel, comme tout le monde, je n'avais pas encore lu la Bible, l'église ne nous dit rien, elle ne nous dit pas que les âmes n'y sont pas, elle dit du bout des lèvres que les âmes sont au purgatoire, mais vraiment si nous n'avons pas d'explication lorsque nous sommes plus jeunes immatures du point de vue de la foi sur le purgatoire pour comprendre leur point de vue, nous tournons la page, et cela passe à la trappe, et nous continuons à prier "nos morts" comme si nous ne savions qu'une chose, qu'ils soient au Ciel, c'était évident, et puis le Purgatoire sonne comme une sentence de punition, peut être que les prêtres n'en parlent pas parce que le mot est péjoratif, ils ne vont pas dire à la chaire "priez vos morts qui sont au Purgatoire" car les gens auraient soulevé un tolet en disant "non mon mari n'est pas au Purgatoire, ou ma femme non hors de question, c'était une sainte"

Donc le désavantage c'est la désinformation, et lorsque vraiment j'ai pris la décision toute seule de savoir ce que la Bible dit, là j'ai ouvert les yeux, j'ai compris qu'il n'y a qu'un Jugement, et il est à la fin des temps, que le purgatoire n'existe pas, donc tout concoure à ce que j'ai toujours su, plus ou moins car je suis comme tout le monde à cette époque là, je ne veux pas que ma maman que je connais soit morte, car si elle perd son identité en allant au Ciel, qu'elle ait un nom qui n'est pas le sien, une physionomie qui n'est pas la sienne, cela veut dire que ma maman est morte et c'est bien le cas, donc il a fallu accepter, et j'ai accepté de concevoir que je verrais "quelqu'un" au Ciel, lorsque ce sera mon heure, qui aura été "ma maman" que je reconnaitrais, mais qui n'aura ni son nom ni son visage, parce que Jésus nous a montré le Chemin, "nous serons changés" et Jésus est changé.

Mais il est dommageable pour nous de demander secours à des saints ou à "nos morts" car dans notre conscience, Dieu est loin de nous, inabordable, il faut demander aux saints, aux morts, mais pas à Dieu qui a bien d'autres choses à faire que nous écouter personnellement tous, et ainsi Dieu nous parait lointain, en conscience, alors que c'est faux, Dieu s'occupe de chacun de nous, est en chacun de nous, manifeste sa présence à certains de nous, et s'occupe de chacun de nos gestes du quotidien, il n'y a pas de gens laissés pour compte, nous sommes individuellement précieux au Seigneur, Dieu nous élève, même si au fond nous nous sentons si petits, si insignifiants.

Au sujet de :
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n’est point jugé < κρινω  > ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé < κρινω  > , parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Et
Jean 5:24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement < κρισις >, mais il est passé de la mort à la vie.

En fait celui qui croit n'est pas jugé signifie qu'il n'est pas jugé défavorablement, pour dire, "il n'y a rien qui puisse lui être reproché"

Ah ?
1 ) Pourtant le grec du Nouveau Testament distingue le verbe "juger – κρινω" du verbe "condamner – καταδικαζω ou  κατακρινω"
Le préfixe κατα est très évocateur de la sentence qui s’abat.

2 ) Et même si rien ne peut lui être reproché, il pourrait très bien passer en jugement pour être béni à l'instar des brebis de Matthieu XXV.
Or, il est dit « ne vient point en jugement < κρισις > ».

Il y a une subtilité que j'ai comprise après.

Lorsque quelqu'un marche dans les pas du Christ, il est déjà jugé, mais non pas qu'il puisse se réjouir et se dire "puisque je marche dans les pas du Christ je m'estime sauvé" non pas, mais il s'agit de quelqu'un qui accomplit ce qu'il y a essentiel car l'essentiel c'est "croire en Jésus".

Après, durant sa vie, il devra écouter la Parole de Jésus et mettre la Parole de Jésus en pratique jusqu'à sa dernière heure car si à la dernière heure il fait un seul péché, tous les bonnes œuvres accomplies au préalable seront annihilés comme la Bible le dit.

