Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

[gfalco]

@Suleyman :
N'utilisez pas de telles formulations parfaitement inadéquates pour réagir à ce que je vous dis, et que d'autres vous disent et que tous pensent ici.

Vous devriez comprendre que je prends des pincettes pour ne pas être blessant ni être agressif quand bien même vos discussions interminables avec prisca ne riment à rien pour personne excepté vous 2 ici.

Et aucune diffamation quand on décrit la réalité, ce ne sont pas des vues de l'esprit ici mais la simple réalité tangible : on trouve ce genre de discussion partout sur internet en 2 clics. Et oui, vous et prisca avez agit de la sorte en venant ici et en ne respectant rien de ce qu'est ce forum. Et vous voulez jouer la victime? Mais le forum va mourir à cause de ce genre de comportements - et c'est ça votre réaction ? Et bien on n'est pas sorti de l'auberge avec de tels comportements. Si la remise en question de votre attitude sur ce forum vous paraît diffamatoire, elle devrait surtout vous questionner. Et relisez bien ce que j'ai écrit et tentez d'en comprendre la substance plutôt que de vous braquer - et vous verrez que ce n'est pas pour vous agresser mais bien pour tenter de sauver ce forum tant est qu'il pourrait encore l'être.

Avez-vous eu seulement la curiosité de voir ce qu'étaient les échanges bien avant votre arrivée, et de quoi ils se composaient? Ne voyez-vous pas que les vôtre ne sont pas du même acabit?

[Suleyman]

ce qui restera toujours un point de désaccord majeur entre musulman et chrétien est la qualité de divinité attribué à Jésus. Voilà quel est le vrai problème.

Eh bien restons sur ce désaccord, cela ne nous empêche pas de nous respecter en tant qu'humains, de même qu'on ne va pas s'entretuer parce l'un aime Salvador Dali et l'autre pas. Mot très juste : on sera jugé sur ce qu'on a fait de nos croyances religieuses respectives. J'ai cru longtemps pour ma part qu'il était plus important d'arriver à l'heure à la messe que de dépanner un auto-stoppeur, je pense le contraire aujourd'hui.
Pour des gens comme moi, nous sommes une âme (ou esprit, étincelle divine) enfermée temporairement dans un corps et qui doit s'affiner, s'élever, s'améliorer pour s'approcher du Divin, et cette âme ne peut pas mourir. Quand elle est au sommet de l'évolution, très proche de Dieu, plus haut que les anges, comme sans doute Jésus (et d'autres), ne peut-on dire qu'elle est divine ou quasi divine ? De toute façon, que peut bien se représenter le chrétien en disant de Jésus dans le credo : "engendré non pas créé" ? on est encore dans des querelles byzantines du Vè siècle....

Le problème du monothéisme abrahamique reste avant tout la conception de ce qu'on appelle l'unicité divine ou l'attribut divin. Nous aurions été de croyance polythéiste, cela n'aurait pas posé de problème de prendre Jesus ou une pierre pour des divinités.

Maintenant, il est stupide que les gens doivent se détester juste parceque un tel dit que Jesus un homme et un autre dit que Jesus est Dieu.

Le problème reste nos émotions qui prime trop sur la raison.

La raison nous dit d'aider un auto-stoppeur tombé en panne et nos émotions nous disent d'arriver à l'heure pour écouter la messe.

La question de Jesus même si elle reste centrale entre musulmans et chrétiens est avant tout un conflit entre la raison et les émotions.

En général, quand on se retouve à court d'argument et que nos émotions sont trop instables comme certains, alors on devient vite agressif et insultant, une réaction naturelle face à une agression intellectuel que notre coeur ne peut supporter.

La question de l'ame m'a toujours interpelé : matière, forme, consistance, partie de Dieu ? Le Coran ne donne pas de réponse à ce mystère et corrige-moi, la Bible non plus.

Donc une évidence que la Bible et le Coran ne détiennent pas toute la vérité sur Dieu et sa Création.

Quel est ce livre tibetain dont tu parles sur la vie et la mort, please ?

[Suleyman]

Avez-vous eu seulement la curiosité de voir ce qu'étaient les échanges bien avant votre arrivée, et de quoi ils se composaient? Ne voyez-vous pas que les vôtre ne sont pas du même acabit?

La seule chose dont je me souviens de vous est que vous m'avez toujours agressé verbalement car pour vous la seule manière de répondre à un désacoord est la violence verbale et la diffamation.
Au lieu de vous accrocher à moi tel un amoureux en mal de compagnie, répondez au sujet des gens au lieu de n'intervenir que pour jouer les pères fouettards ou les moralisateurs du dimanche.

