Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

[Suleyman]

@Prisca

Bon, j'ai dû rater des episodes et mes connaissances historiques sont assez limité

Dieu joue à saute mouton de prophète en prophète en s'incarnant dans des "corps sans ame" pour parler aux hommes de differentes époques et en réalité Jesus n'a jamais existé puisque "corps sans ame" et c'est un autre humain qui serait né de Marie, c'est ça ?
Ai-je bien résumé Prisca ?

Et aussi la foi n'existait pas avant le "corps sans ame" Jesus, non humain, et que les juifs dans l'ancienne alliance n'avaient pas la foi avant le Christianisme, c'est ça ?

Ai-je bien traduit tes pensées en mots ?

Et crois-moi, ce n'est pas simple de te comprendre

[Suleyman]

ésus apporte la Vérité, la Bonne Nouvelle du Royaume afin que les humains sachent qu'ici sur terre ils sont au Purgatoire et que pour aller au Ciel ils ressusciteront et seront immortels.

Jésus n'a jamais prêché cela, désolé de te contrarier ! Le Royaume, c'est le règne de Dieu sur terre ; en partie déjà là, en partie à venir, en partie intérieur à nous, en partie extérieur... La bonne nouvelle, c'est la miséricorde infinie du Père si on change de vie (en tant que juif), même s'il y aura Jugement. L'idée d'un destin personnel et donc d'un jugement apparaît surtout au temps des Maccabées (2è siècle avant JC), auparavant, on pensait au peuple d'Israel comme destin collectif. Et le respect de la torah devait assurer une belle vie sur terre.. le récit de Job montre qu'ils voyaient que la réalité était parfois cruelle.. L'idée du Purgatoire n'apparaît pas avant le Vè siècle, pour certains même au XIIè siècle.

Jésus doit descendre de David — mais les 2 généalogies exposées sont fausses, et en plus Joseph n'est pas le géniteur...

Dis-moi Jans,

Peux-tu clarifier la genealogie du roi David jusqu'à Jesus, please ?

J'aimerais beaucoup la connaitre

[Nicolas]

Je connais une parabole zen qui dit tout le bien qu'il faut penser de l'idée que toutes les vérités surtout seraient contenues dans un seul livre sacré, la chute en est pleine de bon sens. Au sens propre comme au figuré. Mais ce serait peut être irrévérencieux de partager ce texte ici donc je m'en suis abstenu jusque là.

Dommage, parce que c'est le simple bon sens ! Je sais bien que les intégristes vont nous accuser de relativisme, mais que répondre à l'argument massue : Dieu ne peut pas avoir inspiré parfaitement une seule religion et s'amuser à voir toutes les autres se tromper... Que chacun trouve donc le Ciel avec ce qu'il peut..

C'est peut-être pas aussi binaire, Dieu peut se révéler d'un coté, et de l'autre les hommes créer inévitablement des religions, avec du bon et du moins bon, avec peut-être parfois de l'inspiration divine.
Le coté "toute les religions sont autant inspiré" est une croyance, que vous avez le droit d'avoir, mais elle n'est pas plus logique à mes yeux, c'est juste de la croyance.
Que se passerait-il si Dieu ne s'était pas/ou pas encore révélé... et bien il y aurait pleins de religions inventé par l'homme, tentant tant bien que mal de s'approcher de la vérité.

[prisca*]

Mais que le problème majeur qui se pose est que tous vous croyez que la terre est destinée à être "un Paradis

ah pas du tout, là-dessus on est bien d'accord : la terre est un temps d'épreuve ! Cela dit, je le répète, le Purgatoire est une notion fort tardive.

Pour la plupart des catholiques, l'Eglise est l'image du Royaume de Dieu qui avance, il n'a pas disparu quand Jésus est reparti, d'ailleurs ils l'attendaient tous de leur vivant ! Paul est très clair là-dessus... Comme je ne crois pas que Jésus se soit trompé, je pense qu'ils ont mal compris.. et puis ils ont écrit 35 ans et plus après sa mort. Le problème (qu'il faut dépasser), c'est que certaines paroles de Jésus sont en fait ce que pensent les rédacteurs, et c'est difficile à démêler.

Si toi tu ne le crois pas, beaucoup de Chrétiens le croient par contre, sans parler de tous les témoins de Jéhovah sans exception, et les Mormons également qui pensent que leur cadavre parti en poussière se reconstituera de la poussière pour être de nouveau vivant.

Toi tu penses que nous nous sommes "Royaume" de Dieu car nous sommes Ses enfants, par appartenance tu dirais.

Tu es plutôt déiste, adepte d'une existence d'une énergie souveraine, impalpable dont nous ferions partie dans un microcosme par rapport à l'univers tout entier, tu as une approche plus métaphysique de l'être que spirituelle en soi.