Donc il ne faut pas crier "eurêka" car à chaque jour suffit sa peine, et jusqu'à sa dernière vie, sa dernière heure tout peut  basculer.

Donc c'est pour encourager ceux qui ont décidé de marcher sur les pas du Christ pour leur dire "vous êtes déjà jugés" comme pour dire "tout vous est favorable".

Ensuite au Jour du Jugement, la personne qui a été sanctifiée s'endort sur terre et se réveille au Paradis, les autres, celles qui n'ont pas été sanctifiées, s'endorment sur terre et se réveillent à leur Jugement parce que le Jugement sonne une sentence, pas d'acquittement comme dans nos Tribunaux qui jugent parce qu'au fond ils ne connaissent pas le dossier, ils doivent étudier pour cela, mais nous, en même pas une seconde Dieu nous a jugé recevables ou irrecevables au Paradis pour toutes les vies que nous avons eues et si nous ne sommes pas acceptés au Paradis Dieu nous reçoit au Jugement pour nous dire ce qui chez nous n'a pas été conforme et que nous reviendrons avec une immense Grâce, celle d'avoir une foi intense qui nous conduira au sacerdoce.

[prisca*]

Bonjour Pauline

Lorsque le justiciable s'entend dire qu'il revient sur terre, automatiquement il revient et est fait de chair et de sang et voué à la putréfaction.
(…)

Au contraire le justiciable s’entend dire « Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. »

Luc 13:27
"Et il répondra : Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité.

Matthieu 7:23
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Matthieu 25:41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."


Ceux qui font le mal passent en Jugement, ceux qui font le bien partent pour la Vie

Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."


Ils ne passent pas en Jugement "les maudits" ; ils sont déjà jugés, ils ne ressuscitent pas puisqu'ils sont de satan, ils ne sont "pas heureux et saints" comme ceux qui ont fait le mal.


Ils sont "des ouvriers d'iniquité" = des ouvriers à qui le Maitre de la Moisson a donné charge d'assurer le maintien de son église mais dont Paul dit d'eux 2 Corinthiens 11:13
"Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ."

Les paraboles ne manquent pas pour dire que du travail a été donné pour qu'il donne des fruits et que les ouvriers n'ont pas été à la hauteur.

Le justiciable c'est celui qui ressuscite donc et qui est jugé au Ciel pour s'entendre dire qu'il sera un prêtre dans l'humanité suivante.

Le damné lui meurt dans l'étang de feu pour mourir ensuite dans la seconde mort. "meurt" = décède / mourir ensuite = meurt spirituellement en revenant sur terre à la préhistoire, son Arbre de Vie s'est vidé, et d'ailleurs c'est pour cette raison que les anges ont consigne de surveiller l'Arbre de Vie au centre du jardin d'Eden afin que personne n'y touche, car il faut maintenant que ces "morts de la seconde mort" ne s'avisent pas de le vider encore une fois.

Donc Adam et Eve furent des anges de Satan.

Avec Adam le péché est entré dans le monde.

Il n’y a aucun rapport entre la Terre et le feu éternel préparé pour le diable.

C'est le feu qui est préparé pour la fin des Temps, et l'étang de feu est destiné aux anges de Satan où véritablement ils y seront plongés, après avoir reçu la marque de la bête sur le front pour les identifier.

C'est sur la terre donc que le feu de l'Enfer se propagera, bien réel.

vous comprenez qu'ils reviennent sur terre et vous les voyez les prêtres sur terre, pris d'une foi intense qui les pousse au sacerdoce, comme mûs d'une immense Grâce.

Cette immense grâce est plutôt en décalage par rapport  l’actualité qui frappe l’Église Catholique Romaine.

Vous avez l'explication dans l'Epitre de Paul aux Romains 1

• 18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
  24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
  26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
  28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

[Jans]

Le justiciable c'est celui qui ressuscite donc et qui est jugé au Ciel pour s'entendre dire qu'il sera un prêtre dans l'humanité suivante.

pardon de m'immiscer dans cette passionnante discussion entre pauline et toi, mais ce que tu dis là, c'est du DELIRE pur et simple ! et tu le répète sur des pages entières, des semaines entières, de quoi faire fuir des dizaines de lecteurs potentiels !!

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