Je vai vous apprendre une vérité essentielle de la vie : personne n'est supérieur à personne, et encore moins sur ce merveilleux site où les gens apprennent des uns et des autres.

Maintenant, si vous voulez parlez de l'avenir du site, voilà le lien où vous pourrez répandre à souhait vos sentiments, vos jugements, vos idées et vos calomnies, selon le niveau de tolérance de la modération.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3969p50-dialogue-abraham-touche-peut-etre-a-sa-fin-ou-pas

Cordialement,

Wa salam alaykoum

[gfalco]

Donc vous ne lisez même pas ce que vous donnez comme lien, sinon vous y auriez vu mes interventions. Preuve de votre incroyable façon de faire!!!

Les calomnies sont vôtres : "pères fouettards ou les moralisateurs du dimanche" - je n'ai jamais traité votre personne, juste parlé de vos interventions.

Et je me fiche des sentiments et des jugements - c'est l'avenir du forum qui est en jeu, pas vous ni moi donc faites un peu taire votre égo et soufflez.

Et je vais vous apprendre quelque chose, je fréquente ce merveilleux site depuis des années et ce n'est pas vous qui allez m'apprendre ce qu'il est !

[prisca*]

Prisca,

La crucifixion de Jesus ou non n'est pas important pour le musulman mais ce qui restera toujours un point de désaccord majeur entre musulman et chrétien est la qualité de divinité attribué à Jésus. Voilà quel est le vrai problème.

Jésus est présent dans le Coran donc à ce titre tu dois honorer Jésus n'est ce pas ?

Si tu dis que Jésus a monté un plan pour que soit mis sur la Croix un autre que Lui même, tu dis que Jésus est un menteur doublé d'un homme qui a parlé pour rien, pour énoncer comment va se passer sa Crucifixion qui est en fait un leurre.

Tu dis que Jésus du mal, tu discrédites Jésus, tu le renies, pire tu l'insultes.

Est ce que tu crois que Allah va accepter que tu insultes Jésus ?

Matthieu 17
22"Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit : Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes; 23 ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés."

Jésus a dit cela.

Toi tu dis "non".

Donc tu traites Jésus de menteur.

Est ce que tu crois qu'Allah va accepter que tu dises que Jésus est menteur ?

Relis bien attentivement mon commentaire car le problème n'est pas dans la crucifixion mais dans la supposé divinité de Jesus. Et je comprends mieux pourquoi Jésus reviendra sur terre à la fin des temps car il tranchera entre chrétiens et musulmans sur cette question. Alors inutile d'etre agressive, tu ne m'impressionnes pas, Marie Madeliene

Tu le sais que c'est en toute amitié que je m'engage à discuter avec toi, et combien je voudrais que tous comprennent que le but est de s'unir en toutes fraternités en faisant tomber les barrières de nos différences, car de différences, il n'y en a pas, c'est nous qui les créons par des concepts humains, en dehors de toute conception divine.

Tu insistes pour me dire qu'il faut que je regarde que tu ne conçois pas la divinité de Jésus et que pour toi la Crucifixion est secondaire.

Je vais donc faire comme tu le dis, parler de la divinité de Jésus.

Dieu est Dieu, Jésus n'est que Messager de Dieu, apporteur de Sa Parole et de Son image, Jésus n'étant pas humain, car Dieu ne donne pas à porter sa Parole toute entière ainsi Dieu ne fait pas pour les hommes l'image de Lui même par un quelconque humain mais par un "être" créé de ses mains pour être porteur de Lumière.

Ce qui dévie les fondements de la Bible c'est que tu aies lu que Jésus est un homme, or Jésus n'est pas un homme, parce que la caractéristique d'un homme c'est d'avoir une âme et Jésus n'a pas d'âme, Jésus est créé, non engendré, et seul l'Esprit de Dieu habite son corps.

Est ce que cela fait de Jésus Dieu lui même ? Non cela fait de Jésus Messager de Dieu.

[Suleyman]

Donc vous ne lisez même pas ce que vous donnez comme lien, sinon vous y auriez vu mes interventions. Preuve de votre incroyable façon de faire!!!

Les calomnies sont vôtres : "pères fouettards ou les moralisateurs du dimanche" - je n'ai jamais traité votre personne, juste parlé de vos interventions.

Et je me fiche des sentiments et des jugements - c'est l'avenir du forum qui est en jeu, pas vous ni moi donc faites un peu taire votre égo et soufflez.

Et je vais vous apprendre quelque chose, je fréquente ce merveilleux site depuis des années et ce n'est pas vous qui allez m'apprendre ce qu'il est !

Ego qui terrasse de repondre sans sagesse,
Fierté qui pousse à la vantardise de qualité,
Retenu qui disparait à la moindre réaction,
Prétention qui juge la différence de l'autre,
Raison, où te caches-tu quand l'ego me poursuit ?

