Re: Messages d'une Juive messianique

[prisca*]

Bonsoir Prisca.

Mais ce que les Musulmans disent n'est pas vrai car ce qui est vrai c'est ce que le Coran dit et qu'eux ne disent pas.
Lorsque le Coran dit : Allah vous dit de croire en tout ce qui a été révélé par Jésus et qu'eux les Musulmans font comme s'ils n'ont rien lu, rien entendu, et passent leur chemin, qui doit on croire ? Les Musulmans qui sont rétifs à l'ordre d'Allah ? Ou doit on croire Allah qui sait que les Musulmans sont rétifs et qu'à ce titre mille fois pour ainsi dire Allah leur dit : obéissez obéissez obéissez sinon il vous en coutera, mais si vous m'écoutez vous aurez du miel et des nanas…?

Je vais bien aussi, merci.
Il existe incontestablement des différences entre l'enseignement des musulmans et le coran, mais nous pouvons constater d'autres anomalies entre le message de YHWH et celui du dieu "allah" dans les écrits du coran.
S'il est vrai que le coran écrit qu'il faut lire l'évangile, c'est aussi un piège pour créer ce mélange entre YHWH et le dieu-allah (se prenant pour YHWH). Par exemple, satan pourrait se déguiser en ange de lumière pour montrer qu'il sort de YHWH, alors qu'il aveuglerait ceux qui suivent l'enseignement de YHWH et Yéshoua.

Je ne m'accorde donc pas avec ces sites qui enseignent que le coran annonce un message divin correspondant à la Bible et que les fausses interprétations du coran (à propos de la sourate de Marie et la crucifixion par exemple) divisent. Le coran est lui-même à la dérive, des siècles après que Paul et ses compagnons aient prêché aux Arabes la bonne nouvelle.

Cordialement

Je comprends votre point de vue. Vous êtes sur vos gardes car vous vous méfiez de Satan, car rien ne vous dit qu'un homme n'a pas décidé d'inventer un livre Saint en disant qu'il vient de Dieu mais en fait il n'en serait rien, et tout le monde tombe dans ce piège là, enfin quand je dis tout le monde, ce sont les Musulmans.

Dans ce cas là, pour savoir si réellement le Coran est divin, il n'y a qu'une alternative, c'est de juger de son contenu, mais pour cela encore faut il le comprendre.

Pour ma part, je ne suis pas objective, car pour moi tout a été d'une simplicité enfantine, le Saint Esprit m'a dit que le Coran est divin.

Donc comment me mettre à votre place ? Je n'en sais rien.

[Suleyman]

Et Le Coran ne demande pas de lire la sainte Bible mais seulement de discuter avec les gens du livre (chrétiens et juifs) sur une base commune de l'unicité de Dieu et de comparer les versets dans la discussion et non dans la dispute.

Paix sur vous, cher Rosarum, adepte de la controverse et de la critique objective

cela ne me semble pas suffisant et voici un exemple pour illustrer ma pensée.

Al-Anbiyaa 21.87. rappelle-toi Jonas, qui avait quitté son peuple dans un moment de colère, pensant que Nous n'allions pas l'éprouver. Puis il lança, du fond des ténèbres, l'appel que voici : «Il n'y a point de Dieu que Toi ! Que Ton Nom soit exalté ! J'ai été vraiment du nombre des injustes !»
21.88. Nous l'avons exaucé et délivré de ses angoisses. Et c'est ainsi que Nous sauvons les croyants.

Al-Qalam 68.48. Soumets-toi avec patience à l'arrêt de ton Seigneur et n'imite pas Jonas qui, suffoquant dans le ventre de la baleine, appela Dieu à son secours,

Yunus 10.98. Or, il n'y eut jamais de cité qui eut cru et qui eut tiré profit de sa conversion, excepté le peuple de Jonas : dès qu'il eut cru, Nous écartâmes de lui le châtiment de l'infamie, en ce monde, et Nous lui permîmes de jouir de la vie pendant le temps qui lui était imparti.  

penses tu que ces versets dispersés dans le Coran sont clairs pour celui qui n'a pas lu au préalable l'histoire de Jonas dans la Bible ?

http://www.info-bible.org/lsg/32.Jonas.html

Ce n'est pas pour me mettre en opposition mais il est vrai concernant l'histoire des prophètes que le Coran et la Bible ont besoin de l'un et de l'autre sur certains details.

Tu m'as poussé à consulter les livres de ma bibliothèque personnelle car l'internet est assez limité niveau source de connaissances religieuses.

La structure du Coran est assez particulière car elle decoupe les histoires des prophètes pour l'integrer dans d'autres versets comme si Dieu cherchait à en faire des synthèses morales et spirituelles pour l'esprit des gens sauf peut-etre à la sourate 12 "Joseph".

Merci pour la remarque, j'y réfléchirai

[Nicolas]

Au passage sur ce site utile, on peut voir 25 traductions différentes pour chaque verset :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=5&Vers=3

[Invité]

Réflexions :


1) Yeshua/Jésus n'était pas "chrétien". Il a délivré une parole qui ensuite a été formalisée, codifiée, pour devenir une religion cadrée, institutionnalisée : le christianisme. Yeshua n'a institué aucun hiérarchie formelle, même la désignation de Pierre comme successeur est contestée, la preuve le premier chef des chrétiens après le départ de Jésus fut Jacques le Juste.


2) Le qualificatif de "Christ", lui fut attribué après son départ (il me semble), il ne s'est pas qualifié lui-même de Christ (me corriger si ce n'est pas le cas).


3) Yeshua/Jésus comme d'autres religieux et maîtres à penser n'a rien laisser d'écrit de sa propre main (à notre connaissance). Ce qui est écrit est figé dans le temps. On peut l'interpréter mais pas changer les mots. Si l'on emploi la tradition orale c'est qu'on accepte l'évolution dans le temps, la part de déformation inévitable, donc qu'on veut que sa parole "vive" avec le temps, soit souple, évolue.


4) Si l'on regarde en profondeur les phénomènes, ici l'apparition de l'enseignement de Yeshua/Jésus, il n'est pas indépendant mais se nourri d'influences diverses, juives évidemment, mais ceux-ci se nourrissent aussi de la parole de Zoroastre par exemple, ou de récits religieux païens antérieur à la naissance même du Judaïsme. Etre "seulement" chrétien est nom conforme à une observation de la réalité, car tout phénomène est le fruit d'interpénétration d'influences diverses. Comme le disait Mohandas Gandhi : "Oui je suis hindoue, mais je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif".


