Re: Messages d'une Juive messianique

[prisca*]

C'est simple à comprendre quand tu parles du libre arbitre et que de nos mauvais choix, on est éduqué dans le bien en comprenant nos erreurs de choix soit par un parent (pere, mere,...) qui impose des limites ou soit indirectement/directement par Dieu dans les lois des livres révélés.

Sauf que tu n'expliques pas la contradiction entre libre arbitre et destin de n'avoir aucun choix car tu n'abordes pas le paramêtre pouvant en donner une explication : le temps ou l'aspect temporel de la realité.

Libre arbitre et absence de Libre arbitre, c'est le centre de mes messages.

En libre arbitre = Adam et Eve font les mauvais choix puisqu'eux ne savent pas ce qui est bon ou pas pour leur évolution spirituelle.

Sans libre arbitre = Adam et Eve ne font que des bons choix, c'est normal, DIEU les éduque.

Maintenant tu me parles d'autre chose, à savoir de Libre arbitre et de destin.

A ce sujet je te dirais que tous les hommes sont livrés au libre arbitre et ont tracé leur destin par leurs choix.

Lorsqu'un homme tue, il a été libre de le faire, et son destin = la mort spirituelle.

Après il y a la prédestination, qui est un autre versant dans l'espace temps, on dira le futur, tandis que le destin fait déjà partie du passé, donc c'est du passé.

Une action présente c'est du passé, puisqu'un fois commise elle influe sur le futur donc sur ce que tu appelles "destin".

Mais la predestination est ce qui attend celui qui a commis une action répréhensible et qui le conduit vers un futur lointain.

C'est un destin un véritable destin, car est destiné celui qui pêche à revenir sur terre, et c'est pour cela que la Bible parle de l'eunuque "dans le ventre de sa mère" car ce pécheur là qui a suivi le destin qu'il s'est tracé par son libre arbitre se trouve être destiné à revenir sur terre.

Dans le ventre de sa mère cet homme là est prédestiné à être un prêtre puisque les hommes pardonnés par Dieu reviennent sur terre pour être des Sacrificateurs.

Dieu a des règles et elles sont toutes rigoristes et tenues.

Même si l'église de nos jours renferment de mauvais prêtres, les prédestinations à être des prêtres se poursuit elle toujours.

C'est comme un réservoir d'âmes qui s'écoule, les âmes vont vers leur destin car C'EST LEUR DESTIN.

Il y a des contradictions dans tes écrits. Tu dois te relire car l'impatience t'apporte plus de déconvenu que de clarté.

La simplicité du language demontre la clarté de ta compréhension des choses.

Tu dis que le "sans-libre arbitre" veut dire que Adam et Eve ne font que des bons choix mais vois-tu l'énormité de ta propre contradiction ?
Je t'aime bien mais faut pas pousser l'obstination dans l'absurdité.
Le "sans-libre arbitre" signifie que tu ne peux faire aucun choix qu'il soit bon et mauvais.

Et si je parle de destin, c'est simplement parceque le destin englobe le libre-arbitre et que le libre-arbitre n'est pas un élément isolé de l'équation temporelle qui t'échappe.

Pour parler simplement, le destin sera la solution de l'équation temporelle et les libre-arbitres ne seraient que les inconnues de l'équation.

Le destin n'est pas le passé, ni le present, ni le futur mais la résultante du temps et du libre-arbitre.

Après, on peut se dire que nos choix déterminent le destin sauf que le destin est soumis au temps qui nous échappe et c'est en cela que tu n'arrives pas à clarifier les choses dans tes explications.

La predestination fait aussi parti du destin mais avec une composante suplémentaire dans l'équation qui est la dimension de l'espace qui se libère du temps par une variante qui est le choix, comme faire un choix à la place de l'autre sans demander si le choix lui convient, et la predestination relève de Dieu pour le Jour du Jugement Dernier.

J'ajoute que la predestination est le choix du Paradis et de l'Enfer et que c'est Dieu qui détermine ce choix predéterminé pour les humains selon l'équation spatiale du destin.

Voilà ce que je comprends par inspiration

Je ne suis pas impatiente du tout.

Allah a aplani mes sentiers.

Proverbes 15:19
Le chemin du paresseux est comme une haie d'épines, Mais le sentier des hommes droits est aplani.

Je ne suis pas paresseuse ni affairée, j'ai trouvé mon axe médian, la tempérance, j'ai appris.

Je pense m'être exprimée clairement, Adam et Eve privés du libre arbitre auraient été saints, or ils ne le sont pas puisque tentés par le serpent ils l'ont écouté lui et dès lors ont refusé d'obéir à Dieu.

Est ce que tu pense qu'il vaut mieux :

1/ Obéir à Dieu

ou

2/ Désobéir à Dieu.

?

Juste peux tu répondre à cette question.

[Suleyman]

Et  le 3eme secret de Fatima

Comparaison intéressante, blague à part. Je crois me rappeler que  l'Eglise a annoncé que c'était en fait la prédiction de l'attentat contre Jean-Paul II, après ce même attentat. Mieux vaut assurer ses arrières. Ce du vivant de la "voyante" Lucia Dos Santos, devenue religieuse carmélite et tenue de dire ce qu'on lui disait. Le croit qui veut...

Sauf que le pape Jean-Paul II n'a pas été assassiné donc la prediction court toujours depuis 1917

Et pourquoi le Vatican a-t-il caché les révélations de cette religieuse pendant si longtemps pour les dévoiler en partie en 2000 ? Serait-il dejà trop tard ? Ou la prediction est en cours de realisation ?

D'ailleurs, dans le 1er secret de Fatima, elle y decrit l'Enfer et cela correspond bien aux description present dans le Coran.

Dans le 2eme secret de Fatima, la Russie est decrit comme une nation puissante qui changera le monde et c'est bien vrai.

Alors pour le 3eme secret de Fatima ?

[prisca*]

Et  le 3eme secret de Fatima

Comparaison intéressante, blague à part. Je crois me rappeler que  l'Eglise a annoncé que c'était en fait la prédiction de l'attentat contre Jean-Paul II, après ce même attentat. Mieux vaut assurer ses arrières. Ce du vivant de la "voyante" Lucia Dos Santos, devenue religieuse carmélite et tenue de dire ce qu'on lui disait. Le croit qui veut...