Suleyman

[Suleyman]

Jésus est présent dans le Coran donc à ce titre tu dois honorer Jésus n'est ce pas ?

Si tu dis que Jésus a monté un plan pour que soit mis sur la Croix un autre que Lui même, tu dis que Jésus est un menteur doublé d'un homme qui a parlé pour rien, pour énoncer comment va se passer sa Crucifixion qui est en fait un leurre.

Tu dis que Jésus du mal, tu discrédites Jésus, tu le renies, pire tu l'insultes.

Est ce que tu crois que Allah va accepter que tu insultes Jésus ?

Matthieu 17
22"Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit : Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes; 23 ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés."

Jésus a dit cela.

Toi tu dis "non".

Donc tu traites Jésus de menteur.

Est ce que tu crois qu'Allah va accepter que tu dises que Jésus est menteur ?

Relis bien attentivement mon commentaire car le problème n'est pas dans la crucifixion mais dans la supposé divinité de Jesus. Et je comprends mieux pourquoi Jésus reviendra sur terre à la fin des temps car il tranchera entre chrétiens et musulmans sur cette question. Alors inutile d'etre agressive, tu ne m'impressionnes pas, Marie Madeliene

Tu le sais que c'est en toute amitié que je m'engage à discuter avec toi, et combien je voudrais que tous comprennent que le but est de s'unir en toutes fraternités en faisant tomber les barrières de nos différences, car de différences, il n'y en a pas, c'est nous qui les créons par des concepts humains, en dehors de toute conception divine.

Tu insistes pour me dire qu'il faut que je regarde que tu ne conçois pas la divinité de Jésus et que pour toi la Crucifixion est secondaire.

Je vais donc faire comme tu le dis, parler de la divinité de Jésus.

Dieu est Dieu, Jésus n'est que Messager de Dieu, apporteur de Sa Parole et de Son image, Jésus n'étant pas humain, car Dieu ne donne pas à porter sa Parole toute entière ainsi Dieu ne fait pas pour les hommes l'image de Lui même par un quelconque humain mais par un "être" créé de ses mains pour être porteur de Lumière.

Ce qui dévie les fondements de la Bible c'est que tu aies lu que Jésus est un homme, or Jésus n'est pas un homme, parce que la caractéristique d'un homme c'est d'avoir une âme et Jésus n'a pas d'âme, Jésus est créé, non engendré, et seul l'Esprit de Dieu habite son corps.

Est ce que cela fait de Jésus Dieu lui même ? Non cela fait de Jésus Messager de Dieu.

Oui, je sais que nous parlons en toute amitié même si des fois, tu as le chic pour énerver l'autre et moi aussi d'ailleurs

Bon, mais quelle preuve as-tu pour avancer que Jesus est un corps sans ame (non-humain) possédé par l'Esprit de Dieu pour parler aux hommes ?

A son époque, les gens le reconnaissait comme un homme donc pourquoi aujourd'hui, cela serait-il différent ?

[gfalco]

Ego qui terrasse de repondre sans sagesse,
Fierté qui pousse à la vantardise de qualité,
Retenu qui disparait à la moindre réaction,
Prétention qui juge la différence de l'autre,
Raison, où te caches-tu quand l'ego me poursuit.

Suleyman

Il doit y avoir beaucoup d'amour
Dans la création divine
Il existe pourtant des coeurs sourds
Outrepassant avec leur mine
Toutes les valeurs universelles
Impuissants mais tellement fiers
Emmitouflés dans leur flanelle
Servant de cache-misère

Car quiconque sait écouter
Ouvre son coeur en vérité
Nul ne le nie encore

Car quiconque sait douter
Ouvre son coeur à la vérité
Nul ne l'ignore

[Suleyman]

Ego qui terrasse de repondre sans sagesse,
Fierté qui pousse à la vantardise de qualité,
Retenu qui disparait à la moindre réaction,
Prétention qui juge la différence de l'autre,
Raison, où te caches-tu quand l'ego me poursuit.

Suleyman

Il doit y avoir beaucoup d'amour
Dans la création divine
Il existe pourtant des coeurs sourds
Outrepassant avec leur mine
Toutes les valeurs universelles
Impuissants mais tellement fiers
Emmitouflés dans leur flanelle
Servant de cache-misère

Car quiconque sait écouter
Ouvre son coeur en vérité
Nul ne le nie encore

Car quiconque sait douter
Ouvre son coeur à la vérité
Nul ne l'ignore

Dieu, reçois l'amour de l'aimé passioné,
Serviteur, ecoute l'appel du Bien-Aimé,
Abandon à la douceur du coeur en Dieu,
Frère, ne déchire pas ma beauté de toi,
Soeur, ne voile pas ton regard à Dieu,
Main, accorde moi mariage de paix,
Et vivons heureux dans l'Amour de Dieu.