5) Concernant Constantin (je suis en plein dedans avec une livre de Frédéric Lenoir sur le sujet: Jésus), il avait besoin d'un dogme clair, définit, pour assurer l'unité de son empire menacé. Il avait réussit à le réunifié par la force des armes, mais les querelles entre autorités religieuses chrétiennes, la question de l'Arianisme, menaçaient la stabilité interne de celui-ci. Si les chefs des communautés chrétiennes depuis presque la mort de Yeshua/Jésus n'avaient pas beaucoup spéculé et n'avaient multiplié les questionnement de mots sur la nature Yeshua/Jésus, son rapport au Père etc... Constantin n'aurait pas eu besoin de réunir le Concile de Nicée. Donc chargé intégralement cet homme n'est pas correct et juste. C'était un chef militaire et politique, violent si nécessaire, parfois cruel, mais aussi avisé et soucieux d'unité, qui reconnaissait qu'il était assez perdu dans les querelles théologiques, et qui rappela régulièrement que ce n'était que points de détails là ou globalement tous les chrétiens étaient d'accord sur le fond. Il appelé ceux-ci à l'unité plus d'une fois. C'est parce que ceux-ci se sont divisés et l'étaient depuis longtemps qu'il fut obligé d'intervenir et trouva l'opportunité d'influencer la doctrine pour renforcer son pouvoir. Donc rendons à César ce qui est à César : l'occasion a fait le larron. Les chefs chrétiens divisés et inflexibles dans leurs oppositions respectives a propos de querelles de mots ont fourni à Constantin l'opportunité. Enfin Constantin est resté toute sa vie chef de la religion païenne romaine : Pontifex Maximus, et ne s'est fait baptisé qu'a la toute fin de sa vie. Il ne s'est donc pas substitué officiellement à l’Évêque de Rome (pas encore reconnu "Pape" par tous à l'époque). D'ailleurs au milieu du Vème siècle l'autorité de Rome n'était pas encore assurée. Et c'est l'Eglise qui a fait de Constantin un "saint" et une sorte de "13ème" apôtre en taisant les aspects violents du personnage. Donc rendez à chacun ses responsabilités.

[Invité]

Explication/commentaire proposé par le site de l'Eglise Protestante de Pentemont-Luxembourg.

"Heureux les pauvres en esprit".

Qu’est-ce que Jésus a voulu dire ?
Prédications du dimanche 29 janvier 2017
Lecture : Mathieu 5, 1-11


Chères sœurs et frères en Christ,


Je pense que nous sommes tous d‘accord : le texte que nous venons d’entendre à l’instant de l’Evangile de Matthieu : « Heureux les pauvres, les doux, les miséricordieux, heureux ceux qui ont soif de justice, heureux les cœurs purs »… ce texte qu’on appelle les béatitudes, ce texte est un des plus extraordinaire, puissant et poétique à la fois, mais surtout un des plus essentiel de ce qui est sorti de la bouche du Christ. Nous sentons tous que nous touchons ici au cœur même du message du Christ.
C’est en tout cas le sentiment de Matthieu qui a placé ces paroles au début du ministère du Christ, de l’annonce de la Bonne Nouvelle. Plus précisément au début du Sermon sur la Montagne où il a réuni des paroles essentielles du Christ comme un florilège, comme un résumé de son message. Et de ce sermon sur la montagne les Béatitudes en sont l’ouverture et la porte d’entrée.


Lire, entendre et surtout vivre ces paroles c’est entrer dans le monde du Christ, dans son message pour les hommes, sa vision pour un monde meilleur. C’est s’engager sur le chemin qu’il propose à ses disciples……. c’est entrer de plein pied dans sa spiritualité, c.à.d. dans une manière de vivre, d’espérer et d’aimer.
Et cette spiritualité, ce chemin avec le Christ, à la suite du Christ, est placée sous le signe de la joie : huit fois Jésus dit Heureux es-tu si tu engages ta vie avec moi sur ce chemin !


Suivre Jésus est une invitation à la joie, la joie d’une confiance en Dieu, la joie de se tourner vers l’avenir de Dieu, la joie de se tourner vers l’amour de Dieu pour tous les hommes, la joie de se donner à la cause de la justice, de la paix, la joie de pardonner, la joie d’un cœur intègre et en paix avec soi-même et avec Dieu, la joie de la douceur du cœur et la joie de l’humilité, même la joie de se voir ridiculisé par le monde, voire persécuté pour la cause du Royaume.


Qu’est que l’Eglise a fait, au cours des siècles, de cette joie de l’Evangile ? Qu’est-ce qu’elle a fait de cette invitation à la joie du Christ ? Elle a si souvent mis en avant, en préambule, en majuscule, le péché, la culpabilité devant Dieu, la morale, l’ascèse, l’institution, les dogmes ?? Bref, tout ce qui est si éloigné de ce cœur vibrant et joyeux de l’Evangile et des paroles du Christ lui-même !


Jésus nous invite à la joie. Pas une joie facile, pas un chemin facile. Le chemin d’aimer selon sa vision et son exemple n’est pas facile mais exigeant, parfois très exigeant. Mais c’est un chemin qui nous libère, qui nous libère de notre préoccupation éternelle et égoïste de nous-même pour nous ouvrir aux autres, à la vie, à l’ici et maintenant où se vit et concrétise l’amour et la bonté du cœur, aussi et d’abord dans la relation aux autres de tous les jours et avec mes plus proches.
Mais il est temps de venir à mon sujet ce matin : la première béatitude ‘Heureux le pauvres en esprit car le Royaume de Dieu est pour eux.


Comment comprenez-vous cette béatitude ? Par expérience je sais qu’il nous pose le plus de problème ; que nous avons du mal à saisir ce que le Christ nous dit ici : c’est qui le pauvre en esprit ? En quoi il est heureux ?
Pourtant c’est la première béatitude qui sort de la bouche du Christ. Pour Jésus, je pense, il est très important, fondamental, j’en suis sûr. Essayons donc de saisir avec toute notre force, âme et intelligence ce que Jésus veut nous dire ici…
Heureux les pauvres en esprit est la traduction la plus courante et connue. Les traductions heureux ceux qui se savent pauvres en eux même ou heureux les pauvres du cœur nous donnent des pistes mais demandent aussi des explications.
D’ailleurs les 2 autres textes ce matin nous invitent clairement de voir de plus près le sens de cette première béatitude : le prophète Sophonie et l’apôtre Paul parlent d’un peuple humble et sans prestige que Dieu a choisi, dont Dieu se rend proche. Ces deux textes éclairent d’une manière très juste la parole du Christ et surtout la première béatitude, vous allez comprendre….


Il faut d’abord évoquer un problème qui se pose à tous lecteur des évangiles : Est-ce que Jésus a dit heureux les pauvres en esprit – la version de Matthieu- ou heureux les pauvres – la version de Luc ?
Ce n’est pas la même chose : la pauvreté matérielle ou la pauvreté de l’esprit ! Luc oppose le bonheur des pauvres qui reçoivent le Royaume de Dieu au malheur des riches qui ont déjà leur salaire. Il parle donc bien de la pauvreté matérielle. Ce qui n’est pas le cas de Matthieu.


Chers ami(e)s,  
La réponse à cet embarras de deux versions opposées est celle-ci : Matthieu et Luc ont traduit un mot araméen – la langue de Jésus en grec – la langue des évangiles – et le mot araméen qu’a utilisé Jésus avait les deux connotations. Matthieu a choisi la connotation le plus spirituel et Luc la connotation la plus matérielle !
Jésus a parlé de « anawine ». Ce mot trouve dans sa forme hébreu souvent dans les psaumes et souvent chez les prophètes. Il évoque littéralement ceux ou celles qui sont courbés. Et ce mot est utilisé pour parler des pauvres qui souffrent de leur pauvreté soit pour indiquer une attitude intérieure, celle de l’humilité…


Le même mot indique souvent dans les psaumes les deux réalités. Nous lisons dans le psaume 22 vs 17 « j’invite les humbles, qu’ils mangent à leur faim ». Très souvent le humble est celui qui se tourne vers Dieu pour trouver son secours en Dieu, parce qu’il sait que Dieu entend le pauvre qui crie vers lui. Dans le psaume 40 vs 18 je lis : « Moi je suis pauvre et malheureux mais le Seigneur me témoigne son estime, mon secours et ma sécurité c’est toi ». [
L’humble et le pauvre ont ceci en commun qu’ils comptent sur Dieu, qu’ils crient vers Dieu, qu’ils ne trouvent pas la force, la puissance, la solution de leurs problèmes en eux-mêmes : ils le cherchent en Dieu.
Et c’est à cela que Jésus pense en proclamant sa première béatitude.