Sauf que le pape Jean-Paul II n'a pas été assassiné donc la prediction court toujours depuis 1917

Et pourquoi le Vatican a-t-il caché les révélations de cette religieuse pendant si longtemps pour les dévoiler en partie en 2000 ? Serait-il dejà trop tard ? Ou la prediction est en cours de realisation ?

D'ailleurs, dans le 1er secret de Fatima, elle y decrit l'Enfer et cela correspond bien aux description present dans le Coran.

Dans le 2eme secret de Fatima, la Russie est decrit comme une nation puissante qui changera le monde et c'est bien vrai.

Alors pour le 3eme secret de Fatima ?

C'est une manoeuvre illicite pour pointer du doigt la Russie et le communisme qui est opposant farouche du Catholicisme. La Curie Romaine a fait surgir cette croyance afin de dire que le mal c'est donc le communautarisme car la papauté est un pontificat et pontificat est propre aux empereurs Romains car c'est un titre honorifique de l'empereur.

L'empereur ayant été promulgué lui même avant le pape puisqu'il est le précurseur, le titre est pour l'empereur comme il est pour le pape, qui lui est soumis, car pontife veut dire "pont" et c'est le Tibre (le fleuve) ou il y avait des sacrifices humains des Romains pour leurs dieux, afin de "faire le pont" entre la terre et l'Apothéose qui est le lieu où ces adorateurs d'idoles, les Romains.




Dans la Rome antique, pontifex maximus (grand pontife) est le titre donné au grand prêtre à la tête du collège des pontifes. C'est la charge la plus élevée en prestige et en obligations au sein de la religion publique romaine.

Les pontifes sont chargés de l'entretien du pont sacré (pont Sublicius) et de surveiller la bonne observance des pratiques religieuses au sein des différents collèges de prêtres de la cité. Ils s'occupent aussi des temples ne disposant pas de collège propre.

Le recrutement des pontifes se fait par cooptation et la charge de pontife ainsi que celle de grand pontife est exercée à vie. Cette fonction a varié selon les époques. Dans la plupart des cas, le grand pontife n'a d'autre insigne qu'un simpulum ; cependant, quelquefois une securis pontificalis alias sacena ou une secespita s'y ajoute, c'est-à-dire les instruments pour le sacrifice rituel.

En 14, à la mort d'Auguste, les empereurs suivants sont élevés au titre de Grand Pontife. Ce titre est abrégé P.M. ou Pont.Max. entre autres dans leur titulature et sur les pièces de monnaie et il sera porté y compris par les premiers empereurs chrétiens. Cette dignité leur octroie donc en plus de larges pouvoirs civils, militaires, et juridiques, le contrôle de la vie religieuse officielle. Au ier siècle, la collation du souverain pontificat est encore un acte distinct et postérieur à celle des autres prérogatives impériales. Cette particularité disparaît ensuite et l'empereur reçoit en bloc, dès son avènement, l'ensemble de ses pouvoirs.


Si on doit comparer c'est comme la guerre froide entre les USA et la Russie.

Là c'est la guerre froide entre les Catholiques et la Russie.

[Suleyman]

Comparaison intéressante, blague à part. Je crois me rappeler que  l'Eglise a annoncé que c'était en fait la prédiction de l'attentat contre Jean-Paul II, après ce même attentat. Mieux vaut assurer ses arrières. Ce du vivant de la "voyante" Lucia Dos Santos, devenue religieuse carmélite et tenue de dire ce qu'on lui disait. Le croit qui veut...

Sauf que le pape Jean-Paul II n'a pas été assassiné donc la prediction court toujours depuis 1917

Et pourquoi le Vatican a-t-il caché les révélations de cette religieuse pendant si longtemps pour les dévoiler en partie en 2000 ? Serait-il dejà trop tard ? Ou la prediction est en cours de realisation ?

D'ailleurs, dans le 1er secret de Fatima, elle y decrit l'Enfer et cela correspond bien aux description present dans le Coran.

Dans le 2eme secret de Fatima, la Russie est decrit comme une nation puissante qui changera le monde et c'est bien vrai.

Alors pour le 3eme secret de Fatima ?

C'est une manoeuvre illicite pour pointer du doigt la Russie et le communisme qui est opposant farouche du Catholicisme. La Curie Romaine a fait surgir cette croyance afin de dire que le mal c'est donc le communautarisme car la papauté est un pontificat et pontificat est propre aux empereurs Romains car c'est un titre honorifique de l'empereur.

L'empereur ayant été promulgué lui même avant le pape puisqu'il est le précurseur, le titre est pour l'empereur comme il est pour le pape, qui lui est soumis, car pontife veut dire "pont" et c'est le Tibre (le fleuve) ou il y avait des sacrifices humains des Romains pour leurs dieux, afin de "faire le pont" entre la terre et l'Apothéose qui est le lieu où ces adorateurs d'idoles, les Romains.




Dans la Rome antique, pontifex maximus (grand pontife) est le titre donné au grand prêtre à la tête du collège des pontifes. C'est la charge la plus élevée en prestige et en obligations au sein de la religion publique romaine.

Les pontifes sont chargés de l'entretien du pont sacré (pont Sublicius) et de surveiller la bonne observance des pratiques religieuses au sein des différents collèges de prêtres de la cité. Ils s'occupent aussi des temples ne disposant pas de collège propre.

Le recrutement des pontifes se fait par cooptation et la charge de pontife ainsi que celle de grand pontife est exercée à vie. Cette fonction a varié selon les époques. Dans la plupart des cas, le grand pontife n'a d'autre insigne qu'un simpulum ; cependant, quelquefois une securis pontificalis alias sacena ou une secespita s'y ajoute, c'est-à-dire les instruments pour le sacrifice rituel.

En 14, à la mort d'Auguste, les empereurs suivants sont élevés au titre de Grand Pontife. Ce titre est abrégé P.M. ou Pont.Max. entre autres dans leur titulature et sur les pièces de monnaie et il sera porté y compris par les premiers empereurs chrétiens. Cette dignité leur octroie donc en plus de larges pouvoirs civils, militaires, et juridiques, le contrôle de la vie religieuse officielle. Au ier siècle, la collation du souverain pontificat est encore un acte distinct et postérieur à celle des autres prérogatives impériales. Cette particularité disparaît ensuite et l'empereur reçoit en bloc, dès son avènement, l'ensemble de ses pouvoirs.


