Re: Jésus selon une Juive messianique

[Jans]

Parce que la régénération ne vient pas de nous, c'est Dieu qui nous désinhibe de nos émotions dévastatrices

la psychiatrie et la psychopathologie disent exactement le contraire : vous retombez au moyen âge.

[gad]

Parce que la régénération ne vient pas de nous, c'est Dieu qui nous désinhibe de nos émotions dévastatrices

la psychiatrie et la psychopathologie disent exactement le contraire : vous retombez au moyen âge.

Ça dépend, tout dépend de l'idée qu'on se fait de Dieu, comme je l'ai expliqué ailleurs, l'Être, le Un s'est divisé en une myriade d'étincelles ( Le big-bang) mais ce qu'il faut bien garder en tête, c'est que chaque étincelle est une particule divine. Chacune porte un infinie volonté de vivre, l'élan vital, et c'est grâce à cet élan que le monde se construit. A un moment de l'histoire apparaît le cortex et les prises de conscience deviennent alors possibles. On peut alors dire que c'est bien Dieu, ou l'Être suprême qui se désinhibe de ses émotions dévastatrices. Mais je ne crois pas que ce soit par l'intervention d'un grand barbu majestueux et miséricordieux.

[Jans]

On peut alors dire que c'est bien Dieu, ou l'Être suprême qui se désinhibe de ses émotions dévastatrices ... Chacune porte un infinie volonté de vivre,

Vous confondez des domaines très différents, et vous n'êtes pas le seul, car ce que vous dites de Dieu ne s'applique pas à l'homme.
L'homme, union d'une étincelle de vie immortelle créée par Dieu, l'âme, et d'un corps matériel, doit faire ce qu'il peut avec ce qu'il a, et ne pas confondre le spirituel ou le religieux avec le psychisme, l'affectivité d'une part, et le domaine physiologique d'autre part, ces deux derniers domaines (relevant de l'inné et de l'acquis) pouvant engendrer des troubles divers et diverses maladies. Les émotions dévastatrices ne sont pas annihilées par Dieu pour la bonne raison que c'est tout le système d'évolution spirituelle créé par Lui qui nous y soumet par les liens à la chair. L'âme n'est malade que reliée au corps et victime de son affectivité ou de sa morbidité.
Si vous aviez raison, on n'aurait pas de prêtres à la fois de haute élévation spirituelle et pédophiles ni de nonnes violées par des évêques... et bien des hommes ne deviendraient pas prêtres pour des raisons qui ne relèvent pas de la foi.
Dans le même esprit, parler d'un "danger islamique" quand un malade mental (paranoïaque) attaque des gens est une erreur grave.
Allez parler d'élan vital, de volonté de vivre à de vrais chrétiens frappés de dépression profonde !
Différentes circonstances, familiales et universitaires, m'ont obligé à connaître et approfondir ces domaines, je donne donc ici un avis qui n'est pas pris sur wiki...

[gad]

Vous confondez des domaines très différents, et vous n'êtes pas le seul, car ce que vous dites de Dieu ne s'applique pas à l'homme.

 Mais tout se tient mon cher, croire qu'il existe des domaines impénétrables les uns aux autres, c'est être idôlatre.  Si vous ne comprenez pas cela, je suis prêt à expliquer.

L'homme, union d'une étincelle de vie immortelle créée par Dieu, l'âme, et d'un corps matériel,

C'est ce que vous croyez, et en philo, on nomme cela du dualisme. Je suis moniste, car comme je le disais dans mon précédent message, je pense que la matière n'est pas inanimée, que les particules sont en fait des particules divines.

et ne pas confondre le spirituel ou le religieux avec le psychisme, l'affectivité d'une part, et le domaine physiologique d'autre part, ces deux derniers domaines (relevant de l'inné et de l'acquis) pouvant engendrer des troubles divers et diverses maladies.

Amha, c'est exactement là que nous divergeons,  un récent n° de S&V a de nombreuses pages consacrées à l'effet placebo, qui est, selon certaines études extrêmement puissant. Comprenez bien que si la plus humble des particules est d'essence divine, les atomes aussi, les molécules aussi, les cellules qui vous composent aussi et c'est pour cela que l'esprit peut agir sur le corps, c'est-à-dire en fait, sur lui-même.

Les émotions dévastatrices ne sont pas annihilées par Dieu pour la bonne raison que c'est tout le système d'évolution spirituelle créé par Lui qui nous y soumet par les liens à la chair.

L'évolution spirituelle est due à la tendance vers l'unité, tendance soutenue par l'élan vital.  il existe des émotions dévastatrices du fait d'erreurs de choix sur le chemin de la vie.

L'âme n'est malade que reliée au corps et victime de son affectivité ou de sa morbidité.

 Existe-t-il une âme individuelle, selon vous?

Si vous aviez raison, on n'aurait pas de prêtres à la fois de haute élévation spirituelle et pédophiles ni de nonnes violées par des évêques... et bien des hommes ne deviendraient pas prêtres pour des raisons qui ne relèvent pas de la foi.