Moi je suis différente de toi car je n'ai pas de passé scientifique, je suis une page blanche, donc sans antériorité, je ne peux pas dire que je sais certaines choses, je n'ai rien su, j'ai appris et dès lors comme je ne pouvais pas me faire connaisseuse, j'ai alimenté cette page vierge par tout ce qui me venait de l'évolution spirituelle que j'ai vécue et que je vis, sans vraiment avoir fait quoi que ce soit pour la mériter, n'ayant jamais été même pratiquante chrétienne.

Donc du jour au lendemain tout le monde peut être saisi de la Grâce et dès lors, tout s'éclaircit, aussi parce que je suis autiste asperger, c'est dans ma nature d'aimer la rigueur, fuir le mensonge partout, donc mon terrain était propice.

Tout cela pour te dire que Dieu est Vivant, sa Parole est Vivante, le Rire de Dieu, les Histoires que Dieu me racontent sont un véritable enchantement donc je t'engage à percevoir Dieu plus proche, plus près, dans ton être, silencieux encore, mais un jour tu auras le grand bonheur de t'apercevoir que lorsque Dieu dit que nous avons été créés à son Image, c'est bien cela, nous aimons rire, Dieu aime rire c'est pour cela que nous aimons rire, et pourtant cela te parait incroyable, mais c'est vrai.

Les catholiques ont raison de dire que l'Eglise est le Royaume de Dieu, puisque la Bible dit qu'un Royaume a été fait pour les Sacrificateurs qui doivent servir Dieu et servir Christ, sur terre, mais il doit être préservé de la souillure, l'église doit être préservée de la souillure, le séjour des morts ne doit pas la pénétrer, mais le mal est fait, car lorsqu'il est question de la prostituée, c'est bien cela.

Et le séjour des morts, c'est le monde extérieur, il est entré dans l'église, car on ne peut plus distinguer l'extérieur de l'intérieur puisque aussi bien à l'extérieur il y a le mal qu'à l'intérieur.

Jésus a dit pourtant : "Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée ? Loin de là !"

Donc ils le savaient les prêtres qu'il ne fallait pas pécher, et pourtant ils l'ont fait.

[Invité]

PS : juste en passant , le fait que Joseph (ou un de ses fils) ne soit pas le géniteur de Jésus avec Marie est une question de foi, avec la fameuse virginité de Marie.


Figurez-vous que Siddharta Gautama fut aussi engendré par une source extérieure auprès de sa mère et non pas son père biologique, d'après la "légende". Étonnant non ?

Je crois bien qu'on retrouve aussi cela chez Zoroastre (là il me semble que c'est la foudre qui est tombée sur la mère) et Mithra.


D'ailleurs vous avez aussi Danaé chez les Grecs qui donne naissance à Persée après que Zeus eu pris la forme d'une pluie d'or pour pouvoir s'introduire auprès de la belle qui était enfermée à double tour.


C'est un classique des religions le coup de la "naissance virginale".  

[Jans]

Tu as raison, Nicolas, il faut nuancer ! déjà quand on dit "inspiration".. ben oui, plus ou moins, la religion est bien créée par l'homme.. elle a une grande utilité pour beaucoup, peu pour certains...

Il y a deux généalogies dans les évangiles, celle de Matthieu, celle de Luc, les deux sont théologiques, pas historiques au sens strict : https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_J%C3%A9sus

Je ne veux choquer personne, mais il n'est pas impossible que, humainement parlant, Jésus soit un fils illégitime... auquel Joseph aurait donné son nom, parce qu'il était vieux et Marie jeune et belle... mariage arrangé..
De toute façon, pour l'Eglise catholique, Marie est vierge avant, pendant et après...

[Suleyman]

PS : juste en passant , le fait que Joseph (ou un de ses fils) ne soit pas le géniteur de Jésus avec Marie est une question de foi, avec la fameuse virginité de Marie.


Figurez-vous que Siddharta Gautama fut aussi engendré par une source extérieure auprès de sa mère et non pas son père biologique, d'après la "légende". Étonnant non ?

Je crois bien qu'on retrouve aussi cela chez Zoroastre (là il me semble que c'est la foudre qui est tombée sur la mère) et Mithra.


D'ailleurs vous avez aussi Danaé chez les Grecs qui donne naissance à Persée après que Zeus eu pris la forme d'une pluie d'or pour pouvoir s'introduire auprès de la belle qui était enfermée à double tour.


C'est un classique des religions le coup de la "naissance virginale".  

Siddharta serait né sans père, juste d'une mère...je l'ignorais  

Quelle est cette legende please ?