Si on doit comparer c'est comme la guerre froide entre les USA et la Russie.

Là c'est la guerre froide entre les Catholiques et la Russie.

Tu veux dire que la guerre froide est plutot entre l'Eglise romaine catholique et l'orthodoxie chrétienne Russe sauf que le 2eme secret de Fatima decrit la domination de la Russie, prediction de 1917, et c'est exactement ce qui se passe de nos jours où la Russie devient la puissance incontournable des conflits internationnaux.
La Russie a recupéré la Crimé et elle est en passe de recuperer l'Ukraine avec l'élection du nouveau president pro-russe, au grand dam des européens et des americains.

Là, je fais un peu d'eschatologie.

[Suleyman]

Je ne suis pas impatiente du tout.

Allah a aplani mes sentiers.

Proverbes 15:19
Le chemin du paresseux est comme une haie d'épines, Mais le sentier des hommes droits est aplani.

Je ne suis pas paresseuse ni affairée, j'ai trouvé mon axe médian, la tempérance, j'ai appris.

Je pense m'être exprimée clairement, Adam et Eve privés du libre arbitre auraient été saints, or ils ne le sont pas puisque tentés par le serpent ils l'ont écouté lui et dès lors ont refusé d'obéir à Dieu.

Est ce que tu pense qu'il vaut mieux :

1/ Obéir à Dieu

ou

2/ Désobéir à Dieu.

?

Juste peux tu répondre à cette question.

La reponse à la question implique que j'ai un libre arbitre.

Tu dis qu' etre un saint implique que tu n'as pas de libre arbitre alors cela signifierait que tu n'es pas un homme.
Ne tombe pas dans la confusion des genres et ne melange pas destin et libre arbitre.

[prisca*]

Je ne suis pas impatiente du tout.

Allah a aplani mes sentiers.

Proverbes 15:19
Le chemin du paresseux est comme une haie d'épines, Mais le sentier des hommes droits est aplani.

Je ne suis pas paresseuse ni affairée, j'ai trouvé mon axe médian, la tempérance, j'ai appris.

Je pense m'être exprimée clairement, Adam et Eve privés du libre arbitre auraient été saints, or ils ne le sont pas puisque tentés par le serpent ils l'ont écouté lui et dès lors ont refusé d'obéir à Dieu.

Est ce que tu pense qu'il vaut mieux :

1/ Obéir à Dieu

ou

2/ Désobéir à Dieu.

?

Juste peux tu répondre à cette question.

La reponse à la question implique que j'ai un libre arbitre.

Tu dis qu' etre un saint implique que tu n'as pas de libre arbitre alors cela signifierait que tu n'es pas un homme.
Ne tombe pas dans la confusion des genres et ne melange pas destin et libre arbitre.

Adam et Eve ont fait le choix, donc ils sont mûs par le libre arbitre, de désobéir à Dieu.

Ils ont décidé d'assumer eux seuls la connaissance en verbalisant leur volonté par la prise du fruit sur l'arbre.

Donc en choisissant de ne plus écouter Dieu donc d'être libres d'arbitrer maintenant leurs choix puisqu'auparavant Dieu leur disait ce qu'il fallait faire ou ne pas faire, ils sont dans le péché.

Par conséquent il vaut mieux obéir à Dieu et écouter ses enseignements, que désobéir à Dieu en refusant d'écouter ses enseignements.

C'est ce que fait l'homme depuis Adam, il refuse d'écouter ses enseignements et toi le premier qui préfère le "après Eden" que le "avant l'Eden" puisque tu dis que le libre arbitre est une richesse, puisque d'être libre de tous ses choix est profitable.

Moi à l'inverse je te dis qu'il vaut mieux que Dieu nous parle en esprit pour nous dicter comment nous comporter, comment parler car c'est plus profitable, car ce manque de liberté est pour nous bénéfique puisque Dieu sait ce qui est nous est bon et néfaste.

Tu peux me considérer comme Eve avant la chute car maintenant moi je suis privée de libre arbitre puisque Dieu me dit en esprit ce que je dois dire et ne plus dire, et comment agir dans ma vie en général.

Je ne suis pas retournée en Eden car c'est un retour en arrière, je suis Eve à l'esprit vivifiant.

"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."

[Spin]

"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."

Heu, c'est écrit où ?

[prisca*]

"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."

Heu, c'est écrit où ?

1 Corinthiens 15:45

[Suleyman]

Je ne suis pas impatiente du tout.

Allah a aplani mes sentiers.

Proverbes 15:19
Le chemin du paresseux est comme une haie d'épines, Mais le sentier des hommes droits est aplani.

Je ne suis pas paresseuse ni affairée, j'ai trouvé mon axe médian, la tempérance, j'ai appris.

Je pense m'être exprimée clairement, Adam et Eve privés du libre arbitre auraient été saints, or ils ne le sont pas puisque tentés par le serpent ils l'ont écouté lui et dès lors ont refusé d'obéir à Dieu.

Est ce que tu pense qu'il vaut mieux :

1/ Obéir à Dieu

ou

2/ Désobéir à Dieu.

?

Juste peux tu répondre à cette question.

La reponse à la question implique que j'ai un libre arbitre.

Tu dis qu' etre un saint implique que tu n'as pas de libre arbitre alors cela signifierait que tu n'es pas un homme.
Ne tombe pas dans la confusion des genres et ne melange pas destin et libre arbitre.

Adam et Eve ont fait le choix, donc ils sont mûs par le libre arbitre, de désobéir à Dieu.

Ils ont décidé d'assumer eux seuls la connaissance en verbalisant leur volonté par la prise du fruit sur l'arbre.

Donc en choisissant de ne plus écouter Dieu donc d'être libres d'arbitrer maintenant leurs choix puisqu'auparavant Dieu leur disait ce qu'il fallait faire ou ne pas faire, ils sont dans le péché.

Par conséquent il vaut mieux obéir à Dieu et écouter ses enseignements, que désobéir à Dieu en refusant d'écouter ses enseignements.