 Pourriez-vous préciser, je ne vois pas l'enchaînement logique avec ce que je soutiens.

Dans le même esprit, parler d'un "danger islamique" quand un malade mental (paranoïaque) attaque des gens est une erreur grave

.  Selon moi, toutes les idéologies sont dangereuses quand elles interdisent d'être critiquées, ce qui est le cas de l'Islam, non?

Allez parler d'élan vital, de volonté de vivre à de vrais chrétiens frappés de dépression profonde !

 L'élan vital est ce qui nous porte à survivre, à manger, boire, s'abriter, aimer et aussi à explorer, chercher, créer.  A défaut d'être satisfaits, ces besoins de l'élan vital conduisent au désespoir et parfois à la mort.  Donc si un chrétien tombe dans la dépression, c'est probablement parce que ce qu'il attendait d'un Dieu ne lui a pas été donné.

Différentes circonstances, familiales et universitaires, m'ont obligé à connaître et approfondir ces domaines, je donne donc ici un avis qui n'est pas pris sur wiki...

 Je vois bien que ces pensées sont personnelles et vous en remercie.

[Jans]

Mais tout se tient mon cher, croire qu'il existe des domaines impénétrables les uns aux autres, c'est être idôlatre.  Si vous ne comprenez pas cela, je suis prêt à expliquer.

M'expliquer ? mais à quel titre ? vous êtes psychiatre ? médecin ? vous croyez que je suis analphabète ? déjà, me demander si je crois à une âme individuelle après ce que j'en ai dit, en dit long sur la puissance de votre intellect.

L'âme retentit sur le corps, et le corps sur l'âme, c'est le b,a ba de nos connaissances. L'effet placebo n'empêche pas des humains de se croire l'élu de Dieu ou bénéficiaire de visions, ni d'être le jouet de ses pulsions tout en portant une soutane.
L'élan vital et la tendance spirituelle à l'unité n'ont rien à voir, l'un relève du psycho-biologique, l'autre de la spiritualité pure. Vous ne voyez pas pourquoi je parle de pulsions ravageuses ? tant pis.

Selon moi, toutes les idéologies sont dangereuses quand elles interdisent d'être critiquées

Une ânerie de plus : je vous démontre que le prétendu islamiste (ou extrémiste de droite qui tue des gens) est un malade mental et non un idéologue, vous me parlez d'idéologies.

si un chrétien tombe dans la dépression, c'est probablement parce que ce qu'il attendait d'un Dieu ne lui a pas été donné.

C'est justement le contraire que j'essaie de montrer : la confusion du psychique/physiologique/psychiatrique avec le spirituel/religieux est une erreur grave, hélas très répandue, vous en êtes la preuve. Des croyants comblés par Dieu d'une certaine façon peuvent très bien être dépressifs ou paranoïaques. Ouvrez un dictionnaire de psychiatrie ou psychopathologie, vous gagnerez du temps.

[gad]

M'expliquer ? mais à quel titre ? vous êtes psychiatre ? médecin ? vous croyez que je suis analphabète ?

Loin de moi cette pensée, au contraire, vue la teneur de vos messages je pense que vous êtes très cultivé et même universitaire. Mais tout intelligent que vous puissiez être, vous ne savez pas tout, et nous sommes sur ce forum pour échanger des idées, non? Alors, comprenez-vous en quoi croire que des domaines sont impénétrables est idolâtre?

déjà, me demander si je crois à une âme individuelle après ce que j'en ai dit, en dit long sur la puissance de votre intellect.

Très intéressant, voilà que les injures viennent argumenter. Ce n'est pas digne d'un homme cultivé et qui plus est religieux, si j'ai bien compris.

L'élan vital et la tendance spirituelle à l'unité n'ont rien à voir, l'un relève du psycho-biologique, l'autre de la spiritualité pure. Vous ne voyez pas pourquoi je parle de pulsions ravageuses ? tant pis.

Tant pis? Quel mépris!

Une ânerie de plus :

Une nouvelle injure comme argument, bravo!

je vous démontre que le prétendu islamiste (ou extrémiste de droite qui tue des gens) est un malade mental et non un idéologue, vous me parlez d'idéologies.

L'assassin n'est pas lui-même un idéologue, mais une victime d'une idéologie. Là je commence à m'interroger sur votre culture et votre connaissance de la langue française.

si un chrétien tombe dans la dépression, c'est probablement parce que ce qu'il attendait d'un Dieu ne lui a pas été donné.

C'est justement le contraire que j'essaie de montrer : la confusion du psychique/physiologique/psychiatrique avec le spirituel/religieux est une erreur grave, hélas très répandue, vous en êtes la preuve. Des croyants comblés par Dieu d'une certaine façon peuvent très bien être dépressifs ou paranoïaques. Ouvrez un dictionnaire de psychiatrie ou psychopathologie, vous gagnerez du temps.