Suleyman  

[prisca*]

Relis bien attentivement mon commentaire car le problème n'est pas dans la crucifixion mais dans la supposé divinité de Jesus. Et je comprends mieux pourquoi Jésus reviendra sur terre à la fin des temps car il tranchera entre chrétiens et musulmans sur cette question. Alors inutile d'etre agressive, tu ne m'impressionnes pas, Marie Madeliene

Tu le sais que c'est en toute amitié que je m'engage à discuter avec toi, et combien je voudrais que tous comprennent que le but est de s'unir en toutes fraternités en faisant tomber les barrières de nos différences, car de différences, il n'y en a pas, c'est nous qui les créons par des concepts humains, en dehors de toute conception divine.

Tu insistes pour me dire qu'il faut que je regarde que tu ne conçois pas la divinité de Jésus et que pour toi la Crucifixion est secondaire.

Je vais donc faire comme tu le dis, parler de la divinité de Jésus.

Dieu est Dieu, Jésus n'est que Messager de Dieu, apporteur de Sa Parole et de Son image, Jésus n'étant pas humain, car Dieu ne donne pas à porter sa Parole toute entière ainsi Dieu ne fait pas pour les hommes l'image de Lui même par un quelconque humain mais par un "être" créé de ses mains pour être porteur de Lumière.

Ce qui dévie les fondements de la Bible c'est que tu aies lu que Jésus est un homme, or Jésus n'est pas un homme, parce que la caractéristique d'un homme c'est d'avoir une âme et Jésus n'a pas d'âme, Jésus est créé, non engendré, et seul l'Esprit de Dieu habite son corps.

Est ce que cela fait de Jésus Dieu lui même ? Non cela fait de Jésus Messager de Dieu.

Oui, je sais que nous parlons en toute amitié même si des fois, tu as le chic pour énerver l'autre et moi aussi d'ailleurs  

Bon, mais quelle preuve as-tu pour avancer que Jesus est un corps sans ame (non-humain) possédé par l'Esprit de Dieu pour parler aux hommes ?

A son époque, les gens le reconnaissait comme un homme donc pourquoi aujourd'hui, cela serait-il différent ?

Le meilleur moyen de comprendre c'est de lire la Parole de Dieu.

Evangile de Jean - Chapitre 1

[Jans]

Le mieux, prisca, c'est de comparer plusieurs traductions ; déjà, certains Pères de l'Eglise se plaignaient qu'on ait traduit LOGOS par Parole, alors que c'est bien plus, et qu'il eût mieux valu laisser LOGOS, car c'est de la théologie-philosophie chrétienne d'origine grecque ; la Parole de YHWH dans l'AT (davar), c'est l'expression de YHWH Lui-même, comme nous on a notre parole, mais le LOGOS, c'est l'Intelligence qui ordonne l'univers, c'est du christianisme, plus de l'AT. C'est pourquoi on dit dans le credo catholique : "et par LUI tout a été fait".

Par ailleurs, dans ta traduction il y a : "reçue", mais c'est katalambanô, qui veut dire à la fois saisir (au sens de s'emparer de) et saisir au sens de comprendre. Les ténèbres ne peuvent pas s'emparer de la lumière. Le double sens est intéressant ; il fonctionne aussi en allemand (erfasst) mais pas en français.

[prisca*]

Oui je te rejoins, Logos est la Parole Créatrice, plus que le Verbe ou l'action de la Parole.

D'ailleurs si nous lisons "Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut." nous sommes dans le coeur de cette révélation puisque dès que Dieu "dit" > "c'est".

Nous comprenons pour cela pourquoi la terre a été si vite créée, car il a suffit à Dieu "de dire" et tout a été fait.

[Jans]

Ce que tu cites, c'est la lumière de la Genèse, le bereshit bara Elohim et chamain veet aharets ; chez Jean, c'est la seconde Personne de la Trinité. La fracture est nette. Il y a aussi une petite contradiction entre la Genèse où c'est YHWH qui agit, dans le christianisme, "par Lui (Christos) tout a été fait". Pauline a peut-être une meilleure idée ?

[Suleyman]

@ Prisca

Ta theorie du "corps sans ame" est seduisante mais tu ne fournis pas de preuve à part une citation de la Bible qui peut preter à differente interpretation.

A l'époque, Jesus est était vu et consideré comme un homme parmi son peuple, marchant, parlant, mangeant, aimant, s'enervant, couchant, faisant ses besoins....

Donc en quoi Jesus n'était qu'un pantin de chair sans ame ?

Tu ne donnes aucune preuve incontestable confirmant ta theorie.