Le pauvre, l’humble, est dans la bible celui qui compte sur Dieu et attend tout de lui. C’est dans ce sens là que Jésus lui-même se considère devant Dieu un anawine de Dieu quand il dit « je suis doux et humble », ou encore « le père m’a tout donné ». Jésus se tourne à chaque instant de sa vie vers Dieu dans une attitude d’humilité. Pas comme un homme écrasé ou courbé, non !, mais comme un homme débout et libre qui reçoit son existence de Dieu.
C’est pourquoi Jésus a besoin de prier. Il a besoin de se recevoir de son Père ; quand il ne sait plus, quand cela devient compliqué dans sa tête, quand il est tenté…Jésus prie. Jésus aussi a besoin de se tourner vers Dieu pour voir plus clair, pour faire ce qui est juste, faire le bon choix. Jésus ne compte pas seulement sur ses propres forces, même ayant reçu l’Esprit de Dieu en plénitude et en puissance.


D’ailleurs toutes les béatitudes sont un portrait de Jésus…


C’est lui d’abord qui a soif de justice, la justice de Dieu, la volonté de Dieu ; c’est lui qui est plein de miséricorde, qui est artisan de paix, qui est pur et intègre du cœur au point de voir Dieu, qui est doux, qui est humble, qui est persécuté pour le Royaume de Dieu. C’est lui le pauvre du cœur qui attend tout de Dieu et qui a reçu le don du Royaume parce que Dieu règne déjà dans son cœur.


Or, si les béatitudes sont le portrait de Jésus lui-même nous pouvons affirmer que Jésus enseigne rien à ses disciples ce qu’il n’a pas lui-même vécu, mis en pratique, concrétisé dans sa vie !


Il ne propose pas aux autres ce qu’il n’a pas vécu lui-même ! Cela veut dire aussi ceci : ce qu’il propose n’est pas un bel idéal, une sorte d’utopie irréalisable, une illusion ou un rêve. Non, Jésus nous propose un chemin possible, réalisable, exigeant, mais concret et à notre portée. Il dit à ses disciples « suis-moi » sur ce chemin. Et il donne lui-même l’exemple. Jésus nous n’entraine pas dans un rêve ou une utopie mais sur un chemin humain, possible à chacun de nous.


Il faut conclure,

Qu’est-ce qui menace le plus notre foi ?
Peut-être ceci : notre autosuffisance. Notre autosuffisance spirituelle qui nous guette tous…et je me mets moi-même dedans……. C’est de vivre comme si notre propre intelligence, expérience, savoir-faire, personnalité, diplômes ou confiance en soi, notre force financière ou habilité sociale suffit pour faire face à tout, pour faire ce qu’il faut faire…..sans que nous avons besoin de Dieu….dans mon travail, ma vie avec les autres, mes engagements…

Il me semble que Jésus nous invite tous à trouver avec lui l’humilité pour laisser Dieu entrer dans notre vie quotidien. Et de lui dire chaque jour j’ai besoin de toi, de ta présence dans ma vie, de ton esprit d’amour pour mieux faire, mieux aimer surtout, pour mieux agir et surtout être avec les autres, aide moi à voir ce que je ne vois pas, aide moi à faire ce que je trouve difficile à faire surtout dans ma relation aux autres.


C’est cela, je pense avoir un cœur de pauvre comme Jésus, avec Jésus. Et c’est ainsi que Dieu peut vraiment venir habiter notre cœur, régner sur notre cœur. Et c’est cela le Royaume. Jésus dit à ses disciples et donc à chacun de nous : « Demandez et vous recevrez, frappez et Dieu vous ouvrira, cherchez et vous trouverez »

AMEN

Un interprétation possible parmi d'autres sans doute. De la part de gens dont c'est la profession d'étudier et de comprendre ces choses et de les expliquer à autrui, donc cela mérité d'y réfléchir à deux fois avant de s'inscrire en faux. Qu'il y ai plusieurs interprétations possible à un texte ne signifie nullement que ces interprétations soient contradictoires ou que certaines soient supérieures à d'autres.

Comme toujours des concordances et des différences plus ou moins subtiles avec les enseignements du Bouddha. Quelques différences importantes et beaucoup de concordances. Du moins si l'on en reste au problème des mots et à la difficulté de définir des notions comme "Dieu" ou "Royaume de Dieu", faute de les expérimenter soi-même pleinement.

En tout cas un commentaire que je trouve personnellement très intéressant.
Bonne occasion ici qui m'a été donnée de chercher et trouver cela.

[DenisLouis]

Je rapprocherais cet état de ce que l'hindouïsme appelle : bâlya, un des  trois attributs du yogî libéré, état comparable à celui d'un enfant, sachant que l'Evangile fait référence par ailleurs à l'état d'enfance pour approcher, être approché de, Dieu.
Guénon écrit : " état de " non-expansion ", où toutes les puissances de l'être sont concentrées en un point...simplicité indifférenciée...apparemment semblable à la potentialité embryonnaire ".

Symbolisme du "dragon caché" ou de la tortue en Chine.

Un état de réceptivité comme celui de la Vierge avant la réception du Verbe, ou, pour le disciple d'un maitre, état d'ignorance, non pas dans le sens de stupidité, mais dans le sens d'absence de préjugés,  de science mondaine, de surcharge de réflexion analytique.

Mais il ne faut pas voir des oppositions absolues, on peut très bien être savant dans un domaine ou plusieurs et garder sa simplicité et son ouverture.  
Anecdote  authentique  : un maitre demande à un disciple : " tu veux être un faqîr (un pauvre) ou un savant ? " Il a répondu : " les deux ".

[prisca*]

Dans le cadre de ce sujet, et puisque la question est posée, "pourquoi ne discernez pas de vous mêmes ce qui est juste ?" je pourrais rajouter "pourquoi vous continuez à respecter des hommes qui ne respectent pas Dieu alors que vous êtes Chrétiens" ?


Dans un autre forum, un professeur en Théologie au Québec et moi même nous échangeons sur le sujet.

Je précise "professeur qui enseigne dans une école des élèves, en théologie," non pas pour m'enorgueillir de discuter avec un professeur, car moi, toute seule, j'aurais été bien incapable de lui répondre, mais si je lui réponds, c'est parce que je vous explique aussi ce que Dieu donne à ceux qui montrent tous les signes de franchise avec LUI ce qui, excusez moi de vous le dire, fait défaut chez vous, sinon vous seriez comme moi, et je dirais, de tous bords, les Musulmans également qui persistent à dire que Jésus a mis quelqu'un d'autre sur la Croix pour souffrir à sa place.

Donc je vous livre notre échange qui est assez long mais aussi il y a une trame à laquelle il ne faut pas déroger car tout est un imbriquement d'arguments solidement liés dans les versets de la Bible qu'il faut lire d'emblée sans césure.