J'ai lu un livre intitulé " Les call-girls", c'est ainsi que les organisateurs de congrès scientifiques nomment des scientifiques de renom qu'on invite pour donner du poids au congrès. Dans ce livre, il est question des souffrances que les humains s'infligent et infligent au règne vivant et les participants au congrès essaient de comprendre pourquoi. Ils arrivent à cette conclusion que le cortex s'étant développé trop vite, ses liaisons au cerveau limbique sont trop faibles, les hommes ne sont plus en contact conscient avec leurs émotions quand ils agissent. Mais avec de l'entraînement on y arrive. C'est pourquoi je vous invite à une expérience de pensée: imaginez que vous deveniez apostat, quelles émotions surgiraient alors?

[Jans]

idolâtre, apostat... vous utilisez un vocabulaire théologique qui relève uniquement de votre système de pensée (qui évoque une rigidité doctrinale) , pas de celui auquel vous vous adressez, qui pense autrement.

L'assassin n'est pas lui-même un idéologue, mais une victime d'une idéologie. Là je commence à m'interroger sur votre culture et votre connaissance de la langue française

Et moi je m'interroge sur vos connaissances en psychologie / psychopathologie (qui, à en juger par vos propos, sont nulles) : un malade mental atteint de paranoïa prend n'importe quel prétexte pour justifier ses actes sanguinaires, sa vision de la réalité est totalement déformée, ce peut être la religion, ou le voisin qui veut lui nuire, ou le chef qui le méprise, ou l'Etat qui l'exploite ; ou encore, l'infériorité sociale, le désarroi, en font une prise de choix pour tout système totalitaire, lui donnant l'impression d'être quelqu'un en servant une noble cause. Cela s'observe de tous temps et sous toutes cultures. Dans tous les cas, le psychisme est en grande souffrance ou sort de la réalité.

Ils arrivent à cette conclusion que le cortex s'étant développé trop vite, ses liaisons au cerveau limbique sont trop faibles, les hommes ne sont plus en contact conscient avec leurs émotions quand ils agissent

c'est une vision intéressante mais plutôt physiobiologique ; on ne peut pas se passer non plus des découvertes de Freud (bien qu'il ait beaucoup menti), Adler (méconnu et trop simplifié), Jung (très éclairant pour les bien portants), Leopold Szondi (inconnu, car écrivant en allemand et peu traduit en français) quand on tente de déchiffrer les motivations humaines ; un abonnement à Science et Vie est sans doute insuffisant.
Les émotions reposent sur les pulsions les plus profondes et les affects les plus puissants, la conscience qu'en prend le sujet dépend de la censure qu'exerce son moi, qui s'appelle le refoulement. Ce qui risque de trop perturber le MOI reste inconnu — mais cause quand même des dégâts. J'en reviens à mon exemple des individus (une minorité, mais quand même !) devenant prêtres inconsciemment, par peur de la femme, pour s'intégrer dans la société, pour être protégé, jouer un rôle, par homosexualité qui se déclare un jour... rien n'est dû au hasard ! on pourrait s'interroger aussi sur certaines vocations de marins, je pense à Pierre Loti...

[Spin]

 J'ai lu un livre intitulé " Les call-girls", c'est ainsi que les organisateurs de congrès scientifiques nomment des scientifiques de renom qu'on invite pour donner du poids au congrès.  Dans ce livre, il est question des souffrances que les humains s'infligent et infligent au règne vivant et les participants au congrès essaient de comprendre pourquoi.  Ils arrivent à cette conclusion que le cortex s'étant développé trop vite, ses liaisons au cerveau limbique sont trop faibles, les hommes ne sont plus en contact conscient avec leurs émotions quand ils agissent. Mais avec de l'entraînement on y arrive.  C'est pourquoi je vous invite à une expérience de pensée: imaginez que vous deveniez apostat, quelles émotions surgiraient alors?

D'Arthur Koestler, excellent ! Mais ce que tu cites n'est qu'une petite partie, il y a d'autres sons de cloche si je me souviens bien (c'est aussi une méditation sur le matérialisme et ses conséquences extrêmes, avec des points de vue variés). Ca se termine par une évocation de Jésus qui va vers la croix et se figure jusqu'au dernier moment que Dieu va le tirer de là (mais je ne sais plus très bien quelle est la signification).

[prisca*]

Spin,


"Évocation de Jésus qui va vers la Croix et se figure jusqu'au dernier moment que Dieu va le tirer de là" la signification est tirée tout simplement de la Bible : "21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour. 22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas. "

Car Pierre en disant que le sort de Jésus est déterminé par la décision de Dieu, a convaincu des hommes que vraiment le sort de Jésus est lié à la décision de Dieu, et donc que Jésus ferait en quelque sorte ce que lui ne voudrait pas, jusqu'à conclure qu'en son for intérieur Jésus se figure que Dieu va Le sortir d'affaire.

Donc comme la foi est soumise à épreuve, il y a deux solutions à envisager, des enseignements à tirer de ces versets.