[prisca*]

Ce que tu cites, c'est la lumière de la Genèse, le bereshit bara Elohim et chamain veet aharets ; chez Jean, c'est la seconde Personne de la Trinité. La fracture est nette. Il y a aussi une petite contradiction entre la Genèse où c'est YHWH qui agit, dans le christianisme, "par Lui (Christos) tout a été fait". Pauline a peut-être une meilleure idée ?

Je n'ai aucune connaissance en Grec et Pauline oui serait la bienvenue pour discuter avec toi sur cela.

Quant à la Genèse, c'est le Logos qui crée, puisque dès que Dieu Verbalise, la Création surgit à partir de Sa Parole, et en Jean nous lisons "toutes choses ont été faits par elle" (Logos) et la Parole (le Logos) a pris chair, donc Jésus est le Logos incarné, et par Lui Jésus tout a été fait puisque Jésus est le Logos.

Le Logos est la Vie, et la Vie est la Lumière, et Jésus est la Lumière dit Jean.



Donc pour Suleyman aussi afin de lui répondre, c'est la Bible qui nous dit qui est Jésus, non pas les hommes qui n'ont qu'un regard posé sur Jésus et tel qu'ils voient Jésus bien sûr ils voient "un homme" mais ce qui compte est la Parole de Dieu par Jésus qui nous dit la vérité, et la vérité est dans l'Evangile puisque l'Evangile est Parole de Dieu par Jésus révélée.

La vérité donc, telle que nous la lisons est : Jésus est le Logos, Parole de Dieu faite chair, Lumière de la Vie.

[Jans]

Quant à la Genèse, c'est le Logos qui crée, puisque dès que Dieu Verbalise, la Création surgit à partir de Sa Parole, et en Jean nous lisons "toutes choses ont été faits par elle" (Logos) et la Parole (le Logos) a pris chair, donc Jésus est le Logos incarné, et par Lui Jésus tout a été fait puisque Jésus est le Logos

Par définition, le LOGOS de Jean (qui écrit vers 95) n'est pas du tout dans la Genèse... C'est bien la raison de ne pas confondre la parole de YHWH et le LOGOS... De même que le baptême de Jean ou Jésus n'est pas le baptême chrétien, forcément, ils sont juifs !!

[prisca*]

Quant à la Genèse, c'est le Logos qui crée, puisque dès que Dieu Verbalise, la Création surgit à partir de Sa Parole, et en Jean nous lisons "toutes choses ont été faits par elle" (Logos) et la Parole (le Logos) a pris chair, donc Jésus est le Logos incarné, et par Lui Jésus tout a été fait puisque Jésus est le Logos

Par définition, le LOGOS de Jean (qui écrit vers 95) n'est pas du tout dans la Genèse... C'est bien la raison de ne pas confondre la parole de YHWH et le LOGOS... De même que le baptême de Jean ou Jésus n'est pas le baptême chrétien, forcément, ils sont juifs !!

D'accord, je comprends ton point de vue.

Mais puisque le Logos est la Parole Créatrice de Dieu, lorsque dans la Génèse nous lisons que Dieu "dit" et la Lumière "est", c'est le Logos qui crée la Lumière puisque Dieu est de toutes éternité et par Jésus nous nous avons connaissance que Jésus est le Logos incarné, Logos donc qui existe de toute éternité aussi puisque la Lumière est Dieu.

Je ne me place pas du point de vue chronologique de la divulgation des écritures comme pour dire que la Thora est antérieure à Jean, mais je regarde le concept divin qui lui est de toute éternité.

Toi tu as un regard plus terre à terre, concret, te fiant à la chronologie, tandis que moi je crois en Dieu, le Verbe, depuis Alpha jusqu'à Omega.

[Jans]

je regarde le concept divin qui lui est de toute éternité.

c'est un concept chrétien, qui a mis bien du temps a être clarifié et établi, et avec bien des nuances et complications, avec l'unitarisme et le filioque... catholiques et orthodoxes n'étant pas d'accord... bref, une histoire d'hommes plus que directement de Dieu, mais tout cela a de l'intérêt. Le terme Trinitas (= tri + unitas) est forgé en latin par Tertullien (155-220), la Trinité n'existe pas vraiment dans le NT. C'est comme tout, il y a eu évolution, progression, clarification. Mais remonter le temps est délicat : Ainsi, est-ce que le pape est infaillible avant 1870 ? Et un prêtre marié ne choque personne vers l'an 900...

[Suleyman]

Ce que tu cites, c'est la lumière de la Genèse, le bereshit bara Elohim et chamain veet aharets ; chez Jean, c'est la seconde Personne de la Trinité. La fracture est nette. Il y a aussi une petite contradiction entre la Genèse où c'est YHWH qui agit, dans le christianisme, "par Lui (Christos) tout a été fait". Pauline a peut-être une meilleure idée ?