Spoiler:

[prisca*]

Jésus veut dire que ceux qui ne sont pas doués en intelligence auront le bonheur de ne pas subir châtiment égal à ceux qui sont plus doués en intelligence, donc que se rassurent ceux qui au bout du compte, chez les prêtres notamment, car c'est plus à eux que je m'adresse, puisqu'eux ne connaissent pas le Pardon la Miséricorde de Dieu du fait que le péché qu'ils font se classe parmi le péché impardonnable de blasphème contre le Saint Esprit, que la punition eu égard à leur appartenance au dogme qui défit Dieu est relative à leur intelligence car si par exemple certains d'entre eux disent la messe sans avoir compris vraiment la notion de purgatoire de laquelle ils parlent, et qui est blasphémant aux yeux de Dieu puisque le Purgatoire tel qu'ils le décrivent est ignominique aux yeux de Dieu, mais ne sachant pas très bien pourquoi ils le professent parce que tous les prêtres ne sont pas tous très érudits, qu'ils se tranquillisent ils ne subiront pas la même peine que ceux qui sont doués en intelligence et qui savent très bien qu'ils commettent un blasphème en professant une doctrine qui ne rend pas Gloire à Dieu.


Donc tous les discours que vous prendrez à droite et à gauche, des catholiques et des protestants, sont tissus de mensonge, car Paul lui même dit que les prêtres retiennent la vérité captive, donc il faut être judicieux et ne pas toujours les citer puisque Dieu lui même dit qu'ils ne disent pas la vérité.

[mossie]

Matthieu 5:3
"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !"

Ce verset nous informe qu'heureux sont ceux qui n'ont pas un esprit doté d'intelligence (pauvre) car en étant appauvris en intelligence, ils agissent et pensent sans commettre de péchés puisqu'ils n'ont pas eu la faculté intellectuelle pour analyser ce qui les a conduit à pécher, et Dieu nous le fait savoir pour nous dire que la sentence donc est relative, est proportionnelle, à l'intellect.


Plus un homme est intelligent et plus il doit être franc et honnête en matière spirituelle.

Plus un homme est lent à l'analyse, et moins il sera jugé fautif des fautes qu'il peut commettre.

Il est question de pauvreté spirituelle, pas de manque d'intelligence.
Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle Segond 21.
Heureux ceux qui se reconnaissent spirituellement pauvres Semeur.

[prisca*]

5) Concernant Constantin (je suis en plein dedans avec une livre de Frédéric Lenoir sur le sujet: Jésus), il avait besoin d'un dogme clair, définit, pour assurer l'unité de son empire menacé. Il avait réussit à le réunifié par la force des armes, mais les querelles entre autorités religieuses chrétiennes, la question de l'Arianisme, menaçaient la stabilité interne de celui-ci. Si les chefs des communautés chrétiennes depuis presque la mort de Yeshua/Jésus n'avaient pas beaucoup spéculé et n'avaient multiplié les questionnement de mots sur la nature Yeshua/Jésus, son rapport au Père etc... Constantin n'aurait pas eu besoin de réunir le Concile de Nicée.

Cet auteur pense que c'est le questionnement au sujet de la nature de Jésus qui a poussé Constantin à faire le clair et qu'à cette intention, il a réuni le Concile de Nicée, or ce n'est pas le leit motiv de Constantin, car non pas que nous savons au fond ce que sa pensée tramait, mais par le mensonge qu'il profère en inventant une vision que seul lui voit, et dont il fait témoignage, le place en tant que manipulateur par un plan machiavélique qu'il va mettre en place et pour lui donner de l'envergure à ce plan, et puisqu'en tant qu'empereur il est écouté, il réunit les 200 évêques à Nicée pour le premier Concile afin d'imposer lui comment doit être perçu Jésus et écarter toute autre pensée christologique juste pour imposer la sienne, mais même si les autres pensées sont contraire à la vérité (arianisme, docétisme) lui, par la Trinité ne fait pas mieux que les autres, pire encore car Apollinaire de Laodicée (né vers 310, mort vers 390), dit aussi Apollinaire le Jeune, parce que fils d'Apollinaire l'Ancien (nom grec : Άπολλινάριος ; nom latin : Apollinaris), fut évêque de Laodicée de Syrie (Lattaquié), élu en 361, et fondateur d'une hérésie chrétienne appelée apollinarisme qui elle est à charge pour les autres, a vu juste car la doctrine d'Apollinaire dit :

• Apollinaire décrivait l'Incarnation de la manière suivante : le Verbe divin s'est associé à un corps humain avec son « âme » comme simple principe de vie animale (psychê alogos), mais il occupe par rapport à ce corps vivant la place de l'« intellect » ou « âme rationnelle » (nous, psychê logikê), si bien qu'il n'y a pas d'intellect humain en Jésus-Christ. C'est ce qu'il exprime dans ses écrits :
  « Ils dessinent du doigt sur la pierre, ceux qui enseignent l'existence dans le Christ de deux intellects, j'entends, un divin et un humain. En effet, si tout intellect est souverain, mû par son vouloir propre selon la nature, il est impossible que dans un seul et même sujet en coexistent deux qui voudraient l'opposé l'un de l'autre, chacun des deux opérant l'objet de son vouloir selon un mouvement autonome.
  Pour notre part nous confessons non pas que le Verbe de Dieu se serait transporté dans un homme saint, comme c'était le cas dans les prophètes, mais que le Verbe lui-même est devenu chair, non pas en prenant un intellect humain, intellect qu'orientent et que captivent des pensées impures, mais en étant un intellect divin, immuable et céleste. »
  

Et cet évêque a été le seul à s'insurger contre la doctrine mauvaise de tous les autres évêques de connivence avec Constantin, car toujours nous n'étions pas présents à cette époque là, et le seul indice que nous avons, c'est bien naturellement par le truchement de la Bible, qui nous dit que les prêtres gardent la vérité captive.

Donc puisqu'ils gardent la vérité captive, ils le font intentionnellement, et tout commence par le premier Concile, parce que naturellement Constantin apparait comme le sauveur du monde chrétien par l'ouverture qu'il donne, et le mot "anti Christ" revêt toute son importance ici, assis sur le trône à la place du Christ pour juger ce qui est bon et ce qui n'est pas bon pour les hommes" et c'est bien le but recherché, faire des adules partout sans diviser sans peuple, lui qui est devenu pour les chrétiens comme un élu du Ciel, un 13ème apôtre comme aiment à l'appeler les catholiques.

Mais lorsqu'on est rigoureux dans l'analyse et que l'on s'aperçoit des failles du système, on reconnait là l'intention machiavélique, car il y a un mensonge (au lieu de la Vérité) qui pointe déjà, par "le Purgatoire état/lieu" où ils disent que Dieu lui même lave de tous péchés, dans une "après mort"  ceux qui n'ont pas fait le nécessaire sur terre et en disant de cela ils anéantissent à néant l'enseignement de Jésus qui, combien de fois a parlé sur le mont des béatitudes et partout ailleurs, pour s'insurger contre les pécheurs, qui jamais n'iront au Paradis s'ils ne se résignent pas à écouter sa Parole et la mettre en pratique.

Donc comprenez bien qu'on ne peut pas à la fois être purifié par Dieu à notre mort, et être à la fois sollicités énergiquement par Dieu pour faire mourir l'homme ancien et faire naitre l'homme nouveau sinon il n'y a pas de Vie Eternelle.