[Suleyman]

Tu as raison, Nicolas, il faut nuancer ! déjà quand on dit "inspiration".. ben oui, plus ou moins, la religion est bien créée par l'homme.. elle a une grande utilité pour beaucoup, peu pour certains...

Il y a deux généalogies dans les évangiles, celle de Matthieu, celle de Luc, les deux sont théologiques, pas historiques au sens strict : https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_J%C3%A9sus

Je ne veux choquer personne, mais il n'est pas impossible que, humainement parlant, Jésus soit un fils illégitime... auquel Joseph aurait donné son nom, parce qu'il était vieux et Marie jeune et belle... mariage arrangé..
De toute façon, pour l'Eglise catholique, Marie est vierge avant, pendant et après...

Sur la base de quel preuve insinue-tu que Jesus serait un fils illégitime de Marie, donc remettant en cause la virginité de Marie quand Dieu mis la creation de l'etre humain Jesus dans son ventre ?
Le Createur Absolu n'est-Il pas capable de créer tout ce qu'Il veut comme Il le veut ?

Les juifs de l'époque ont accusé la sainte Marie d'avoir commis la fornication et Jesus parlat bébé devant les accusations mensongères de son peuple.

Penses-tu que cela n'est que légende à dormir debout ou des miracles de Dieu qui échappent à notre compréhension ?

Merci pour le lien sur la genealogie des prophètes

[Invité]

@Jans : ma foi... Marie était jeune, assez, Joseph n'était pas un simple ébéniste mais un charpentier expert dans un pays ou le bois est rare et précieux, il devait faire partie d'une classe assez aisée, son savoir recherché bien payé, ce qui expliquerait qu'il ai eu les moyens de payer les études rabbiniques à Jésus au Temple enfant et adolescent. Jésus connait très bien les Écritures. Joseph était peut être veuf d'un premier mariage, il avait déjà eu sans doute des enfants, dont des fils. Certains ont supposé que Joseph voyageant beaucoup pour son travail il était régulièrement absent. Maintenant une jeune femme entourés d'hommes en l'absence du mari légitime qui peut être n'était plus guère efficace au lit ou plus intéressé par la chose tout court... Possible qu'il ai été assez brave homme et surtout soucieux d'éviter le scandale pour ne pas dénoncer l'adultère de son épouse. Ça c'est l'explication prosaïque, banale simple et réaliste. Après il y a la foi et la légende. On croit ce que l'on a envie de croire. Vous savez Siddharta Gautama aurait été conçu à la suite du songe que sa mère aurait eu d'un éléphant blanc à multiples cornes entrant dans son flanc et se fondant en elle... Et je n'ai rien lu disant que cela avait embêté l'époux légitime. Apparemment il accepte sans problème !


Et souvenez vous d'Hercule conçu auprès d'Alcmène par un Zeus qui se fait passé pour Amphitryon. Ou de Merlin qui change l'apparence de Pendragon pour lui donner celle d'un opposant de Pendragon afin d'aller profiter de la femme de celui ci, de cette union naîtra Arthur, Morgane elle connaît la vérité et sait que Arthur n'est qu'un "bâtard" illégitime.


Nous sommes dans les récits de naissances miraculeuses. Jésus a eu ses Rois Mages Siddharta Gautama a eu aussi ses devins dés la naissance. La mère de Siddharta a aussi accouché pendant un voyage mais presque seule, debout, appuyée sur un arbre et sans douleur, d'un coup ! Dés sa naissance Siddharta marche, des fleurs poussent derrière ses pas et il se tourne vers les 4 directions pour prendre possession du monde. C'est beau non ? (Certains on vu le dessin animé Kirikou ?)


Horus est né lui part la semence qu'Isis a récupéré sur la cadavre d'Osiris assassiné par Seth si mes souvenirs sont bons et encore Isis n'avait pas pu récupéré le phallus après que Seth eu découpé le corps d'Osiris. Dans le genre c'est pas mal...

[Jans]

Encore une fois, je ne veux choquer personne, tout est envisageable, et de toute façon la qualité extraordinaire de Jésus ne fait pas de doute. Il n'y a aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre. Il est vrai que je me méfie des naissances extraordinaires ; certains évangiles racontent des miracles de Jésus enfant tellement abracadabrantesques qu'ils n'ont pas été retenus dans les canoniques : ouf !! Mais c'est vrai, le goût du merveilleux est une tentation.. périlleuse, et si fréquente... je préfère comme preuve de l'immensité spirituelle la générosité extraordinaire de l'abbé Pierre ou de Mère Térésa.