Je n'ai aucune connaissance en Grec et Pauline oui serait la bienvenue pour discuter avec toi sur cela.

Quant à la Genèse, c'est le Logos qui crée, puisque dès que Dieu Verbalise, la Création surgit à partir de Sa Parole, et en Jean nous lisons "toutes choses ont été faits par elle" (Logos) et la Parole (le Logos) a pris chair, donc Jésus est le Logos incarné, et par Lui Jésus tout a été fait puisque Jésus est le Logos.

Le Logos est la Vie, et la Vie est la Lumière, et Jésus est la Lumière dit Jean.



Donc pour Suleyman aussi afin de lui répondre, c'est la Bible qui nous dit qui est Jésus, non pas les hommes qui n'ont qu'un regard posé sur Jésus et tel qu'ils voient Jésus bien sûr ils voient "un homme" mais ce qui compte est la Parole de Dieu par Jésus qui nous dit la vérité, et la vérité est dans l'Evangile puisque l'Evangile est Parole de Dieu par Jésus révélée.

La vérité donc, telle que nous la lisons est :  Jésus est le Logos, Parole de Dieu faite chair, Lumière de la Vie.

Ce n'est pas suffisant comme argumentation car la Bible fut ecrite des siecles plus tard et dire que Jesus n'est qu'une Parole incarné en chair de Dieu reviendrait à qualifier tous les prophètes de la sorte or cela reviendrait à mettre en difficulté la croyance en Jesus, Dieu ou Fils Unique de Dieu, qui nourrit la Trinité fondé des siecles plus tard.

Il faut garder un esprit logique et donner de meilleure argument pour justifier ta theorie du "corps sans ame" car d'apres ta comprehension personnelle, Jesus n'est pas un homme pour toi, pourtant il est né comme un humain du ventre d'une femme donc il est homme avec une ame humaine.
A son époque, personne ne doutait de sa nature humaine.
Alors pourquoi toi en 2019, tu doutes que Jesus soit un homme avec une ame humaine, messager de Dieu, comme tous les autres prophètes de Dieu ?

[prisca*]

Ce que tu cites, c'est la lumière de la Genèse, le bereshit bara Elohim et chamain veet aharets ; chez Jean, c'est la seconde Personne de la Trinité. La fracture est nette. Il y a aussi une petite contradiction entre la Genèse où c'est YHWH qui agit, dans le christianisme, "par Lui (Christos) tout a été fait". Pauline a peut-être une meilleure idée ?

Je n'ai aucune connaissance en Grec et Pauline oui serait la bienvenue pour discuter avec toi sur cela.

Quant à la Genèse, c'est le Logos qui crée, puisque dès que Dieu Verbalise, la Création surgit à partir de Sa Parole, et en Jean nous lisons "toutes choses ont été faits par elle" (Logos) et la Parole (le Logos) a pris chair, donc Jésus est le Logos incarné, et par Lui Jésus tout a été fait puisque Jésus est le Logos.

Le Logos est la Vie, et la Vie est la Lumière, et Jésus est la Lumière dit Jean.



Donc pour Suleyman aussi afin de lui répondre, c'est la Bible qui nous dit qui est Jésus, non pas les hommes qui n'ont qu'un regard posé sur Jésus et tel qu'ils voient Jésus bien sûr ils voient "un homme" mais ce qui compte est la Parole de Dieu par Jésus qui nous dit la vérité, et la vérité est dans l'Evangile puisque l'Evangile est Parole de Dieu par Jésus révélée.

La vérité donc, telle que nous la lisons est :  Jésus est le Logos, Parole de Dieu faite chair, Lumière de la Vie.

Ce n'est pas suffisant comme argumentation car la Bible fut ecrite des siecles plus tard et dire que Jesus n'est qu'une Parole incarné en chair de Dieu reviendrait à qualifier tous les prophètes de la sorte or cela reviendrait à mettre en difficulté la croyance en Jesus, Dieu ou Fils Unique de Dieu, qui nourrit la Trinité fondé des siecles plus tard.

Il faut garder un esprit logique et donner de meilleure argument pour justifier ta theorie du "corps sans ame" car d'apres ta comprehension personnelle, Jesus n'est pas un homme pour toi, pourtant il est né comme un humain du ventre d'une femme donc il est homme avec une ame humaine.
A son époque, personne ne doutait de sa nature humaine.
Alors pourquoi toi en 2019, tu doutes que Jesus soit un homme avec une ame humaine, messager de Dieu, comme tous les autres prophètes de Dieu ?