Mais nous comprenons aussi à demi mots pourquoi Constantin a voulu que ce Purgatoire là existe, car s'il n'existait pas, il n'y avait pas d'autre alternative à dire la vérité : la réincarnation.

Mais la réincarnation pour lui Constantin est diffamante car jamais lui ne voudra qu'on dise de lui Constantin qu'il ait pu revenir sur terre sous autre enveloppe, ce qui les dégrade.

[prisca*]

Matthieu 5:3
"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !"

Ce verset nous informe qu'heureux sont ceux qui n'ont pas un esprit doté d'intelligence (pauvre) car en étant appauvris en intelligence, ils agissent et pensent sans commettre de péchés puisqu'ils n'ont pas eu la faculté intellectuelle pour analyser ce qui les a conduit à pécher, et Dieu nous le fait savoir pour nous dire que la sentence donc est relative, est proportionnelle, à l'intellect.


Plus un homme est intelligent et plus il doit être franc et honnête en matière spirituelle.

Plus un homme est lent à l'analyse, et moins il sera jugé fautif des fautes qu'il peut commettre.

Il est question de pauvreté spirituelle, pas de manque d'intelligence.
Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle  Segond 21.
Heureux ceux qui se reconnaissent spirituellement pauvres  Semeur.


 

Heureux qui peuvent se dire qu'ils ne sont pas assez intelligents pour avoir compris et qu'ils échappent au châtiment divin.

Une pauvreté spirituelle ne conduit pas au Paradis, elle conduit au rachat par Jésus du pécheur qui n'a pas montré de richesse spirituelle au point de mériter le Paradis, et en tant que racheté, il ressuscitera pour le Jugement, le Jugement qu'il dira qu'il est sauvé de l'étang de feu, mais qu'il doit être prêtre sur terre pour servir Dieu et servir Christ durant mille ans (cf tous les versets de la Bible qui le disent)

[prisca*]

Matthieu 5:3
"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !"

Ce verset nous informe qu'heureux sont ceux qui n'ont pas un esprit doté d'intelligence (pauvre) car en étant appauvris en intelligence, ils agissent et pensent sans commettre de péchés puisqu'ils n'ont pas eu la faculté intellectuelle pour analyser ce qui les a conduit à pécher, et Dieu nous le fait savoir pour nous dire que la sentence donc est relative, est proportionnelle, à l'intellect.


Plus un homme est intelligent et plus il doit être franc et honnête en matière spirituelle.

Plus un homme est lent à l'analyse, et moins il sera jugé fautif des fautes qu'il peut commettre.

Il est question de pauvreté spirituelle, pas de manque d'intelligence.
Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle  Segond 21.
Heureux ceux qui se reconnaissent spirituellement pauvres  Semeur.


 

Heureux ceux qui peuvent se dire qu'ils ne sont pas assez intelligents pour avoir compris leurs erreurs, et ainsi ils échappent au châtiment divin.

Une pauvreté spirituelle ne conduit pas au Paradis, elle conduit au rachat par Jésus du pécheur qui n'a pas montré de richesse spirituelle au point de mériter le Paradis, et en tant que racheté, il ressuscitera pour le Jugement, le Jugement qui lui dira qu'il est sauvé de l'étang de feu, mais qu'il doit être prêtre sur terre pour servir Dieu et servir Christ durant mille ans (cf tous les versets de la Bible qui le disent)

[Suleyman]

Heureux celui qui patiente dans la pauvreté,
Malheureux celui qui s'impatiente dans la richesse,
Car celui qui pleure hier de ce qu'il n'a pas se rejouira de ce que le destin lui fournira demain, la richesse se pourvoyant par le decret de Dieu  

[Jans]

prisca, il s'agit d'une attitude d'esprit, ça n'a rien à voir avec le degré d'intelligence. Par ailleurs, il faudra bien un jour que vous compreniez : a) que vous n'avez pas la science infuse ; b) que vous ne lisez que des traductions, et parfois des traductions de traduction en grec de mots originaux en hébreu ou araméen : on vous  l'a bien expliqué plus haut à propos de ces pauvres = ceux qui se courbent. Encore plus élémentaire : quand Jésus vient voir ses disciples, il leur dit "bonjour", en hébreu/araméen : "shalom", comme aujourd'hui en Israel ; traduire du grec "la paix soit avec vous" est une méconnaissance du contexte.

Si vous ne lisez qu'une traduction française, vous dépendez de l'état d'esprit du traducteur, il faut au moins en lire plusieurs, à défaut de savoir le grec de l'époque.

[Nicolas]

Explication/commentaire proposé par le site de l'Eglise Protestante de Pentemont-Luxembourg :

Cela veut dire aussi ceci : ce qu’il propose n’est pas un bel idéal, une sorte d’utopie irréalisable, une illusion ou un rêve. Non,
Jésus nous propose un chemin possible, réalisable, exigeant, mais concret et à notre portée.

Oui, à notre portée uniquement grâce à la première béatitude, c'est d'ailleurs pour ça quelle est en premier, car sans Dieu cela est impossible, la condition première est de ne pas croire être suffisant sans Dieu, mais se reconnaître pauvre et dépendant de la grâce de Dieu, une humilité première sans laquelle le reste s'arrêtera à nos limites humaine.

[DenisLouis]

"Chouraqi, un Juif traducteur bien connu de l’Ancien Testament et des évangiles, propose une traduction éclairante. Ce linguiste fait remarquer que le mot grec qu’on traduit par « heureux » est lui-même la traduction d’un mot hébreu qui évoque « la rectitude de l’homme en marche sur une route ». La formule « Heureux les pauvres en esprit » qu’on trouve dans la plupart des traductions devient alors « En marche les humiliés du souffle »"

https://nsae.fr/2017/10/28/fete-de-la-toussaint-en-marche-les-humbles-de-la-terre/

En français ce n'est pas très élégant, mais on voit le passage d'un sens à un autre.

"Entendre ces termes c’est être renvoyé à l’expérience du prophète Élie. Sa prédication avait déclenché la colère du roi et de la reine ; il se vit obligé de fuir jusqu’au désert, humilié par ceux dont il dénonçait la corruption. Accablé de fatigue, « à bout de souffle » après avoir marché pendant un jour entier, il s’étendit à terre : quelle humiliation ! Il s’était endormi, fourbu de fatigue, lorsqu’une voix le réveilla : « Lève-toi et mange. » Il se mit alors « en marche » jusqu’à l’Horeb, la montagne de Dieu. C’est alors qu’il reprit « souffle »...Dieu, en effet, se manifesta à lui dans une « brise légère » et le remit en route"...

"Or Yeshoua n’a pas dit makarioï, mais ashreï qui est une exclamation au pluriel construit, d’une racine ashar qui implique, non pas l’idée d’un vague bonheur hédoniste, mais celle d’une rectitude, iashar, celle d’un homme qui va droit vers YHWH."

https://leblogdephil.com/2016/01/20/andre-chouraqui-heureux-en-marche/

[Invité]

Lire son livre. Voir ses références. Ensuite s'exprimer. Et voir si il y a vraiment matière à contestation. Frédéric Lenoir ne sort surement pas ce qu'il dit d'un chapeau. Si il affirme certaines choses c'est qu'il a prit la peine de se renseigner.

Mais bon... désigner un coupable, un responsable, un ennemi, n'a jamais apporté la paix ou la vérité. Juste de l'affrontement. Surement pas la paix.