Quant aux rois mages (appelés par les Allemands "les saints trois rois"), ils sont blancs jusqu'à une meilleure connaissance de l'Afrique au XVIè siècle : l'un devient noir ! les peintures italiennes sont une belle preuve.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Pour le second point dont vous parlez, il ne vous semble pas correct de dire « laisse les perdus ou morts ou pécheurs ou injustes ensevelir les défunts » Jésus demandant à ce disciple de le suivre au lieu de s’atteler à d’autres tâches en somme, parce que pour vous « il n’y a pas de pécheur » pour vous tous sont sauvés par la Grâce du Seigneur, comme le « bon » larron vous dites.

1 ) si c'est pour dire que Son interlocuteur doit préférer Le suivre plutôt qu'honorer son père, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a choisi une phrase plutôt compliquée.

2 ) Pour moi, au contraire, il n'y a que des pécheurs, sauf un.

Donc dans l’absolu, si un homme est gracié par la Grâce divine comme le « bon » larron il n’y a pas d’effort demandé à quiconque pour obtenir le Salut car si c’est par la Grâce il n’y a pas de mérite par soi même, or le « bon » larron s’est exprimé

3 ) Ce cri du cœur est-il un "effort" ? Quelle est sa persévérance  ?

4 ) Je crains que chercher une "recette" ou une "méthode" ou un "protocole" garantissant le Salut soit une sottise qui nie l'absolue liberté divine.

Le « bon » larron a fait le pas de réconciliation vers le Père, et le Père l’a absout, c’est mérité.

Pensez-vous que l'on puisse "mériter" l'absolution ? N'est-ce pas une contradiction avec la notion de grâce ?

Il y a le blé et l’ivraie

Oui et notre Seigneur et Sauveur précise que "l'ivraie ce sont les fils du Mal (ou du malin)".
Qui sont-ils ?

, donc le feu pour les adeptes de Satan, pour l’ivraie, le pardon pour les pécheurs qui échappent au feu, car consigne est donnée pour qu’ils soient préservés : Apocalypse 9-4  "Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front."

Vous suggérez qu'il y a, aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, trois catégories d'humains :
- les fils du malin promis à l'enfer, adeptes du satan ; toutefois l'enfer est préparé pour le malin et ses anges, l'est-il pour les humains ? On verra plus loin.
- les pécheurs qui ne jouissent pas de la grâce de D.ieu, béni soit-Il ;
- les pécheurs qui ont le bénéfice de la Grâce de Dieu.

Pourquoi pas…

Ceux qui sont préservés du feu, sont préservés de la seconde mort, mais pas pour aller à la Vie Éternelle, mais pour être jugés, et le Jugement est celui de revenir sur terre, car pécheurs pardonnés ne fait pas d’eux des « saints » ils doivent toujours purger leurs fautes.

On peut en effet raisonnablement déduire de la parabole du Jugement Dernier qu'il y a trois catégories d'humains :
- Ceux qui ne passent pas en Jugement, soit qu'ils sont déjà perdus, soit qu'ils sont déjà sauvés ; (il faudrait aussi s'interroger sur le "toutes les nations" de XXV, 32, "παντα τα εθνη", est-ce que le peuple Juif est inclus ? est-ce que le Nouvel Israël est inclus ?)
- Ceux qui prennent possession du Royaume car ils sont sauvés sans trop savoir pourquoi mais parce qu'ils ont été compatissants ;
- Ceux qui vont en enfer car ils sont condamnés sans trop savoir pourquoi mais parce qu'ils n'ont pas été compatissants (comme le riche de Lazare).

Les trois catégories précédentes se superposent-elles à ces trois dernières catégories, peut-être…

En revanche, le retour sur terre de certains humains, je ne vois pas où vous le lisez.

Il en est de même de l'idée qu'il y aurait moyen de purger ses fautes après le trépas, vous voudrez bien m'expliquer comment vous établissez cette notion.

Pour le troisième point, le verbe « laisser » si vous êtes dans l’acquiescement de ce qui précède, la question ne se pose plus, car « laisse » les morts enterrer leurs morts, signifie bien « ne te préoccupe pas de futilités » mais occupe toi de ton âme en me suivant.

Je note que pour un Juif pieux le respect des défunts est important et l'inhumation des parents n'est pas une futilité, c'est obéir au Décalogue.

C'est ce que j'ai évoqué plus haut, si c'est pour dire « ne te préoccupe pas de futilités » pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait-Il dit « Laisse les morts ensevelir leurs morts » ?

votre soeur
pauline
En vérité Il est Ressuscité

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc,

Joseph n'était pas un simple ébéniste mais un charpentier expert

Évidemment tout est possible mais, c'est comme le titre légendaire de "roi" attribués aux mages (étaient-ils trois ?)…
... dans la Bible on n'en sait rien,

Joseph est τεκτων tekton, c'est à dire n'importe quel artisan qui crée.
Ce mot vient du verbe τίκτω, tíktô, qui veut dire "engendrer, produire, créer, mettre au monde".