Les gens qui voudront dire que le pauvre Pierre est pris de compassion pour Jésus et veut rassurer Jésus en lui disant que Dieu va surement ne pas autoriser que Jésus subisse la Croix, trouveront un Pierre touchant, et trouveront Jésus tributaire des décisions de son Père.

Mais les gens qui voudront dire que Pierre montre de la trahison envers Jésus mais qui par voie de conséquence saliront le catholicisme puisque Pierre est celui qui est pris comme premier pape, donneront un tout autre point de vue, et auront fait le choix de se faire mal voir contre vents et marées, au prix de la justice car par voie de conséquence ils ne diront pas que Jésus est tributaire de Dieu dans sa vie, que Jésus a le choix lui d'aller sur la Croix ou ne pas y aller, que ses pensées et les décisions sont les siennes, à Lui Dieu lui même, donc que le Saint Esprit et Jésus ne sont pas deux personnes séparées mais que le Saint Esprit est l'Esprit de Jésus qui agit en toutes décisions, et que lorsque" 23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. Par cette altercation Jésus signe que Pierre pense et agit mal puisque dire Satan à Pierre est le pire des reproches que Jésus peut faire à quelqu'un.

En fait c'est comme un ultimamum que nous donne Jésus : ou ceci ou cela, ou froid ou bouillant, c à d ou athée ou vrai croyant, mais pas tiède, car tiède pour dire "croyant le postérieur entre deux chaises" Jésus nous vomit.

Etre tiède c'est arrondir les angles avec les uns, avec les autres, paraître arrangeant, ne pas vouloir offusquer et qui en paie le prix ? Jésus car Jésus nous entend, et voit que nous ne voulons pas prendre position, que nous craignons pour la place dans notre société, nous faire bien voir, mais qu'en contrepartie nous n'hésitons pas à mentir sur le compte de Jésus, car il ne peut pas y avoir deux maitres, ou Jésus ou Balaam, donc il faut choisir.

[prisca*]

J'ai donné mon point de vue sur ces versets, maintenant je vous propose le point de vue du pape François

La morale que tire le pape François que je laisse à votre lecture, le pape François l'a résumé par cette phrase inclue dans le texte ci dessous : Un enseignement clair et simple, mais il y a encore autre chose». Pierre «tombe dans une autre tentation: regarder dans la vie d’autrui, mettre son nez dans la vie des autres».



PAPE FRANÇOIS

MÉDITATION MATINALE EN LA CHAPELLE DE LA
MAISON SAINTE-MARTHE

La boussole du pasteur

Vendredi 18 mai 2018

(L'Osservatore Romano, Édition hebdomadaire n°024 du 14 juin 2018)

Il y a un passage de l’Evangile de Jean (21, 15-19) dans lequel chaque chrétien, mais surtout les pasteurs de l’Eglise, en regardant Pierre, peuvent comprendre beaucoup de chose sur leur propre identité. C’est la «boussole de chaque pasteur». C’est un passage intime, profond, où à travers un jeu de regards et de paroles entre Jésus et l’apôtre, et grâce à l’aide précieuse de la «mémoire», on arrive à tracer avec clarté le sens d’une vie et d’une mission. C’est le passage où «les disciples étaient en mer» et Jean reconnaît Jésus sur la rive: Pierre, «“émotif” comme il l’était, mit ses vêtements et se jeta à la mer, pour aller trouver le Seigneur avec cette force typique qui est la sienne». Le passage se trouve à la fin de l’évangile de Jean, où l’on rend compte du «dernier dialogue de Pierre avec le Seigneur». Un dialogue intense, durant lequel «Pierre revient en mémoire aux dialogues qu’il avait eus avec le Seigneur. C’est le moment de la mémoire de Pierre».

Le Pape a imaginé un flux de mémoire qui, en ces instants, a troublé le cœur de l’apôtre, comme une série de photographies qui ont rapidement fait revivre à Pierre les années passées aux côtés de Jésus. Il a rappelé «la première fois, quand le Seigneur change son nom», quand la faiblesse de Pierre «voulait épargner le Seigneur, la douleur de la patience...» Et Jésus le reprend: «Arrière, Satan». De beaux moments comme celui de la transfiguration, et des moments douloureux, comme lorsque Jésus lui dit: «Avant le chant du coq tu m’auras renié».

C’est «le moment de cette mémoire condensée de Pierre devant le Seigneur». Un moment qui peut enseigner quelque chose à chaque chrétien: «Le Seigneur veut que nous fassions tous mémoire de notre chemin avec lui. Peut-être est-ce le jour pour le faire».

A un moment aussi décisif, «que dit Pierre au Seigneur? Trois choses: “Aime-moi, pais et prépare-toi”». Tout d’abord, «aime-moi plus que les autres, aime-moi comme tu peux, mais aime-moi». «Aime-moi». Et ensuite: «“Pais”. Tu es pasteur, pais. N’emploie pas ton temps à autre chose. “Pais”. Tu es appelé à paître, ton identité est d’être pasteur».

La troisième indication: «Prépare-toi à cet anéantissement dans la vie. On te conduira sur la route des humiliations, peut-être sur la route du martyre». Prépare-toi à la croix quand on te conduit là où tu ne veux pas».