[Invité]

@Nicolas: c'est ce que pensent certains oui indubitablement   . On est libre de penser autrement. Et on en revient toujours à définir ce qu'est "Dieu". Et comme personne n'est d'accord... Et que c'est inexprimable et incompréhensible... On est libre de ne pas se préoccuper de "Dieu". Précisément parce que c'est hors de portée. Une forme d'humilité aussi, aucune prétention à en comprendre quoi que ce soit. Un absolu d'humilité.

Question de savoir aussi quel objectif on vise.
J'ai parlé de convergences et de divergences.


Je préfère comme toujours me concentrer sur les convergences.
Les divergences nous les connaissons et personne n'a vraiment envie d'abandonner son point de vue n'est ce pas concernant ces points Alors a quoi bon rappeler ce qui sépare


Se concentrer sur ce qui rapproche. Religere : la religion, ce qui relie, rassemble, réunit. Chercher la paix. La "paix du Christ" , la "paix du Bouddha". La paix entre les hommes. C'est ce qui me paraît indispensable. La guerre et les discordes nous connaissons. C'est facile, courant. On les génère sans problème.

[Nicolas]

Nicolas: c'est ce que pensent certains oui indubitablement

Tout chrétien (théoriquement au moins aucun n'affirmera le contraire, après dans la pratique le vivre c'est encore autre chose..)

On est libre de penser autrement

On est toujours libre de penser ce qu'on veut, par-contre je parle Bible et spiritualité chrétienne dans le cas présent, pas Bouddhisme ou autre chose

[Invité]

Nicolas: c'est ce que pensent certains oui indubitablement

Tout chrétien (théoriquement au moins aucun n'affirmera le contraire, après dans la pratique le vivre c'est encore autre chose..)

On est libre de penser autrement

On est toujours libre de penser ce qu'on veut, par-contre je parle Bible et spiritualité chrétienne dans le cas présent, pas Bouddhisme ou autre chose

Je ne connais pas "tous les chrétiens" donc je ne saurais dire.


Pour vous Bible/spiritualité chrétienne et bouddhisme sont totalement distincts, séparés et indépendants

Il n'y a aucun point de convergence existants

[Nicolas]

Il n'y a aucun point de convergence existants

Je vois pas trop la logique de cette question avec les messages précédents ?
Sinon pour les points-communs    https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3887-chercher-ensemble-ce-qui-nous-reunis-tous-ce-que-nous-avons-en-commun-ce-sur-quoi-nous-sommes-d-accord

[prisca*]

Dans un autre forum où nous discutons aussi de ce sujet là, un membre a compris.

Bien que la vision des choses de xxxxxxx est intéressante, je crois également que Pauvres en esprit s'adresse à ceux qui ne raisonnent pas.

C'est à dire qu'ils n'ont pas l'intelligence requise pour contester la parole de Dieu ou de la remettre en question. Ils croient simplement.

Je suis bien évidemment d'accord avec ton point de vue.

Je rajouterais donc que des hommes et femmes qui n'étudient ni la philosophie, ni qui ont été à l'instruction pour analyser un texte, qui n'ont pas eu la chance d'accéder à l'instruction en général, et qui disent "oui" à tout ce que les prêtres disent, en comprenant à demi mots, comme si les mots que disent les prêtres qui ponctuent son homélie par des "aimez vous" "amour" "paix" "charité" bonheur" "espoir" "promesse" "Paradis" etc etc et qui pourtant a dit dans l'ensemble de son homélie des incongruités qui échappent au fidèle "pauvre d'esprit ou en esprit", ces hommes et femmes là ne doivent pas s'inquiéter car Jésus dit justement que le Royaume de Dieu est ouvert pour ces personnes qui présentent des signes de pauvreté d'esprit, c'est à dire qu'il faut prendre le mot "esprit" comme non pas "l'esprit" qui s'élève pour faire de nous des gens dans la spiritualité, mais il faut prendre le mot "esprit" en homonyme qui veut dire "faire de l'esprit" ou montrer "des signes de l'intellect".

[prisca*]

Lire son livre. Voir ses références. Ensuite s'exprimer. Et voir si il y a vraiment matière à contestation. Frédéric Lenoir ne sort surement pas ce qu'il dit d'un chapeau. Si il affirme certaines choses c'est qu'il a prit la peine de se renseigner.

Mais bon... désigner un coupable, un responsable, un ennemi, n'a jamais apporté la paix ou la vérité. Juste de l'affrontement. Surement pas la paix.  

Je ne conteste pas l'érudition en matière historique de cet auteur (F. Lenoir) mais sa foi car il faut avoir la foi pour parler de Dieu, on ne s'improvise pas disciple de Jésus parce que l'on s'intéresse à l'histoire et ce qui manque à cet auteur, c'est comprendre la Bible qui elle désigne Constantin comme étant Satan.

Donc comme la Bible désigne Constantin Satan, bien évidemment Constantin ne peut pas avoir été sauveur des Chrétiens comme le dit cet auteur F.Lenoir, vous comprenez Disciple_Laïc ?

[Coemgen]

Shalom,

@Prisca :

Je comprends votre point de vue. Vous êtes sur vos gardes car vous vous méfiez de Satan, car rien ne vous dit qu'un homme n'a pas décidé d'inventer un livre Saint en disant qu'il vient de Dieu mais en fait il n'en serait rien, et tout le monde tombe dans ce piège là, enfin quand je dis tout le monde, ce sont les Musulmans.

Dans ce cas là, pour savoir si réellement le Coran est divin, il n'y a qu'une alternative, c'est de juger de son contenu, mais pour cela encore faut il le comprendre.

Pour ma part, je ne suis pas objective, car pour moi tout a été d'une simplicité enfantine, le Saint Esprit m'a dit que le Coran est divin.

Donc comment me mettre à votre place ? Je n'en sais rien.

Nous en sommes simplement à deux conclusions différentes.
Je vous donnais mon avis.

Je ne suis pas vraiment sur mes gardes et n'imagine pas un ange se nommant "satan".
J'expliquais que l'adversaire, aussi grand soit-il, peut imiter la voix de l'ange de YHWH.
"Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière" (2 cor 11:14). L'ange Gabriel n'a pas parlé à muhammed pour représenter le dieu allah.

Pour ma part, je confirme que le dieu "allah" du coran n'est pas YHWH.
La langue arabe et la structure du livre ne vont rien changer à la compréhension générale du livre,
je peux comprendre le sens d'un poème avant de l'étudier en profondeur.
Avez-vous besoin de parler aujourd'hui l'hébreu ou le grec pour lire que le messie Jésus observe la tora, qu'il est le fils de Dieu, qu'il est mort et ressuscité...
Un enfant de douze ans peut comprendre que le nouveau testament nous apporte ce message.
Un enfant de quatorze ans ne vous annoncera pas que le coran enseigne cette bonne nouvelle avec la même certitude (à vrai dire il risque de dire le contraire, comme 99 % des musulmans).

Le coran peut faire de la poésie et nous laisser dans des "mystères divins" (parce qu'il ne sait  peut-être pas lui-même), cela n'en fait pas une révélation complémentaire à la Bible.

Cordialement

[Invité]

@Prisca : Frédéric Lenoir est un sociologue plutôt porté sur l"histoire des religions, écrivain romancier et philosophe.