Que saint Joseph soit un artisan aisé expliquerait mal le sacrifice du couple de tourterelle qui est le sacrifice minimal.
Accès d'humilité ? Excès d'humilité ?

votre sœur
pauline
En vérité Il est Ressuscité !

[Invité]

Les évangiles décrivent Joseph comme un « tektōn (en) » (τέκτων, mot grec que « charpentier » rend mal. Les textes canoniques et apocryphes racontent que Joseph, issu de la lignée de David, exerce, malgré ses origines royales, l'humble métier de charpentier (faber lignarius). La tradition a en effet interprété le mot dans le sens restrictif de « charpentier »12. Or le terme grec a une signification plus large : il évoque un artisan travaillant le bois en général (charpente, meubles, outils), mais aussi les métaux ou la pierre, c'est-à-dire capable de participer comme maçon, voire comme architecte, à la construction d'édifices assez importants, comme le rappelle Maurice Sachot, qui ajoute que le terme de « charpentier » peut alors être synonyme d'« homme sage » dans le milieu où évolue Jésus 13. Une tradition, moins répandue et qui n'a eu qu'une faible postérité, reprend le sens habituel du mot faber, « fèvre », pour faire de Joseph un forgeron 14. L'apologète Justin Martyr 15 présente Jésus comme « fils de Joseph le charpentier », lui-même charpentier : il introduit ainsi des accessoires qui combinent le bois et le fer, pour faire de Jésus un fils qui comme son père « fabriquait ces ouvrages de charpentiers, des charrues et des jougs, enseignant à la fois les symboles de justice et la vie active »16.

12 Diane Jonte-Pace, Teaching Freud [archive], p. Oxford University Press, 4 mars 2003, p. 109.
13 Maurice Sachot, L'Invention du Christ : Genèse d'une religion, Odile Jacob, 1998, 2011 (ISBN 978-2-7381-2694-8).
14 Louis Réau, Iconographie de l'art chrétien, Presses universitaires de France, 1958, p. 752.
15 Justin Martyr, Dialogue avec Tryphon, 88, 8.
16 Emmanuel Luhumbu Shodu, La mémoire des origines chrétiennes selon Justin Martyr, Saint-Paul, 2008, p. 137.

Ce terme de « tekton » comporte une connotation d'habileté et de sagesse, cette activité de « tekton » pouvant nécessiter une formation assez longue et des connaissances techniques approfondies (les meilleurs artisans étaient très recherchés, notamment pour les travaux d'agrandissement et d'embellissement du Temple commencés sous Hérode le Grand) 17. La bourgade de Nazareth ne comptait à l'époque de Joseph que quelques centaines d'habitants. Étant trop petite pour assurer la subsistance d'un charpentier, il est possible que Joseph et ses fils aient offert leurs services (charpentier, vendeur de meubles, journalier) ou trouvé du travail à Sepphoris, une des plus grandes villes de Galilée, et dans d'autres localités opulentes 18. Joseph et ses enfants cultivaient peut-être également un lopin de terre comme le faisaient, si l'on en croit Eusèbe de Césarée, les petits-enfants de son fils Jude Joseph. Quoi qu'il en soit, s'il était loin d'être riche, il ne devait pas compter parmi les habitants de Nazareth les plus démunis 19.

17 Lucien Deiss, Joseph, Mary, Jesus, Liturgical Press, 1er janvier 1996, p. 14.
18 Pierre-Antoine Bernheim, Jacques, frère de Jésus, Noêsis, 1996, p. 64.
19 Michel Quesnel, Philippe Gruson, La Bible et sa culture. Jésus et le Nouveau testament, Desclée de Brouwer, 2000, p. 75.


Concernant le sacrifice d'animaux, surtout le sacrifice minimal, vous proposez l'humilité.
Jésus dans sa prédication rejeta le commerce des animaux pour le sacrifice dans l'enceinte du Temple, il chassa les marchand pour avoir fait de la maison de son Père un lieu de commerce.
De plus Jésus loua l'humilité du Publicain face au Pharisien.


Ce sont des pistes de réflexion. Je n'affirme pas savoir à 100% comment cela s'est passé.


Il y a aussi le symbole de la colombe, c'est le symbole du Saint Esprit non Et Jésus est sensé être le fruit de l'union de Marie et du Saint Esprit et lors de la Cène symboliquement Jésus se donne lui-même en sacrifice : ceci est mon corps ceci est mon sang, pour ensuite se livrer vraiment en sacrifice sur la croix.