Toujours dans ce chapitre de Jean nous lisons :

"17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

Il y est écrit deux choses, d'abord que la loi vient, la Grâce et la Vérité viennent ensuite par Jésus.

Ne parlons pas de la Loi pour ne pas sortir du sujet, mais parlons de la Grâce et de la Vérité.

Jésus vient les apporter.

Apporter la Grâce c'est par la Nouvelle Alliance, un nouveau sentiment va naitre dans le coeur de chaque homme. Il n'existait pas avant. C'est la foi.

Jésus apporte la Vérité, la Bonne Nouvelle du Royaume afin que les humains sachent qu'ici sur terre ils sont au Purgatoire et que pour aller au Ciel ils ressusciteront et seront immortels.

C'est une Bonne Nouvelle !

Jusque là tu pourrais dire que Jésus est prophète, Jésus vient apporter la Parole de Dieu, mais le verset 18 qui suit nous informe davantage sur la nature de Jésus car il y est dit que personne n'a vu Dieu, Jésus fait connaitre Dieu.

Donc au début du chapitre nous savons que Jésus est la Parole incarnée, et non pas que Jésus n'est que prophète parce que tout le monde peut être prophète mais personne n'est la Parole incarnée, ce qui veut dire qu'il n'y a que la Parole de Dieu qui est dans Jésus.

Si Dieu voulait nous dire que Jésus est prophète, Dieu ne nous aurait pas dit que Jésus est la Parole faite chair.

Ensuite, Jésus a fait connaitre Dieu, par son image car "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Donc lorsque nous voyons Jésus, nous pouvons voir non pas Dieu parce que Dieu est invisible, mais nous pouvons voir l'ambassadeur de Dieu sur terre, la projection d'une image telle que Dieu veut nous la montrer afin que nous soyons face au Logos afin d'écouter la Parole de Dieu.

Si Jésus est né de Marie c'est parce que Jésus doit descendre d'Abraham, parce que Jésus doit nous faire savoir qu'Il est Juif, donc par filiation par Jacob son père adoptif, nous savons que Jésus est Juif, né de mère Juive, pour les besoins de l'évangélisation.

Mais comme la Bible le dit, Abraham n'a pas été éduqué seul, c'est Jésus qui est venu l'éduquer lorsque Jésus s'est appelé à ce moment là Melchisédeck, car autant Jésus veut dire "Dieu Sauve" donc Dieu adopte le Nom qui sied pour les circonstances, et là les circonstances sont le sauvetage des humains par Jésus puisque Jésus a dû mourir sur la Croix afin que la Parole de Dieu franchisse la barrière des Romains, et l'un d'eux l'a fait, Constantin l'empereur, donc Jésus s'est porté rançon afin de libérer les otages, les chrétiens qui étaient tués, ont été préservés dès lors Constantin a utilisé la Croix pour en faire un emblème, le chrisme.

Melchisédeck comme la Bible dit, est sans généalogie, sans ascendance, sans descendance, car là, il était inutile que Jésus naisse d'une femme, donc Jésus apparait où Il le veut, quand Il le veut car c'est Dieu qui décide quand Sa Parole et Son Image doivent être vues, perçues par les hommes.

[Jans]

ésus apporte la Vérité, la Bonne Nouvelle du Royaume afin que les humains sachent qu'ici sur terre ils sont au Purgatoire et que pour aller au Ciel ils ressusciteront et seront immortels.

Jésus n'a jamais prêché cela, désolé de te contrarier ! Le Royaume, c'est le règne de Dieu sur terre ; en partie déjà là, en partie à venir, en partie intérieur à nous, en partie extérieur... La bonne nouvelle, c'est la miséricorde infinie du Père si on change de vie (en tant que juif), même s'il y aura Jugement. L'idée d'un destin personnel et donc d'un jugement apparaît surtout au temps des Maccabées (2è siècle avant JC), auparavant, on pensait au peuple d'Israel comme destin collectif. Et le respect de la torah devait assurer une belle vie sur terre.. le récit de Job montre qu'ils voyaient que la réalité était parfois cruelle.. L'idée du Purgatoire n'apparaît pas avant le Vè siècle, pour certains même au XIIè siècle.

Jésus doit descendre de David — mais les 2 généalogies exposées sont fausses, et en plus Joseph n'est pas le géniteur...

[prisca*]

ésus apporte la Vérité, la Bonne Nouvelle du Royaume afin que les humains sachent qu'ici sur terre ils sont au Purgatoire et que pour aller au Ciel ils ressusciteront et seront immortels.