C'est ce que fait l'homme depuis Adam, il refuse d'écouter ses enseignements et toi le premier qui préfère le "après Eden" que le "avant l'Eden" puisque tu dis que le libre arbitre est une richesse, puisque d'être libre de tous ses choix est profitable.

Moi à l'inverse je te dis qu'il vaut mieux que Dieu nous parle en esprit pour nous dicter comment nous comporter, comment parler car c'est plus profitable, car ce manque de liberté est pour nous bénéfique puisque Dieu sait ce qui est nous est bon et néfaste.

Tu peux me considérer comme Eve avant la chute car maintenant moi je suis privée de libre arbitre puisque Dieu me dit en esprit ce que je dois dire et ne plus dire, et comment agir dans ma vie en général.

Je ne suis pas retournée en Eden car c'est un retour en arrière, je suis Eve à l'esprit vivifiant.

"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."

Je comprends le probleme de ton raisonnement.

Tu consideres que le libre arbitre nous pousse nécessairement à desobeir à Dieu et que Lui obeir nous ote toute possibilité de choisir le mal donc de ne plus avoir de libre arbitre.
C'est une idée séduisante mais contradictoire avec la nature de l'etre humain.
Même en faisant le bien, nous gardons notre libre arbitre car il y a differents palier dans le bien que nous faisons selon notre choix de faire le bien et non le mal.

Si Dieu interdit de toucher à l'arbre du Paradis, n'es-ce pas parceque Adam et Eve ont leur propre libre arbitre car sinon pourquoi leur interdire quoique ce soit s'ils n'ont aucun libre arbitre ?

Ou tu as le libre arbitre ou tu ne l'as pas ?

Faut choisir, Marie Madeleine

[indian]

666 est relatif à l'année 666 du calendrier julien/grégorien et de la main mise du pouvoir califale omeyade, le début de la Bête en Islam.

[prisca*]

La reponse à la question implique que j'ai un libre arbitre.

Tu dis qu' etre un saint implique que tu n'as pas de libre arbitre alors cela signifierait que tu n'es pas un homme.
Ne tombe pas dans la confusion des genres et ne melange pas destin et libre arbitre.

Adam et Eve ont fait le choix, donc ils sont mûs par le libre arbitre, de désobéir à Dieu.

Ils ont décidé d'assumer eux seuls la connaissance en verbalisant leur volonté par la prise du fruit sur l'arbre.

Donc en choisissant de ne plus écouter Dieu donc d'être libres d'arbitrer maintenant leurs choix puisqu'auparavant Dieu leur disait ce qu'il fallait faire ou ne pas faire, ils sont dans le péché.

Par conséquent il vaut mieux obéir à Dieu et écouter ses enseignements, que désobéir à Dieu en refusant d'écouter ses enseignements.

C'est ce que fait l'homme depuis Adam, il refuse d'écouter ses enseignements et toi le premier qui préfère le "après Eden" que le "avant l'Eden" puisque tu dis que le libre arbitre est une richesse, puisque d'être libre de tous ses choix est profitable.

Moi à l'inverse je te dis qu'il vaut mieux que Dieu nous parle en esprit pour nous dicter comment nous comporter, comment parler car c'est plus profitable, car ce manque de liberté est pour nous bénéfique puisque Dieu sait ce qui est nous est bon et néfaste.

Tu peux me considérer comme Eve avant la chute car maintenant moi je suis privée de libre arbitre puisque Dieu me dit en esprit ce que je dois dire et ne plus dire, et comment agir dans ma vie en général.

Je ne suis pas retournée en Eden car c'est un retour en arrière, je suis Eve à l'esprit vivifiant.

"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."

Je comprends le probleme de ton raisonnement.

Tu consideres que le libre arbitre nous pousse nécessairement à desobeir à Dieu et que Lui obeir nous ote toute possibilité de choisir le mal donc de ne plus avoir de libre arbitre.
C'est une idée séduisante mais contradictoire avec la nature de l'etre humain.
Même en faisant le bien, nous gardons notre libre arbitre car il y a differents palier dans le bien que nous faisons selon notre choix de faire le bien et non le mal.

Si Dieu interdit de toucher à l'arbre du Paradis, n'es-ce pas parceque Adam et Eve ont leur propre libre arbitre car sinon pourquoi leur interdire quoique ce soit s'ils n'ont aucun libre arbitre ?

Ou tu as le libre arbitre ou tu ne l'as pas ?

Faut choisir, Marie Madeleine

Non ce n'est pas ça.

Le libre arbitre pousse à désobéir à Dieu (oui) puisque libres de tous les choix, l'homme fait aussi les mauvais qui nuisent à son âme, et à contrario en obéissant à Dieu ôte toute possibilité de faire le mal (oui) mais la fin cela ne va pas, le libre arbitre n'ôte pas le libre arbitre. (non) donc dans ta phrase il faut revoir ta conclusion qui est en queue de poisson.

Il n'est pas dans la nature humaine d'être libre pour arbitrer (non) car l'homme au début a choisi de ne pas être libre d'arbitrer donc l'homme peut vivre privé de liberté d'arbitrer puisque ce n'est que plus tard qu'il a désobéi.

Il faut bannir l'idée reçue que le mal fait dans les choix libres laisse la porte ouverte au bien comme pour dire que ce n'est qu'en faisant la balance que l'homme s'aperçoit de ses meilleurs choix, car ça c'est après la chute, et l'homme part de cette expérience humaine pour ne plus reproduire les erreurs qui le font mourir (spirituellement) et au prix d'une multitude de réincarnations pour arriver à se rendre juste, par ses choix libres, alors que s'il avait écouté Dieu dès le début, (avant la chute) il n'aurait fait que les bons choix, serait sorti de l'animalité pour être l'être spirituel que Dieu veut qu'il soit.

Comme j'ai expliqué à Spin, dans un pays totalitaire où tu es privé de tes choix, tu n'as pas de libre arbitre, et obligatoirement SELON LE DICTATEUR tu seras un homme bon.

Tu comprends ?

Car privé de libre arbitre cela ne signifie pas que si par exemple j'ai envie de manger une pomme je n'ai pas le droit, je suis LIBRE mais je ne fais plus de mauvais choix puisque DIEU m'en EMPECHE.

Si j'ai envie de te dire bip bip bip bip et bien je ne peux plus (mince) mdr.