Vous saviez Pauline.px que dans des Jatakas (des récits des vies passées du Bouddha) il y a avait au moins 1 cas ou alors qu'il était un animal (un éléphant), celui qui allait devenir le Bouddha, s'offrait en sacrifice de lui même pour nourrir des voyageur affamés dans le désert Une ressemblance intéressante non


Vous n'avez pas idées des ressemblances entre ces 2 hommes Pauline.px, dans leur histoire et même leur doctrine Et pourtant l'un est théïste et l'autre non.


Personnellement comme d'autres bouddhiste je considère Jésus comme un bodhisattva (terme bouddhique il est vrai mais qui est un peu l'équivalent d'un "saint" dans la terminologie). Précisément le fait que Jésus ai cherché à soulager tous les hommes du poids du "péché originel" (une grand souffrance) est très révélateur, en allant jusqu'a sacrifier sa propre existence. Doublé de son refus d'user de la violence et de la force même pour se défendre. C'est étonnant Sans parler de son face à face dans le désert avec le Diable (tout comme Siddhartha affronta Mara).


En tout cas Pauline.px mon but en "désacralisant" un peu Jésus n'est pas de lui manquer de respect mais plutôt l'inverse, celui de le ramener à quelqu'un de plus humain, abordable et compréhensible pour l'humain que je suis, et non l'icône distante et inaccessible qu'on en a fait ensuite. J'ai du respect pour Jésus, beaucoup, un homme remarquable qui a sacrifier sa vie pour ses idées et qui a essayé de faire beaucoup de bien dans un contexte très difficile.


Vous savez si on compare les récits bouddhique et l'analyse historique, certains aspects de la vie "légendaire" du Bouddha en prennent aussi un coup On a beaucoup gonflé le luxe et l'opulence dans lesquels vivaient la famille de Siddhartha. Et la caste dont il est issu était certes guerrière mais aussi surtout une caste de politicien, d'administrateur, de juges et aussi d'agriculteur qui travaillaient la terre.

[Jans]

Il existe une sorte de sommet religieux qui relève en fait d'apparences, de position sociale, de convenances, de bienséances. C'est ce que certains malicieux appellent la langue de buis. La généalogie s'y ajoute éventuellement.
La vraie spiritualité, le sommet de l'évolution spirituelle est manifestement plus humble, plus cachée, plus profonde. Je pense à St Vincent de Paul, à Ozanam, à Péguy, à Mère Teresa, à Marcel Légaut (lisez-le !) et bien sûr à Charles de Foucauld. Aucun, aucun ne perd son temps à comparer les religions, à condamner ou approuver, il a perçu, il a compris, il est au bout du chemin.

P.S.: on perçoit bien l'évolution de la théologie dans ce : "Il est ressuscité" ; premier stade : il est choisi par YHWH à son baptême ; b) il est choisi comme représentant et à ce titre guérisseur incomparable ; c) il apparaît après sa mort : Dieu l'a relevé d'entre les morts ; d) il est Dieu LUi-même, descendu du Ciel, donc il n'a pas besoin d'être "réveillé", Il est Dieu Lui-même. Les évangiles montrent bien l'évolution de leur perception de Jésus au fil du temps.

[Invité]

Frédéric Lenoir dans son livre : Comment Jésus est devenu Dieu, montre bien l'évolution doctrinale progressive, l'élaboration du discours de l'Eglise sur qui ou quoi était Jésus et que se fut tout sauf simple et évident. D'ailleurs Lenoir commence par un chapitre disant à quel point il est difficile de cerner qui était Jésus tant il peut être paradoxal, il y aurait plusieurs Jésus. Et après s'en sont suivis des siècles de querelles doctrinales parfois violentes, l'élaboration d'une orthodoxie et donc la désignation d'hérésie, je ne parle même pas de la création du canon néo-testamentaires qui lui aussi ne fut pas simple et donc le rejet de toute la littérature classée apocryphe, même les Évangiles ne sont pas parfaitement cohérent et le fait d'avoir retenu l'Apocalypse est aussi bizarre, d'ailleurs on glose beaucoup sur son interprétation . D'ailleurs ces querelles internes furent la porte ouverte à l'intervention du pouvoir politique/civil, quand Constantin une fois sont empire unifié, imposa la réunion d'un concile pour avoir une doctrine religieuse unique dans son empire et ainsi mieux le gérer. Il était hors de question d'avoir une guerre civile religieuse. Et Constantin posa sa marque sur ce concile, notamment pour légitimer son pouvoir politique.