Trois simples concepts, qui sont «la feuille de route d’un pasteur, la boussole pour ne pas se perdre»: aimer et se laisser aimer par le Seigneur, veiller sur le troupeau «jour et nuit», se préparer car «la croix arrivera jusqu’à toi; nous ne savons pas si elle sera intérieure ou extérieure, mais elle arrivera, comme au Seigneur».

Un enseignement clair et simple, mais il y a encore autre chose». Pierre «tombe dans une autre tentation: regarder dans la vie d’autrui, mettre son nez dans la vie des autres».

Il reste trois enseignements fondamentaux: «aimer, paître et se préparer à la croix». Ces trois aspects «sont le “suis-moi”; Jésus veut que les pasteurs le suivent ainsi: en aimant, en paissant et en se préparant à la croix».

[Suleyman]

Ca se termine par une évocation de Jésus qui va vers la croix et se figure jusqu'au dernier moment que Dieu va le tirer de là (mais je ne sais plus très bien quelle est la signification).

Spin, tu as relancé Prisca dans la course !

Va-t-elle reprendre la pole position ?

Respectueusement,
Suleyman

[prisca*]

François nous a dit son point de vue, il a dépeint Pierre comme étant émotif, nostalgique, aimant les moments passés avec Jésus, et François nous a décrit "ce cri du coeur" de Pierre comme un élan de son amitié laquelle il voulut qu'elle ne s'éteigne jamais.




Maintenant, le point de vue d'un autre pape, Jean Paul II

Comme l'encyclique est longue, j'ai mis en rouge là où le pape s'exprime sur les versets sur Pierre.

Le point de vue de Jean Paul II est différent de celui de François.

Jean Paul II lui pense que l'altercation de Jésus avec Pierre lorsque Jésus lui a dit "arrière Satan" signifie : mettre en émoi Jésus avant que l'heure n'est pas encore là, c'est mettre Jésus dans tous ses états en lui rappelant le douloureux entretien qu'il eut avec Satan dans le désert, lui rappeler que l'homme est innocent de son ignorance car Jean Paul II dit que même les disciples demande à Jésus "quand reviendras tu" comme des amis qui vont perdre un être cher, et dans la bourrasque de leurs coeurs souffrant de la séparation prochaine, l'un d'eux Pierre exprime avec désarroi ce que Jésus va supporter, à l'idée de le supporter, Jésus lui dit "arrête Pierre tu me rappelles des mauvais souvenirs avec Satan et moi je dois me préparer psychologiquement pour subir la Croix ".



JEAN-PAUL II

AUDIENCE GÉNÉRALE

Mercredi des Cendres, 4 mars 1987



1. Dans nos catéchèses précédentes, nous avons essayé de montrer les aspects les plus significatifs de la vérité sur le Messie telle qu’elle a été annoncée à l’avance dans l’ancienne Alliance, puis donnée en héritage à la génération des contemporains de Jésus de Nazareth, entrés dans une nouvelle étape de la Révélation divine. Parmi cette génération, ceux qui ont suivi Jésus l’ont fait parce qu’ils étaient convaincus qu’en lui s’accomplissait la vérité sur le Messie que c’était bien lui, le Christ, qui était le Messie. Les paroles d’André, le premier apôtre appelé par Jésus, sont pleines de signification, quand il annonce à son frère Simon : « Nous avons trouvé le Messie (ce qui signifie Christ). » (Jn 1, 41.)

On doit cependant reconnaître que de telles constatations aussi explicites sont plutôt rares dans les Évangiles. Cela est dû aussi au fait que dans la société hébraïque de cette époque une image du Messie était assez répandue, à laquelle Jésus n’a pas voulu adapter sa figure et son œuvre malgré l’étonnement et l’admiration suscités par tout ce qu’il a « fait et enseigné » (Ac 1, 1).

2. Nous savons aussi que Jean-Baptiste lui-même, qui, sur les bords du Jourdain, avait indiqué Jésus comme « Celui qui devait venir » (cf. Jn 1, 15, 30) car, dans un esprit prophétique, il avait vu en lui « l’agneau de Dieu » venu pour enlever les péchés du monde, Jean qui, à l’avance, avait annoncé le « nouveau baptême » que Jésus devait conférer avec la force de l’Esprit-Saint, envoya ses disciples, alors qu’il se trouvait en prison, poser à Jésus la question : « Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? » (Mt 11, 3.)

3. Jésus ne laisse pas Jean et ses messagers sans réponse : « Allez, et dites à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont guéris, les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres. » (Lc 7, 22.) Par cette réponse, Jésus entend confirmer sa mission messianique en recourant en particulier aux paroles d’Isaïe (cf. Is 35, 4-5 ; 61, 1). Et il conclut : « Heureux celui qui ne tombera pas à cause de moi. » (Lc 7, 23.) Ces dernières paroles résonnent comme un appel adressé directement à Jean, son héroïque précurseur, qui avait une autre conception du Messie.