Jésus n'a jamais prêché cela, désolé de te contrarier ! Le Royaume, c'est le règne de Dieu sur terre ; en partie déjà là, en partie à venir, en partie intérieur à nous, en partie extérieur... La bonne nouvelle, c'est la miséricorde infinie du Père si on change de vie (en tant que juif), même s'il y aura Jugement. L'idée d'un destin personnel et donc d'un jugement apparaît surtout au temps des Maccabées (2è siècle avant JC), auparavant, on pensait au peuple d'Israel comme destin collectif. Et le respect de la torah devait assurer une belle vie sur terre.. le récit de Job montre qu'ils voyaient que la réalité était parfois cruelle..

Jésus doit descendre de David — mais les 2 généalogies exposées sont fausses, et en plus Joseph n'est pas le géniteur...

C'est malheureusement ce que le serpent a dit à Eve et tous ont été convaincus, de générations en générations, l'homme croit la bête, car le Royaume de Dieu est venu avec Jésus sur terre, s'en est allé lorsque Jésus est monté au Ciel, et le Royaume de Dieu s'est installé avec les Sacrificateurs qui ont dû servir Dieu et servir Christ durant mille ans comme la Bible le dit.

Toujours Jésus a dit que son Royaume n'est pas de ce monde.

Jean 18:36
"Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas."


Et n'oublie pas qu'à la Parousie les "vivants et les morts" sont emmenés dans le Ciel après avoir ressuscité "17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

Mais que le problème majeur qui se pose est que tous vous croyez que la terre est destinée à être "un Paradis" or Jésus a bien dit :

Jean 12:31
"Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors."

Car Jésus dit son impatience de ce monde d'impie car : Luc 12:49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?"

Le feu de l'étang de feu pour que l'ivraie y soit jetée.

[Invité]

@Gfalco et Jans : entièrement d'accord.
Y a même des musulmans qui pensent que le Bouddha est un prophète d'Allah et des bouddhistes qui pensent de Jésus est un bodhisattva. Toutefois ni les uns ni les autres ne cherchent à imposer leur point de vue comme vérité unique sur la planète. Je ne parle même pas des hindoues qui font des Jésus et du Bouddha des avatars de leurs propres divinités !  

Je connais une parabole zen qui dit tout le bien qu'il faut penser de l'idée que toutes les vérités surtout seraient contenues dans un seul livre sacré, la chute en est pleine de bon sens. Au sens propre comme au figuré. Mais ce serait peut être irrévérencieux de partager ce texte ici donc je m'en suis abstenu jusque là.

(Je dis cela pour faire écho à la remarque sur le fait de ne se fier à un Livre pour guide et à son seul contenu interpréter dans un certain sens en excluant toute autre source).

[Jans]

Mais que le problème majeur qui se pose est que tous vous croyez que la terre est destinée à être "un Paradis

ah pas du tout, là-dessus on est bien d'accord : la terre est un temps d'épreuve ! Cela dit, je le répète, le Purgatoire est une notion fort tardive.

Pour la plupart des catholiques, l'Eglise est l'image du Royaume de Dieu qui avance, il n'a pas disparu quand Jésus est reparti, d'ailleurs ils l'attendaient tous de leur vivant ! Paul est très clair là-dessus... Comme je ne crois pas que Jésus se soit trompé, je pense qu'ils ont mal compris.. et puis ils ont écrit 35 ans et plus après sa mort. Le problème (qu'il faut dépasser), c'est que certaines paroles de Jésus sont en fait ce que pensent les rédacteurs, et c'est difficile à démêler.

[Jans]

Je connais une parabole zen qui dit tout le bien qu'il faut penser de l'idée que toutes les vérités surtout seraient contenues dans un seul livre sacré, la chute en est pleine de bon sens. Au sens propre comme au figuré. Mais ce serait peut être irrévérencieux de partager ce texte ici donc je m'en suis abstenu jusque là.

Dommage, parce que c'est le simple bon sens ! Je sais bien que les intégristes vont nous accuser de relativisme, mais que répondre à l'argument massue : Dieu ne peut pas avoir inspiré parfaitement une seule religion et s'amuser à voir toutes les autres se tromper... Que chacun trouve donc le Ciel avec ce qu'il peut..

[Suleyman]

@Prisca

Bon, j'ai dû rater des episodes et mes connaissances historiques sont assez limité

Dieu joue à saute mouton de prophète en prophète en s'incarnant dans des "corps sans ame" pour parler aux hommes de differentes époques et en réalité Jesus n'a jamais existé puisque "corps sans ame" et c'est un autre humain qui serait né de Marie, c'est ça ?
Ai-je bien résumé Prisca ?

Et aussi la foi n'existait pas avant le "corps sans ame" Jesus, non humain, et que les juifs dans l'ancienne alliance n'avaient pas la foi avant le Christianisme, c'est ça ?

Ai-je bien traduit tes pensées en mots ?

Et crois-moi, ce n'est pas simple de te comprendre

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