Personnellement j'estime qu'a partir de Constantin l'Eglise a commencé sont long chemin de compromission avec le pouvoir politique et de trahison progressive du message de Jésus, à grand échelle. Je ne vois pas comment Jésus aurait pu légitimer des choses comme le royauté temporelle de droit divin, les croisades, les guerres de religion, l'inquisition, la chasse aux sorcières, un pouvoir papale riche, puissant politiquement etc... Je suppose que certains théologiens ont trouvé les moyens de "tordre" les textes pour les faire dire ce qu'ils ne disaient pas et légitimer leurs actes. Mais dans les Évangiles à ma connaissance nulle part Jésus ne dit de tuer ou de torturer ou de s'enrichir ou de persécuter pour lui. C'est exactement le contraire. En tout point. Sa propre mission et la manière dont il l'a menée est un contre-exemple parfait. Et la seule ignorance du contenu des textes (en latin) chez la très large majorité du peuple a évité à l'Eglise le procès en incohérence flagrante. Je comprends que Rome ai vu d'un très mauvais oeil la traduction de la Bible en langue locale et le libre examen personnel des textes des protestants. C'est d'ailleurs l'indignation de Luther à Rome face au trafic des indulgences qui n'est ni plus ni moins que ce que Jésus dénonce en chassant les marchand du Temple, qui pousse Luther à une rupture non désirée initialement il me semble.


De nos jours la population est éduquée, sait lire, écrire, peut lire les Évangiles et constater l'écart immense entre ce que dit Jésus sur la façon de se comporter et la façon dont l'Eglise elle s'est régulièrement comportée. (Bien sûre elle a fait des choses très bien aussi - mais l'on aurait du avoir QUE des choses très bien - et pas certaines horreurs indignes).


Quand on voit toute la construction théologique et les querelles de mots et de définitions autour de Jésus, moi je préfère me pencher sur l'homme, essayer de retrouver un peu de sa simplicité, de son humanité, de qui il était, de ce qu'il disait en matière de comportement, et comment lui-même s'est conduit, en laissant de coté tout le discours théologique dont au fond personne n'est certain.


Et comme le fait remarquer Jans ceux qui sont vraiment des "phares" se sont ceux qui agissent modestement et concrètement auprès des autres, qui aident matériellement autrui, comme Mère Térésa. J'ai tendance à penser que vie sainte et/ou mystique va souvent de paire avec l'humilité. Quand on a une expérience de quelque chose d’immensément plus grand que soi, alors cela vous ramène a votre juste mesure, et cela calme sensiblement l'ego, on se sent petit, et on joue profile bas, on agît mais dans l'ombre, sans en faire la publicité. Pour moi c'est comme la grande intelligence, pour moi les gens vraiment très intelligents mesure aussi l'ampleur de leur ignorance et cela calme sérieux l'ego. Et je tire cela aussi de l'expérience personnelle, du vécu, ce n'est pas un grand principe dit comme cela, c'est quelque chose que j'estime avoir vécu.

[prisca*]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Pour le second point dont vous parlez, il ne vous semble pas correct de dire « laisse les perdus ou morts ou pécheurs ou injustes ensevelir les défunts » Jésus demandant à ce disciple de le suivre au lieu de s’atteler à d’autres tâches en somme, parce que pour vous « il n’y a pas de pécheur » pour vous tous sont sauvés par la Grâce du Seigneur, comme le « bon » larron vous dites.

1 ) si c'est pour dire que Son interlocuteur doit préférer Le suivre plutôt qu'honorer son père, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a choisi une phrase plutôt compliquée.

Bonjour Pauline,

Est-ce qu’enterrer les morts c’est honorer Dieu ?  La première fois qu'on lit les conditions de sépulture c’est lorsqu’Abraham enterre Sarah en mettant de gros moyens. Il ne faut pas oublier les sépultures des pharaons qui sont de l’ordre du gigantisme, et aussi bien Juifs qu’Egyptiens imaginent qu’à la mort le défunt est dans un au-delà. Sauf que Jésus vient établir la Vérité en disant que ce n’est qu’au Jugement Dernier que les âmes ont une affectation. Donc Jésus commence à désacraliser le rite de la mort pour lui donner moins d’importance, et non pas que Jésus fait à l’inverse de Dieu, car la mort c’est celle du corps, mais l’âme elle va au Purgatoire, et qu’est ce que le Purgatoire ? A notre connaissance, d’après la Bible il y n’y a que 2 lieux, le Ciel et la Terre. Comme le Ciel chacun saura s’il a droit et ce n’est qu’au Jugement Dernier qui aura lieu à la fin du monde, il reste la terre.

Donc Jésus commence à changer les consciences pour leur dire que le Shéol n’est pas là où eux le croient, qu’il faut reconsidérer la question, et que la mort ou décès n’est pas important car le corps de toutes les manières part à la poussière, l’âme des défunts s’endort, dont s’il y a endormissement il y a réveil, d’ailleurs dans l’AT déjà il s’agissait de dire « endormissement » et alors que le mort s’enterre, son âme est déjà partie pour se bonifier toujours jusqu’à la fin des temps, et il faut que l’âme s’installe de nouveau pour cela, tandis que les morts ou pécheurs qui sont là à écouter Jésus pourront progresser dans leur spiritualité, et il vaut mieux qu’ils écoutent son Enseignement pour être très rapidement jugés « recevables » au Paradis.