En effet, dans sa prédication, Jean avait dépeint la figure du Messie comme celle d’un juge sévère. En ce sens, il avait parlé de la « colère qui vient », de « la hache prête à frapper à la racine des arbres » (Lc 3, 7, 9) pour tailler tout arbre « qui ne porte pas de bons fruits » (Lc 3, 9). Certes, Jésus ne devait pas hésiter à traiter avec fermeté et même avec âpreté, quand cela s’avérerait nécessaire, l’obstination et la rébellion envers la Parole de Dieu, mais il allait être avant tout l’annonciateur de la « Bonne Nouvelle aux pauvres » et, par ses œuvres et ses prodiges, il allait révéler la volonté salvifique de Dieu, Père miséricordieux.

4. La réponse que Jésus donne à Jean présente également un autre élément qu’il est intéressant de relever : il évite de se présenter ouvertement comme le Messie. Dans le contexte social du temps, en effet, ce titre était extrêmement ambigu : les gens l’interprétaient communément dans un sens politique. Aussi Jésus préfère-t-il renvoyer au témoignage rendu par ses œuvres, désireux surtout de persuader et de susciter la foi.

5. On trouve cependant dans les Évangiles des cas particuliers, comme la conversation avec la Samaritaine, que nous raconte l’Évangile de Jean. À la femme qui lui dit : « Je sais que le Messie (c’est-à-dire le Christ) doit venir et, quand il viendra, il nous annoncera toute chose », Jésus répond : « Je le suis, moi qui te parle. » (Jn 4, 25-26.)

Comme le montre le contexte de la conversation, Jésus a convaincu la Samaritaine (il avait senti qu’elle était disponible à l’écoute), puisque, retournée en ville, celle ci s’est empressée de faire savoir aux gens : « Venez voir un homme qui m’a dit tout ce que j’ai fait. Ne serait-ce pas le messie ? » (Jn 4, 28-29.) À sa parole, beaucoup de Samaritains allèrent au-devant de Jésus, ils l’écoutèrent et, à leur tour, ils conclurent : « Celui-ci est vraiment le Sauveur du monde. » (Jn 4, 42.)

6. Au contraire, parmi les habitants de Jérusalem, les paroles et les prodiges de Jésus suscitaient des questions sur sa messianité. Certains excluaient qu’il pût être le Messie : « Celui-ci, nous savons d’où il est. Au contraire, quand le Christ viendra, personne ne saura d’où il est. » (Jn 7, 27.) D’autres, au contraire, disaient : « Le Christ, quand il viendra, pourra-t-il accomplir des signes plus grands que ceux accomplis par celui-ci ? » (Jn 7, 31.) « Celui-ci n’est-il pas le fils de David ? » (Mt 12, 23.) Le Sanhédrin intervint également et décréta que « si quelqu’un l’a reconnu comme le Christ, qu’il soit expulsé de la Synagogue » (Jn 9, 22).

7. Nous sommes ainsi en mesure de comprendre la signification essentielle de la conversation de Jésus avec les apôtres, dans les environs de Césarée de Philippe. « Jésus interrogea ses disciples en disant : Qui suis-je au dire des hommes ? Et ils lui répondirent : pour les uns, Jean- Baptiste, pour d’autres, Élie ou quelqu’un des prophètes. Mais il leur répliqua : Et vous, qui dites-vous que je suis ? Pierre lui répondit : Tu es le Christ » (Mc 8, 27-29 ; cf. aussi Mt 16, 13-16 et Lc 9, 18-21), c’est-à-dire le Messie.

8. Selon l’Évangile de Matthieu, cette réponse fournit à Jésus l’occasion d’annoncer le primat de Pierre dans l’Église future (cf. Mt 16, 18). Selon Marc, après la réponse de Pierre, Jésus ordonna sévèrement aux apôtres « de ne parler de lui à personne » (Mc 8, 30). Nous pouvons en déduire que non seulement Jésus ne proclamait pas qu’il était le Messie, mais qu’il ne voulait pas non plus que, pour le moment, les apôtres dévoilent sa véritable identité. Il voulait en effet que ses contemporains arrivent à cette conviction en voyant ses œuvres et en écoutant son enseignement. D’autre part, le fait même que les apôtres étaient convaincus de ce que Pierre avait exprimé au nom de tous en proclamant : « Tu es le Christ », prouve que les œuvres et les paroles de Jésus ont constitué une base suffisante sur laquelle la foi en lui comme Messie a pu se fonder et se développer.