[Suleyman]

Adam et Eve ont fait le choix, donc ils sont mûs par le libre arbitre, de désobéir à Dieu.

Ils ont décidé d'assumer eux seuls la connaissance en verbalisant leur volonté par la prise du fruit sur l'arbre.

Donc en choisissant de ne plus écouter Dieu donc d'être libres d'arbitrer maintenant leurs choix puisqu'auparavant Dieu leur disait ce qu'il fallait faire ou ne pas faire, ils sont dans le péché.

Par conséquent il vaut mieux obéir à Dieu et écouter ses enseignements, que désobéir à Dieu en refusant d'écouter ses enseignements.

C'est ce que fait l'homme depuis Adam, il refuse d'écouter ses enseignements et toi le premier qui préfère le "après Eden" que le "avant l'Eden" puisque tu dis que le libre arbitre est une richesse, puisque d'être libre de tous ses choix est profitable.

Moi à l'inverse je te dis qu'il vaut mieux que Dieu nous parle en esprit pour nous dicter comment nous comporter, comment parler car c'est plus profitable, car ce manque de liberté est pour nous bénéfique puisque Dieu sait ce qui est nous est bon et néfaste.

Tu peux me considérer comme Eve avant la chute car maintenant moi je suis privée de libre arbitre puisque Dieu me dit en esprit ce que je dois dire et ne plus dire, et comment agir dans ma vie en général.

Je ne suis pas retournée en Eden car c'est un retour en arrière, je suis Eve à l'esprit vivifiant.

"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."

Je comprends le probleme de ton raisonnement.

Tu consideres que le libre arbitre nous pousse nécessairement à desobeir à Dieu et que Lui obeir nous ote toute possibilité de choisir le mal donc de ne plus avoir de libre arbitre.
C'est une idée séduisante mais contradictoire avec la nature de l'etre humain.
Même en faisant le bien, nous gardons notre libre arbitre car il y a differents palier dans le bien que nous faisons selon notre choix de faire le bien et non le mal.

Si Dieu interdit de toucher à l'arbre du Paradis, n'es-ce pas parceque Adam et Eve ont leur propre libre arbitre car sinon pourquoi leur interdire quoique ce soit s'ils n'ont aucun libre arbitre ?

Ou tu as le libre arbitre ou tu ne l'as pas ?

Faut choisir, Marie Madeleine

Non ce n'est pas ça.

Le libre arbitre pousse à désobéir à Dieu (oui) puisque libres de tous les choix, l'homme fait aussi les mauvais qui nuisent à son âme, et à contrario en obéissant à Dieu ôte toute possibilité de faire le mal (oui) mais la fin cela ne va pas, le libre arbitre n'ôte pas le libre arbitre. (non) donc dans ta phrase il faut revoir ta conclusion qui est en queue de poisson.

Il n'est pas dans la nature humaine d'être libre pour arbitrer (non) car l'homme au début a choisi de ne pas être libre d'arbitrer donc l'homme peut vivre privé de liberté d'arbitrer puisque ce n'est que plus tard qu'il a désobéi.

Il faut bannir l'idée reçue que le mal fait dans les choix libres laisse la porte ouverte au bien comme pour dire que ce n'est qu'en faisant la balance que l'homme s'aperçoit de ses meilleurs choix, car ça c'est après la chute, et l'homme part de cette expérience humaine pour ne plus reproduire les erreurs qui le font mourir (spirituellement) et au prix d'une multitude de réincarnations pour arriver à se rendre juste, par ses choix libres, alors que s'il avait écouté Dieu dès le début, (avant la chute) il n'aurait fait que les bons choix, serait sorti de l'animalité pour être l'être spirituel que Dieu veut qu'il soit.

Comme j'ai expliqué à Spin, dans un pays totalitaire où tu es privé de tes choix, tu n'as pas de libre arbitre, et obligatoirement SELON LE DICTATEUR tu seras un homme bon.

Tu comprends ?

Car privé de libre arbitre cela ne signifie pas que si par exemple j'ai envie de manger une pomme je n'ai pas le droit, je suis LIBRE mais je ne fais plus de mauvais choix puisque DIEU m'en EMPECHE.

Si j'ai envie de te dire bip bip bip bip et bien je ne peux plus (mince) mdr.

Ne sois pas dans la moquerie et la derision car je n'ai rien compris à ton charabia ni queue ni tete.

Le sujet est serieux.

Reprenons :

Donc pour toi, choisir le mal est d'avoir le libre arbitre et choisir le bien est de ne pas avoir de libre arbitre, c'est bien ça ?

Au passage, dans tout ton charabia, tu dis que dans un pays totalitaire tu n'as pas le choix, pas libre et obliger d'obeir, sauf que tu oublies le libre arbitre dans la pensée qui pousse un jour l'homme à se rebeller face au tyran.
La rebellion est mal mais ça devient bien face à l'injustice, voilà un exemple du libre arbitre.

J'ai simplifié au max pour toi

[prisca*]

Je comprends le probleme de ton raisonnement.

Tu consideres que le libre arbitre nous pousse nécessairement à desobeir à Dieu et que Lui obeir nous ote toute possibilité de choisir le mal donc de ne plus avoir de libre arbitre.
C'est une idée séduisante mais contradictoire avec la nature de l'etre humain.
Même en faisant le bien, nous gardons notre libre arbitre car il y a differents palier dans le bien que nous faisons selon notre choix de faire le bien et non le mal.

Si Dieu interdit de toucher à l'arbre du Paradis, n'es-ce pas parceque Adam et Eve ont leur propre libre arbitre car sinon pourquoi leur interdire quoique ce soit s'ils n'ont aucun libre arbitre ?

Ou tu as le libre arbitre ou tu ne l'as pas ?

Faut choisir, Marie Madeleine

Non ce n'est pas ça.

Le libre arbitre pousse à désobéir à Dieu (oui) puisque libres de tous les choix, l'homme fait aussi les mauvais qui nuisent à son âme, et à contrario en obéissant à Dieu ôte toute possibilité de faire le mal (oui) mais la fin cela ne va pas, le libre arbitre n'ôte pas le libre arbitre. (non) donc dans ta phrase il faut revoir ta conclusion qui est en queue de poisson.