Puisque vous contestez sa "foi", simplement parce qu'il ne pense pas comme vous, comme d'habitude, avec la même affirmation péremptoire et invérifiable (que vous estimez que tout le monde doit prendre pour argent comptant parce que cela vient de Dieu dont vous êtes la prophétesse - disons les choses par leur nom), je suis aller voir si il a une quelconque religion. J'ai lu plusieurs livres de lui et pour le moment je n'avais rien discerné d'évident.


Je suis donc allé cherché (merci encore a vous de me pousser à faire des recherche - bien malgré vous ) :


Voila ce que j'ai trouvé, il à la foi, mais bien sûre, elle est différente de la vôtre, et comme a votre habitude résolument intolérante (je dis les choses par leur nom - on a pas peur d'appeler un chat un chat dans le courant zen, cela peut même être salutaire - il n'y a pas à se vexer c'est un fait, assumez ou n'assumez pas c'est votre problème : tout ce qui n'est pas votre perception de la foi et de la religion est erroné, et condamné, c'est la définition du mot intolérance : Tendance à ne pas supporter, à condamner ce qui déplaît dans les opinions ou la conduite d'autrui) vous la trouverez forcément erronée sa foi, mais la voici, moi je la trouve très sincère et équilibrée (respect) :


Dans une interview de son propre site :

Venons-en à votre actualité : dans votre nouvel ouvrage, vous réunissez trois figures sans grand rapport, sinon qu’elles sont dans « l’air du temps » : Socrate, Jésus et Bouddha. Pourquoi ?


Parce que ce sont les trois maîtres de vie qui ont le plus marqué mon cheminement personnel. Ce sont trois rencontres que j’ai faites entre 13 et 20 ans et auxquelles je dois d’être devenu celui que je suis aujourd’hui.


Comment les avez-vous découvert ?


La première rencontre a eu lieu avec Socrate, lorsque j’ai lu « Le Banquet » de Platon. Je devais avoir 13 ou 14 ans et j’ai été touché par ce texte. Cela m’a donné envie de lire d’autres œuvres de Platon et c’est ainsi que je suis tombé sur le récit de la mort de Socrate. Qu’un homme puisse dire, au sujet de ceux qui le condamnent à mort : « ils peuvent me tuer, mais pas me nuire », j’ai trouvé cela bouleversant. Cela m’a fait réfléchir sur la grandeur de l’âme humaine et m’a incité à m’interroger sur ce qu’il y a de plus essentiel dans l’existence : est-ce l’argent, le plaisir des sens, la réussite sociale, la vie familiale, l’amitié, la liberté intérieure ? Dans un deuxième temps, j’ai été amené à découvrir le bouddhisme à travers diverses lectures.  J’ai aussitôt été frappé par les enseignements très concrets du Bouddha et qui rejoignent ces mêmes questions fondamentales. Enfin, dans un troisième temps, j’ai découvert Jésus, vers 20 ans.


Pourquoi si tard ? Vous avez été élevé dans la religion catholique, non?


Oui, mes parents étaient croyants et pratiquants, mais pour eux, la foi c’était surtout l’ouverture aux autres ; ils aidaient plein de gens, certains ont même habité un temps chez nous… Cela m’a donné une bonne image du christianisme, mais en même temps, il y avait le catéchisme et ses définitions toutes faites qui me paraissaient absurdes. A l’âge de 10-12 ans, j’ai cessé d’aller à l’Eglise. La philosophie et le bouddhisme ont pris le relais dans mes interrogations existentielles. Jusqu’à ce jour où, ayant décidé d’aller méditer quelques jours dans une ancienne abbaye cistercienne en Bretagne, je suis tombé sur l’Evangile de Jean. Comme celles de Socrate et Bouddha, les paroles de Jésus m’ont percutés. Mais plus encore : Jésus m’a touché au cœur. Ce fut une émotion foudroyante. J’ai pleuré pendant des heures sans savoir pourquoi. C’était il y a plus de 25 ans et depuis, ces trois maîtres de vie m’accompagnent. Jésus différemment des autres : je lui parle comme on parle à un être invisible avec lequel on vit une relation personnelle. C’est pour cela que je peux dire : je suis chrétien.


Chrétien, mais dans un syncrétisme…


Pas au sens d’un mélange incohérent. Je parlerais plutôt de synthèse, c’est-à-dire que j’établis une hiérarchie entre ces différents messages. Le bouddhisme m’apporte une certaine philosophie de l’existence, il m’enseigne le détachement et l’observation de mes émotions. Socrate est plutôt un éveilleur ; quand je pense à lui, je me dis « connais-toi toi-même, et en même temps sache que tu ne sais rien ». Il m’apprend à rester humble. Quant à Jésus, c’est une présence qui m’habite.


Comment cette « synthèse » se pratique t-elle ?


J’essaye de commencer ma journée par un quart d’heure de méditation, telle que je l’ai apprise il y a 25 ans en Inde auprès des Tibétains. Cela procure un calme mental et une liaison du corps et de l’esprit qui m’aide aussi à prier. Je fréquente peu les églises. Je suis esthète et le manque de beauté dans la liturgie me heurte. Je ne ressens pas non plus toujours assez d’authenticité chez les prêtres et les fidèles; j’ai souvent l’impression que tout cela est très mécanique. Il n’y a guère que dans les monastères que je me sente bien. Il m’arrive d’y passer quelques jours et c’est à chaque fois un vrai ressourcement. J’aime aussi les messes orthodoxes, plus vivantes. Les chants et la décoration me touchent : l’encens, les icônes…


Vous avez une approche très individualiste de la religion !


Que voulez-vous ? Je suis un fils de mon temps !


La religion a aussi une fonction sociale et publique : comme le dit son étymologie, elle consiste à se relier – pas seulement à Dieu, mais aux autres croyants.


Je ne nie pas cette dimension collective de la religion et je comprends que beaucoup de gens aient besoin de partager leur foi. Moi-même, quand il m’arrive d’être au milieu d’une assemblée où je me sens bien, j’en suis très heureux. Mais cette émotion collective, je peux aussi la ressentir en allant à un concert ou un match de foot ! Elle surgit un peu partout dès que les individus sont reliés les uns aux autres par quelque chose qui les dépasse. Mais ce n’est pas cette émotion que je recherche. Comme la philosophie, la religion intervient dans ma vie dans le cadre d’une quête personnelle de sens et de mieux vivre.


Vu ce qui se passe aujourd’hui –entre les déclarations du pape et les conflits interreligieux- c’est plus confortable de s’afficher « chrétien solitaire » plutôt que catholique pratiquant…


Ce n’est pas du tout par facilité ! Si j’étais véritablement lié à l’Eglise et attaché à ses dogmes, j’affirmerai sans honte que je suis catholique… quitte à dire que je ne suis pas toujours d’accord avec le Pape ! Mais je ne me sens aujourd’hui catholique que par l’éducation que j’ai reçue – que je ne renie pas – et ma fréquentation des grands mystiques, comme maître Eckart, Jean de la croix ou Thérèse de Lisieux. Je suis sans doute davantage protestant dans ma manière personnelle de vivre la foi et orthodoxe dans ma sensibilité liturgique. Et j’essaye surtout d’être un disciple du Christ, même si je suis très loin d’arriver à mettre son enseignement en pratique !


Vous êtes vous posé la question d’une vocation religieuse ?