9. Mais la suite de cette conversation, que nous lisons dans les deux textes parallèles de Marc et de Matthieu, est encore plus significative de la pensée de Jésus sur sa propre messianité (cf. Mc 8, 31-33 ; Mt 16, 21-23). En effet, Jésus, comme en un lien étroit avec la profession de foi des apôtres, « commença à leur enseigner que le Fils de l’Homme devait beaucoup souffrir et être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, qu’il serait mis à mort et qu’après trois jours il ressusciterait » (Mc 8, 31). L’évangéliste Marc remarque : « Jésus tint ouvertement ce langage. » (Mc 8, 32.) Marc dit que « alors Pierre le prit à part et se mit à lui faire des reproches ». (Mc 8, 32). Selon Matthieu, ces reproches furent les suivants : « Dieu t’en préserve, Seigneur, cela ne t’arrivera jamais ! » (Mt 16, 22.) Et voici la réaction du Maître : Jésus « réprimanda Pierre et lui dit : Arrière, Satan ! Parce que tu ne penses pas selon Dieu mais selon les hommes » (Mc 8, 33 ; Mt 16, 23).

10. On peut percevoir dans cette réprimande du Maître comme un écho lointain de cette tentation dans le désert dont Jésus fit l’expérience au début de son activité messianique (cf. Lc 4, 1-13), quand Satan voulait le détourner d’accomplir la volonté du Père jusqu’au bout. Les apôtres, et Pierre particulièrement, qui avaient pourtant professé leur foi dans la mission messianique de Jésus — « Tu es le Christ » —, ne réussissaient pas à se libérer entièrement de leur conception trop humaine et terrestre du Messie, en admettant la perspective d’un Messie qui devait souffrir et subir la mort. Encore au moment de l’Ascension, ils lui demanderont : « Vas-tu rétablir le Royaume d’Israël ? » (Cf. Ac 1, 6.)

11. C’est justement devant une telle attitude que Jésus réagit avec tant de décision et de sévérité. En lui, la conscience de la mission messianique correspondait aux chants d’Isaïe sur le Serviteur de Yahvé, et en particulier à ce que le prophète avait dit du Serviteur souffrant : « Devant Lui, il a végété comme un rejet, comme une racine qui sort d’une terre aride. Il n’a ni prestance ni beauté… Méprisé, rejeté par les hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, comme quelqu’un devant qui on se voile la face, il a été méprisé et nous n’avons eu pour lui aucune estime… Et pourtant, il s’est chargé de nos souffrances, il a pris sur lui nos douleurs… il a été déshonoré à cause de nos fautes, broyé à cause de nos iniquités. » (Is 53, 2-5.)

Jésus a défendu avec fermeté cette vérité sur le Messie, voulant la réaliser à fond en lui-même, pour que, par elle, s’exprime la volonté salvifique du Père. « Le juste mon serviteur en justifiera beaucoup. » (Is 53, 11.) Il se prépare de cette manière, lui-même et les siens, à cet événement dans lequel le « mystère messianique » trouvera son plein accomplissement : la Pâque de sa mort et de sa résurrection.

* * *

Chers Frères et Sœurs,

j’exprime ma joie de rencontrer les pèlerins de langue française, notamment les jeunes collégiens et lycéens de France et de Belgique. Sur la route du renouveau du Carême, je leur donne de grand cœur ma Bénédiction Apostolique.

[prisca*]

Correction de la syntaxe : avant que l'heure n'est pas encore là, à la place lire "avant que l'heure soit là".

nb :
Comme je n'ai pas le droit de corriger en éditant, veuillez m'excuser par ces corrections à postériori.

[prisca*]

Correction de la syntaxe : avant que l'heure n'est pas encore là, à la place lire "avant que l'heure soit là".

nb :
Comme je n'ai pas le droit de corriger en éditant, veuillez m'excuser par ces corrections à postériori.

Pardon encore, je suis toujours trop pressé d'envoyer... il faut lire " "avant que ne l'heure soit là".

Je sais que vous ne m'en voudrez pas pour mes fautes, mais comme Jans veille......


Je profite je corrige :
les disciples demandent à Jésus (j'ai oublié l'accord au pluriel)

[prisca*]

Correction de la syntaxe : avant que l'heure n'est pas encore là, à la place lire "avant que l'heure soit là".

nb :
Comme je n'ai pas le droit de corriger en éditant, veuillez m'excuser par ces corrections à postériori.

Pardon encore, je suis toujours trop pressé d'envoyer... il faut lire " "avant que ne  l'heure soit là".

Je sais que vous ne m'en voudrez pas pour mes fautes, mais comme Jans veille......


Je profite je corrige :
les disciples demandent à Jésus (j'ai oublié l'accord au pluriel)

ah mince pardon

"avant que l'heure ne   soit là".

Comme je suis dyslexique cela n'arrange rien

[Jans]

Comme je suis dyslexique cela n'arrange rien

Ah, s'il n'y avait que cela...

[Suleyman]

Comme je suis dyslexique cela n'arrange rien

Ah, s'il n'y avait que cela...

Vaut mieux en rire qu'en pleurer

Tu fais un effet de folie aux femmes, mon ami

[prisca*]

Comme je suis dyslexique cela n'arrange rien

Ah, s'il n'y avait que cela...

Ah mince et moi qui ai voulu corriger mes fautes, il m'a eue quand même

[Jans]

Simplement, prisca : ne pourrais-tu essayer d'écrire des posts beaucoup plus courts, et de faire moins de citations ? tous le mond i gagneré !