Il n'est pas dans la nature humaine d'être libre pour arbitrer (non) car l'homme au début a choisi de ne pas être libre d'arbitrer donc l'homme peut vivre privé de liberté d'arbitrer puisque ce n'est que plus tard qu'il a désobéi.

Il faut bannir l'idée reçue que le mal fait dans les choix libres laisse la porte ouverte au bien comme pour dire que ce n'est qu'en faisant la balance que l'homme s'aperçoit de ses meilleurs choix, car ça c'est après la chute, et l'homme part de cette expérience humaine pour ne plus reproduire les erreurs qui le font mourir (spirituellement) et au prix d'une multitude de réincarnations pour arriver à se rendre juste, par ses choix libres, alors que s'il avait écouté Dieu dès le début, (avant la chute) il n'aurait fait que les bons choix, serait sorti de l'animalité pour être l'être spirituel que Dieu veut qu'il soit.

Comme j'ai expliqué à Spin, dans un pays totalitaire où tu es privé de tes choix, tu n'as pas de libre arbitre, et obligatoirement SELON LE DICTATEUR tu seras un homme bon.

Tu comprends ?

Car privé de libre arbitre cela ne signifie pas que si par exemple j'ai envie de manger une pomme je n'ai pas le droit, je suis LIBRE mais je ne fais plus de mauvais choix puisque DIEU m'en EMPECHE.

Si j'ai envie de te dire bip bip bip bip et bien je ne peux plus (mince) mdr.

Ne sois pas dans la moquerie et la derision car je n'ai rien compris à ton charabia ni queue ni tete.

Le sujet est serieux.

Reprenons :

Donc pour toi, choisir le mal est d'avoir le libre arbitre et choisir le bien est de ne pas avoir de libre arbitre, c'est bien ça ?

Au passage, dans tout ton charabia, tu dis que dans un pays totalitaire tu n'as pas le choix, pas libre et obliger d'obeir, sauf que tu oublies le libre arbitre dans la pensée qui pousse un jour l'homme à se rebeller face au tyran.
La rebellion est mal mais ça devient bien face à l'injustice, voilà un exemple du libre arbitre.

J'ai simplifié au max pour toi

Non ce n'est pas ça.

L'homme, c'est trop tard, est livré au libre arbitre, il n' a plus le choix, il doit faire lui même tous les choix, avec le risque de faire les mauvais et de mourir spirituellement.

Si Adam et Eve n'avait pas écouté le serpent qui les a tentés de prendre leur liberté en désobéissant à Dieu qui les éduquait en esprit, ils auraient été vite au Paradis.

Puisque Adam et Eve ont préféré écouter le serpent qui les a mal conseillés et dès lors ils ont refusé d'écouter Dieu, en préférant faire tous les choix, ils sont obligés, les hommes maintenant, de faire leurs choix et ils prennent le risque de ne pas voir le Paradis de si tôt.

Dans le pays totalitaire si les gens font la révolution ils vont désormais déstabiliser le gouvernement totalitaire et faire leurs choix libres et dans les choix libres il y aura le deal de la drogue alors qu'avant ils ne pouvaient pas dealer de la drogue.

Il y a le risque que d'être livrés à toutes libertés les gens prennent trop de libertés tu comprends ?

Par exemple moi j'étais favorable au gouvernement Castro à Cuba car en donnant à son peuple le boire et le manger et les études mais en interdisant drastiquement certaines choses, Castro les tenait fermement serrés et ils ne péchaient pas non plus, les péchés de vol ou de viol ou de crime. Le pays était sain puisque l'absence de liberté se faisait dans les règles de la morale et de la loi humaine laquelle est tirée de la loi divine (ne pas voler ne pas tuer)

[Suleyman]

Non ce n'est pas ça.

Le libre arbitre pousse à désobéir à Dieu (oui) puisque libres de tous les choix, l'homme fait aussi les mauvais qui nuisent à son âme, et à contrario en obéissant à Dieu ôte toute possibilité de faire le mal (oui) mais la fin cela ne va pas, le libre arbitre n'ôte pas le libre arbitre. (non) donc dans ta phrase il faut revoir ta conclusion qui est en queue de poisson.

Il n'est pas dans la nature humaine d'être libre pour arbitrer (non) car l'homme au début a choisi de ne pas être libre d'arbitrer donc l'homme peut vivre privé de liberté d'arbitrer puisque ce n'est que plus tard qu'il a désobéi.

Il faut bannir l'idée reçue que le mal fait dans les choix libres laisse la porte ouverte au bien comme pour dire que ce n'est qu'en faisant la balance que l'homme s'aperçoit de ses meilleurs choix, car ça c'est après la chute, et l'homme part de cette expérience humaine pour ne plus reproduire les erreurs qui le font mourir (spirituellement) et au prix d'une multitude de réincarnations pour arriver à se rendre juste, par ses choix libres, alors que s'il avait écouté Dieu dès le début, (avant la chute) il n'aurait fait que les bons choix, serait sorti de l'animalité pour être l'être spirituel que Dieu veut qu'il soit.

Comme j'ai expliqué à Spin, dans un pays totalitaire où tu es privé de tes choix, tu n'as pas de libre arbitre, et obligatoirement SELON LE DICTATEUR tu seras un homme bon.

Tu comprends ?

Car privé de libre arbitre cela ne signifie pas que si par exemple j'ai envie de manger une pomme je n'ai pas le droit, je suis LIBRE mais je ne fais plus de mauvais choix puisque DIEU m'en EMPECHE.

Si j'ai envie de te dire bip bip bip bip et bien je ne peux plus (mince) mdr.

Ne sois pas dans la moquerie et la derision car je n'ai rien compris à ton charabia ni queue ni tete.

Le sujet est serieux.

Reprenons :

Donc pour toi, choisir le mal est d'avoir le libre arbitre et choisir le bien est de ne pas avoir de libre arbitre, c'est bien ça ?

Au passage, dans tout ton charabia, tu dis que dans un pays totalitaire tu n'as pas le choix, pas libre et obliger d'obeir, sauf que tu oublies le libre arbitre dans la pensée qui pousse un jour l'homme à se rebeller face au tyran.
La rebellion est mal mais ça devient bien face à l'injustice, voilà un exemple du libre arbitre.

J'ai simplifié au max pour toi

Non ce n'est pas ça.