La vocation de prêtre ne m’intéressait pas du tout, mais j’avais une attirance pour l’absolu. Tout en poursuivant mes études de philo, j’ai été vivre dans le monastère où venait de rentrer mon meilleur ami et j’ai vécu aussi dans un ermitage pendant plusieurs mois. Ce fut des expériences aussi fortes que difficiles et dont je suis revenu en comprenant que je n’étais pas fait pour cela ! J’ai besoin de moments de solitude, mais je suis aussi un être de communication qui a besoin de se relier aux autres par la sensibilité, l’affectif.


Votre démarche est, en fait, spirituelle et non religieuse…


Tout à fait. Et pour moi, toutes les grandes voies spirituelles et philosophiques conduisent à un but commun : arriver à vivre pleinement sa vie, sans fermeture. Nous sommes tous marqués par des peurs, des angoisses, des blocages émotionnels liés à notre histoire personnelle. « Tout est souffrance », dit le Bouddha. L’essentiel c’est que ces souffrances ne nous incitent pas à nous replier sur nous-mêmes, dans la peur de l’autre et de la vie. Pour moi, l’essence de la vie spirituelle c’est de nous apprendre à dire « oui » à la vie, à accepter tout ce qui vient, afin de vivre pleinement, plutôt que de survivre. Et tout le chemin de la vie, c’est de passer de la peur à l’amour.

Un homme remarquable ce Frédéric Lenoir, intelligent et ouvert. Enfin je trouve.
Sans doute pour cela que j'apprécie ce que j'ai lu de lui pour le moment.


Je comprends mieux maintenant pourquoi je l'apprécies. Et que vous l'appréciez sans doute moins, vous qui critiquez sa foi sans même le connaître...


Il a vécu quelque chose de "mystique" semble t'il à un moment de sa vie.
Cela l'a changé.


Il n'est pas le seul. Dites vous Prisca que qu'en tant qu'interlocuteur, peut-être que je suis confiant dans ma propre pratique spirituelle, aussi non-théïste soit-elle, parce que j'ai vécu disons 1 ou 2 événements intimes, bouleversants, mystiques (?), qui m'inclinent à penser que la voie que je suis est correcte. J'ai toutefois l'humilité d'accepter que ce qui est la voie qu'il me faut n'est pas forcément celle qu'il faut à tout le monde.  


Les intolérants me hérissent le poil, je l'admets volontiers, ce n'est pas pour un devenir un moi-même. En tout cas je m'y efforce même si c'est parfois... très difficile . J'ai aussi mes intolérances aussi, j'essais de les combattre toutefois car je suis conscient de leur existence.


"Soyez gentils avec ceux qui ne le sont pas, ce sont ceux qui en ont le plus besoin".


Puissiez vous comprendre cela un jour.  


PS : ne vous fatiguez plus à essayer de m'exorciser en direct (comme dans un autre fil - en plus vous courez après quelque chose qui n'existe pas donc...), quelqu'un s'occupe déjà de mon ego, le meilleur expert qui soit, incomparable.  



Espérons que, comme moi, vous aurez appris quelque chose dans les lignes ci-dessus.



Plus généralement : L'intolérance est une forme de violence, que l'on oriente vers les autres, par les paroles et parfois les actes. C'est une manifestation du couple éminemment néfaste que décrit le Bouddha : Désir/Aversion. On désire passionnément quelque chose ou quelqu'un, dévotement pour certain, et l'on ne supporte pas son contraire, du moins ce qu'on estime être son contraire. On est totalement dépendant de ce qu'on désir, quand on en est privé on souffre, on le recherche, parfois quoi qu'il en coûte, quitte à faire souffrir autrui, parce qu'on en a besoin, désespérément, comme une drogue, et on rejette violemment ce qu'on estime être le contraire, aversion profonde, qui peut pousser à des paroles et des actes terribles. Ce n'est pas théorique, c'est vécu.



Il est dit que derrière toute violence il y a de la souffrance, dans la bouche aussi bien du Bouddha que d'un prêtre catholique. Pour la doctrine bouddhique quand quelqu'un est violent c'est que la souffrance en lui est telle qu'il est incapable de la contenir, comme un marmite chauffée au rouge qui déborde, cela brûle ce qu'il y a autour. L'intolérant est un être en souffrance, qui s'ignore la plupart du temps, qui refuse de regarder en face son mal-être tant il est immense, tant il en a peur. Je dis cela en général. L'intolérant souffre de la présence de ce qui le répugne, cela lui est douloureux. Alors il agresse en retour. Mais il le fait précisément parce qu'il est dans le piège Désir/Aversion. Quand on n'est répugné par rien, alors rien ne nous fait souffrir, on a donc aucune raison de s'en prendre à qui que ce soit ou quoique ce soit. Principe d'équanimité, rester serein, détaché, aussi bien vis à vis du désagréable que de l'agréable. C'est une vertu encouragée par le Bouddha, il la conseille en particulier aux brahmanes, les prêtres du brahmanisme (Brahma étant le dieu créateur du panthéon hindoue). Il conseille 4 états d'esprit aux brahmanes : bienveillance, compassion, joie sympathisante/altruisme, équanimité.



Le Bouddha nous encourage à être lucide vis à vis de nous même et de tout ce qui nous entour, à ne pas nous voiler la face, à regarder droit dans les yeux les choses comme elles sont. On souffre, c'est un fait. Comment peut-on aller mieux si l'on ne reconnaît même pas que l'on est malade !

[prisca*]

Disciple_Laïc

Frédéric Lenoir ne peut pas savoir la vérité et ce n'est pas de sa faute car pour la connaitre il n'y a que Dieu qui la donne, et avant que Dieu ne me donne la vérité j'étais comme Frédéric Lenoir, ignorante.

Mais alors qu'il faut faire le jour sur la vérité car plus le temps passe et plus les choses se disent et s'éclaircissent et vous n'avez de cesse de montrer de la colère envers moi, il faudrait qu'un jour vous puissiez raisonner et non pas rouspéter vous comprenez ?

Si je dis certaines choses, parlez du fond et non pas de ma personne car c'est bien ça le dialogue, dire son avis, je vous dis le mien et vous vous inondez vos messages de critiques en mettant pour appuyer des versets de Jésus.

Si je vous dis que Jésus s'est porté rançon c'est parce que la Bible dit que Jésus s'est porté rançon et c'est bien pour une raison que Dieu parle de rançon, car c'est pour payer la libération d'otages, et le preneur d'otages est Constantin qui a eu en échange la crucifixion de Jésus afin de faire de la Croix du Christ >>> le chrisme.

Nous ne sommes pas là pour dire du bouddhisme mais pour dire 1 + 1 = 2 car les paroles bouddhistes ce sont des paroles dont personne n'ignore le contenu, c'est un genre de musique avec un peu d'encens mais la vérité, le confort d'une trame logique, l'esprit de dialogue par la lumière que nait à partir d'indices, c'est à partir de l'analyse mais l'analyse ne pointe pas toute seule, c'est Dieu qui nous éclaire.

Laissez vous guider, vous allez voir, ça va aller, il faut juste que vous ayez confiance.

Ne vous énervez plus, je ne suis pas là à discuter avec vous pour que vous vous énerviez, mais il faut comme vous dites, appeler un chat un chat et lorsqu'il y a le mal qui règne il faut pouvoir l'écraser du talon.

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