[prisca*]

Simplement, prisca : ne pourrais-tu essayer d'écrire des posts beaucoup plus courts, et de faire moins de citations ? tous le mond i gagneré !

Les 2 lettres des papes doivent être insérées intégrales car il faut se saisir de l'esprit de la lettre qu'ils expriment, ils argumentent du début à la fin, donc c'est important.

Pour mon point de vue, je fais la même chose.

[Jans]

Simplement, prisca : ne pourrais-tu essayer d'écrire des posts beaucoup plus courts, et de faire moins de citations ? tous le mond i gagneré !

Les 2 lettres des papes doivent être insérées intégrales car il faut se saisir de l'esprit de la lettre qu'ils expriment, ils argumentent du début à la fin, donc c'est important.
Pour mon point de vue, je fais la même chose.

Mais tu n'as pas compris que vous n'êtes qu'une minorité ici à penser selon ce que dit le pape ou la bible réinterprétée par toi, dans des discours-fleuves qui ne sont que des paraphrases inutiles dès qu'on sait lire et écrire ? tu nous assommes !

[prisca*]

Simplement, prisca : ne pourrais-tu essayer d'écrire des posts beaucoup plus courts, et de faire moins de citations ? tous le mond i gagneré !

Les 2 lettres des papes doivent être insérées intégrales car il faut se saisir de l'esprit de la lettre qu'ils expriment, ils argumentent du début à la fin, donc c'est important.
Pour mon point de vue, je fais la même chose.

Mais tu n'as pas compris que vous n'êtes qu'une minorité ici à penser selon ce que dit le pape ou la bible réinterprétée par toi, dans des discours-fleuves qui ne sont que des paraphrases inutiles dès qu'on sait lire et écrire ? tu nous assommes !

Pire qu'une minorité, je suis seule.

Heureusement que Pauline est là, elle a compris que la Bible est nourriture spirituelle ,elle. je crois enfin je ne sais pas trop en fait... il faudrait que je m'exerce en psychologie mentaliste.

[prisca*]

Jans, jans, écoute "Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là."

[prisca*]

Sans transition.

Jean 4 - 31 Pendant ce temps, les disciples le pressaient de manger, disant : Rabbi, mange. 32 Mais il leur dit : J'ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas. 33 Les disciples se disaient donc les uns aux autres : Quelqu'un lui aurait-il apporté à manger ? 34 Jésus leur dit : Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.


"J'ai à manger"

Jésus a à manger pour Lui, ou Jésus a à manger (à apporter comme nourriture aux autres ) ?

Les disciples comprennent que Jésus a à manger pour Lui et Jésus répond que sa nourriture est de faire la volonté de Dieu.

Jésus se nourrit par l'accomplissement de l'oeuvre qu'Il doit faire.

Mais Jésus répond cela car les disciples ont cru que Jésus parlait d'une nourriture pour Lui.

Sauf que Jésus parlait d'une nourriture à apporter aux autres, le Corps du Christ, nourriture pour l'esprit.

J'ai à manger = J'ai à manger ---- deux allocutions homonymiques qui veulent donc dire deux choses différentes.

[Suleyman]

Les 2 lettres des papes doivent être insérées intégrales car il faut se saisir de l'esprit de la lettre qu'ils expriment, ils argumentent du début à la fin, donc c'est important.
Pour mon point de vue, je fais la même chose.

Mais tu n'as pas compris que vous n'êtes qu'une minorité ici à penser selon ce que dit le pape ou la bible réinterprétée par toi, dans des discours-fleuves qui ne sont que des paraphrases inutiles dès qu'on sait lire et écrire ? tu nous assommes !

Pire qu'une minorité, je suis seule.

Heureusement que Pauline est là, elle a compris que la Bible est nourriture spirituelle ,elle. je crois enfin je ne sais pas trop en fait... il faudrait que je m'exerce en psychologie mentaliste.

Si tu arrives à douter que Pauline se nourrit dans sa foi de la Bible et que Jans soit un croyant convaincu et sage qui dépasse de loin ta vision rétréci de Dieu,Sa Majesté, donc effectivement tu es bien seule....

Respectueusement,
Suleyman

[Jans]

prisca, il faut voir les choses avec réalisme : nous sommes là pour échanger, donner notre avis, discuter, éventuellement apprendre des choses (je découvre pour ma part quelques trésors de l'islam inconnu), pas pour convertir autrui à sa religion, donner à lire des tartines d'écrits dits religieux ou inspirés... dont on se fout, et encore moins dire à des forumeurs qu'ils sont perdus pour toujours s'ils n'adhèrent pas aux croyances qu'on expose !! (ce qui est le comble de la bêtise).
La seule chose qui permet d'élever autrui vers Dieu, c'est ce qu'on fait pour autrui, la bonté, la miséricorde, l'entraide, le dévouement, surtout quand il dépasse tous les instincts humains; je pense à Maximilian Kolbe, au Père de Foucauld... il y a en a beaucoup dans toutes les religions.

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