L'homme, c'est trop tard, est livré au libre arbitre, il n' a plus le choix, il doit faire lui même tous les choix, avec le risque de faire les mauvais et de mourir spirituellement.

Si Adam et Eve n'avait pas écouté le serpent qui les a tentés de prendre leur liberté en désobéissant à Dieu qui les éduquait en esprit, ils auraient été vite au Paradis.

Puisque Adam et Eve ont préféré écouter le serpent qui les a mal conseillés et dès lors ils ont refusé d'écouter Dieu, en préférant faire tous les choix, ils sont obligés, les hommes maintenant, de faire leurs choix et ils prennent le risque de ne pas voir le Paradis de si tôt.

Dans le pays totalitaire si les gens font la révolution ils vont désormais déstabiliser le gouvernement totalitaire et faire leurs choix libres et dans les choix libres il y aura le deal de la drogue alors qu'avant ils ne pouvaient pas dealer de la drogue.

Il y a le risque que d'être livrés à toutes libertés les gens prennent trop de libertés tu comprends ?

Par exemple moi j'étais favorable au gouvernement Castro à Cuba car en donnant à son peuple le boire et le manger et les études mais en interdisant drastiquement certaines choses, Castro les tenait fermement serrés et ils ne péchaient pas non plus, les péchés de vol ou de viol ou de crime. Le pays était sain puisque l'absence de liberté se faisait dans les règles de la morale et de la loi humaine laquelle est tirée de la loi divine (ne pas voler ne pas tuer)

Je ne sais pas quoi te répondre car je suis entre la consternation de tes propos quand tu prones le totalitarisme justifiant la fin de la liberté de choix comme mal nécessaire au bien, et l'observation de cette contradiction que tu n'arrives pas à résoudre avec le libre-arbitre où tu confonds le bien et le mal dans la liberté du choix donné par Dieu.

Surtout, ne va pas me dire que Dieu se trompe en nous donnant le libre arbitre de Lui desobeir puis de revenir repentant de nos erreurs : voilà en réalité le sens du libre-arbitre pour l'homme.

[prisca*]

Dieu ne nous a pas donné le libre arbitre, c'est nous qui l'avons voulu.

En étant libres nous n'avons plus Dieu qui nous interdit les actes qui font mourir l'âme.

Puisque le but est que nous soyons dignes de Dieu car il faut nous rendre parfaits comme Notre Père est Parfait, il faut se repentir de ses fautes oui, et c'est ce que le Coran t'apprend, "la repentance".

[Suleyman]

Dieu ne nous a pas donné le libre arbitre, c'est nous qui l'avons voulu.

En étant libres nous n'avons plus Dieu qui nous interdit les actes qui font mourir l'âme.

Puisque le but est que nous soyons dignes de Dieu car il faut nous rendre parfaits comme Notre Père est Parfait, il faut se repentir de ses fautes oui, et c'est ce que le Coran t'apprend, "la repentance".

Pourquoi reponds-tu sans réfléchir alors que tu sais faire preuve d'intelligence ?

Comment pouvons-nous vouloir une chose de Dieu tel que le libre arbitre sans que Dieu nous l'explique et nous le propose ?

Dieu nous a donné le libre arbitre et nous l'avons accepté avec le risque de Lui desobeir mais aussi avec l'espoir de revenir à Lui en repentance de nos fautes.

Tu souhaites avoir le dernier mot, Marie Madeleine ?

[Nicolas]

et c'est ça la privation du libre arbitre

Non, que Dieu soit là pour dire "stop" ou pas ne change rien au fait qu'il y est libre arbitre.

[prisca*]

et c'est ça la privation du libre arbitre

Non, que Dieu soit là pour dire "stop" ou pas ne change rien au fait qu'il y ait libre arbitre.

Avant la chute d'Adam il n'y avait pas de libre arbitre et cela changeait tout car puisque Adam et Eve écoutaient Dieu, ils n'avaient pas à se poser de question sur l'existence de Dieu déjà, ni ils se posaient de question comment agir pour sortir du Purgatoire.

Après la chute d'Adam, les générations ont donné des athées, Dieu ne parlait plus en esprit aux gens, et là se pose le problème du choix, car déjà pour sortir de l'athéisme c'est de soi même que l'on doit faire l'effort de faire en sorte de croire en Dieu. Le chemin est long et fastidieux et l'aboutissement est négatif, car le Déluge après 7 générations seulement, nous prouve que dès lors l'homme a voulu être libre, il a outrepassé les limites de l'acceptable et Dieu en colère a noyé toute cette génération là.

[prisca*]

Dieu ne nous a pas donné le libre arbitre, c'est nous qui l'avons voulu.

En étant libres nous n'avons plus Dieu qui nous interdit les actes qui font mourir l'âme.

Puisque le but est que nous soyons dignes de Dieu car il faut nous rendre parfaits comme Notre Père est Parfait, il faut se repentir de ses fautes oui, et c'est ce que le Coran t'apprend, "la repentance".

Pourquoi reponds-tu sans réfléchir alors que tu sais faire preuve d'intelligence ?

Comment pouvons-nous vouloir une chose de Dieu tel que le libre arbitre sans que Dieu nous l'explique et nous le propose ?

Dieu nous a donné le libre arbitre et nous l'avons accepté avec le risque de Lui desobeir mais aussi avec l'espoir de revenir à Lui en repentance de nos fautes.

Tu souhaites avoir le dernier mot, Marie Madeleine ?

Dieu nous a dit de ne pas cueillir le fruit de l'arbre de la Connaissance sinon nous mourrons.

Donc Dieu a expliqué que le libre arbitre c'est la mort.

[Nicolas]

Le libre arbitre c'est justement de pouvoir choisir librement d'obéir ou de  désobéir à cette recommandation de Dieu...

[prisca*]

Le libre arbitre c'est justement de pouvoir choisir librement d'obéir ou de  désobéir à cette recommandation de Dieu...

La recommandation de Dieu de ne pas cueillir le fruit de l'arbre de la Connaissance ?

Oui, l'homme est libre d'écouter ou ne pas écouter la recommandation de Dieu en optant pour choisir lui comment la religion s'organise, sans écouter la Bible et le Coran, mais qu'il ne soit pas étonné cet homme si lorsqu'il sera face à Dieu à son Jugement Dernier il lui sera dit que la porte du Paradis lui est fermée.

[Nicolas]

Prisca    Vous avez un MP

[Invité]

Le libre arbitre c'est justement de pouvoir choisir librement d'obéir ou de  désobéir à cette recommandation de Dieu...

La recommandation de Dieu de ne pas cueillir le fruit de l'arbre de la Connaissance ?

Oui, l'homme est libre d'écouter ou ne pas écouter la recommandation de Dieu en optant pour choisir lui comment la religion s'organise, sans écouter la Bible et le Coran, mais qu'il ne soit pas étonné cet homme si lorsqu'il sera face à Dieu à son Jugement Dernier il lui sera dit que la porte du Paradis lui est fermée.

Le problème dans ce récit mythologique de la Genèse c'est que si Yahweh n'avait pas voulu qu'Adam et Eve prennent le risque de désobéir et donc de connaître un futur pénible, funeste, coupé de l'Eden et de Lui, il n'aurait pas pris la peine de leur mentionné l'existence même de cet Arbre et n'aurait pas pris la peine de leur dire de ne surtout pas y goûté, il n'aurait pas permis à Adam et Eve de s'ébattre à 2 pas d'un objet aussi dangereux. Il n'aurait pas non plus laissé le Serpent vaqué comme il voulait en Eden et communiqué avec Adam et Eve.

Donc soit ce dieu était irresponsable comme une mère laissant son enfant de 3 ans joué près d'une autoroute a fort passage sans aucun barrière de sécurité, soit ce dieu savait très précisément ce qu'il faisait, avait un plan et escomptait bien que les choses se passent comme elles se sont passées.

Excusez-moi de faire preuve d'un simple bon sens humain et d'une simple logique humaine. Quiconque connait un peu la psychologie humaine sait que le plus sûre moyen d'amener des enfants à faire quelque chose c'est de leur interdire fermement de le faire Comme ne surtout pas aller piquer des biscuits dans le pot en verre en haut de l'étagère dans la cuisine...

[prisca*]

Le libre arbitre c'est justement de pouvoir choisir librement d'obéir ou de  désobéir à cette recommandation de Dieu...

La recommandation de Dieu de ne pas cueillir le fruit de l'arbre de la Connaissance ?

Oui, l'homme est libre d'écouter ou ne pas écouter la recommandation de Dieu en optant pour choisir lui comment la religion s'organise, sans écouter la Bible et le Coran, mais qu'il ne soit pas étonné cet homme si lorsqu'il sera face à Dieu à son Jugement Dernier il lui sera dit que la porte du Paradis lui est fermée.

Le problème dans ce récit mythologique de la Genèse c'est que si Yahweh n'avait pas voulu qu'Adam et Eve prennent le risque de désobéir et donc de connaître un futur pénible, funeste, coupé de l'Eden et de Lui, il n'aurait pas pris la peine de leur mentionné l'existence même de cet Arbre et n'aurait pas pris la peine de leur dire de ne surtout pas y goûté, il n'aurait pas permis à Adam et Eve de s'ébattre à 2 pas d'un objet aussi dangereux. Il n'aurait pas non plus laissé le Serpent vaqué comme il voulait en Eden et communiqué avec Adam et Eve.

Donc soit ce dieu était irresponsable comme une mère laissant son enfant de 3 ans joué près d'une autoroute a fort passage sans aucun barrière de sécurité, soit ce dieu savait très précisément ce qu'il faisait, avait un plan et escomptait bien que les choses se passent comme elles se sont passées.

Excusez-moi de faire preuve d'un simple bon sens humain et d'une simple logique humaine. Quiconque connait un peu la psychologie humaine sait que le plus sûre moyen d'amener des enfants à faire quelque chose c'est de leur interdire fermement de le faire    Comme ne surtout pas aller piquer des biscuits dans le pot en verre en haut de l'étagère dans la cuisine...

Dire récit mythologique c'est une dépréciation Disciple Laïc mais bon vous vous considérez comme agnostique donc vous employez les mots qui vont avec, nous dirons, mais ce n'est pas véritable aussi de dire "mythes" pour un agnostique car vous n'etes pas sensé ignorer la présence de l'homme préhistorique qui, comme chacun sait, à peuplé la terre. Donc considérez Adam comme étant un homme préhistorique et votre point de vue changera, votre vision en tout cas changera. Votre angle de vue sera différent.

Considérez donc l'Eden comme étant le grand jardin qu'est le monde à ses prémices avec au centre l'homme, la femme, Dieu qui éduque tous les hommes et toutes les femmes en ayant commencé par le premier qui a foulé la terre Adam et sa compagne Eve.

C'est un Eden car le danger n'existe pas car Dieu est là pour palier à tous les dangers qui pourraient faire décéder Adam et Eve et toute cette population mondiale faite d'hommes et de femmes préhistoriques.

L'environnement est hostile, les hommes préhistoriques malhabiles, donc Dieu les aide à vivre sinon aussitôt l'homme apparu, aussitôt il meurt et s'éteint puisqu'il ne sait rien sur rien, il est immature.

Au milieu de ce grand jardin, la terre, l'Eden il y a l'arbre qui en soi n'existe pas, mais c'est l'image de la tentation de cueillir la pomme qui donnera à tous ces hommes et femmes la liberté d'agir à leur guise en n'écoutant plus Dieu.

Le serpent n'est ni plus ni moins un homme parmi eux qui est futé et rusé et qui veut lui prendre le pouvoir à la place de Dieu, il veut que les autres l'écoutent à lui, et n'écoutent pas Dieu.

[prisca*]

Prisca    Vous avez un MP

Oui j'ai lu et j'ai pris note.

[Nicolas]

il n'aurait pas pris la peine de leur mentionné l'existence même de cet Arbre

A moins de ne pas considérer que le texte soit voulu comme à comprendre de manière littéral... "l'arbre" dans ce cas là n'est pas un objet physique qu'on peut planquer quelque part et cacher aux hommes ....
Ce qui est bien-sûr l'interprétation de la plus part des chrétiens il me semble.

J'avais d'ailleurs ouvert un topic sur ce sujet intéressant à l'époque :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2785-ils-connurent-qu-ils-etaient-nus-genese-37

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