Je distingue ce point des autres Pauline afin que si vous voulez élaborer votre réponse sur ce point, vous le fassiez indépendamment des autres points.

Donc pour moi la chose est entendue, l’âme du défunt donne la vie à un autre corps, un fœtus, et l’expérience terrestre se poursuit inlassablement jusqu’à la fin des temps.

[Jans]

Merci, Disciple Laïc, ce sont de fortes paroles ! En même temps, une partie des humains a besoin des secours de l'Invisible, de transcendance, d'un Inexprimable qui dépasse tout, d'une aspiration à l'autre face de la vie sur terre : l'ouverture sur le Ciel, l'union des vivants et des morts, la fraternité des anges et des hommes, et pour ma part, je pense qu'il s'agit-là de l'autre face de la réalité, d'une grandeur sublime, que les religions font approcher, mais elles ont la tendance à s'abîmer en ritualisme mécanique, en théologie figée qui devient de la casuistique et entraîne l'exclusion des "hérétiques". Quel mystique ne fut pas plus ou moins persécuté en son temps ?

[prisca*]

@Prisca

Bon, j'ai dû rater des episodes et mes connaissances historiques sont assez limité

Dieu joue à saute mouton de prophète en prophète en s'incarnant dans des "corps sans ame" pour parler aux hommes de differentes époques et en réalité Jesus n'a jamais existé puisque "corps sans ame" et c'est un autre humain qui serait né de Marie, c'est ça ?
Ai-je bien résumé Prisca ?

Et aussi la foi n'existait pas avant le "corps sans ame" Jesus, non humain, et que les juifs dans l'ancienne alliance n'avaient pas la foi avant le Christianisme, c'est ça ?

Ai-je bien traduit tes pensées en mots ?

Et crois-moi, ce n'est pas simple de te comprendre

Les prophètes ne sont pas des incarnations de la Parole de Dieu Suleyman car chez les prophètes : il y a 2 car il y a l'esprit du prophète, son individualisme, son "moi" Lui, lui qui pense, lui qui parle, lui qui agit, lui qui oublie volontairement c'est à dire lui qui a la foi mauvaise ou mauvaise foi ou hypocrisie ou qui fait semblant de ne pas comprendre ou de ne pas entendre, le faux jeton en quelque sorte, car le péché d'omission c'est cela, "je fais comme si je ne vois rien, que je n'ai pas compris où l'autre veut en venir, je lui fais croire que j'ai compris autre chose, je veux éviter la question et je la détourne négligemment".

Donc les prophètes sont des personnes à qui Dieu parle.

Jésus est la Parole de Dieu qui a pris chair, donc Dieu a créé Jésus et a mis sa Parole dans Jésus, et donc lorsque Jésus parle c'est Dieu que tu entends parler, donc tout l'Evangile du Nouveau Testament c'est Dieu qui parle.

Dieu dit : Matthieu 8

5 "Comme Jésus entrait dans Capernaüm, un centenier l'aborda, le priant 6 et disant : Seigneur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie et souffrant beaucoup. 7 Jésus lui dit :" J'irai, et je le guérirai. 8 Le centenier répondit : Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. 9 Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un : Va ! et il va; à l'autre : Viens ! et il vient; et à mon serviteur : Fais cela ! et il le fait. 10 Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient : Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi. 11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 13 Puis Jésus dit au centenier : Va, qu'il te soit fait selon ta foi. Et à l'heure même le serviteur fut guéri.


En rouge : Dieu parle.


Ce n'est pas que Jésus se taise et laisse la Parole à Dieu tu comprends, car il n'y a pas une individualité à Jésus, il y a Dieu uniquement Dieu et personne d'autre dans le corps de Jésus.

Ce n'est pas ce que pensent et disent les catholiques, protestants, TJ et Mormon, mais c'est pour cela que Daniel le Prophète désigne ces 4 royaumes comme étant chacun faisant partie de la statue immense sur laquelle Dieu jette une pierre et elle vole en éclat car toute cette statue faite de bric et de broc ne se soude pas et elle ne tient pas, elle est détruite.

Ce qui veut dire que s'il y a la fin du monde c'est parce que la Parole de Dieu est mal servie.

[Jans]

et donc lorsque Jésus parle c'est Dieu que tu entends parler, donc tout l'Evangile du Nouveau Testament c'est Dieu qui parle.

Malheureusement, ce n'est pas aussi simple, car dans certains passages, on soupçonne fortement les évangélistes d'avoir mis leurs idées dans la bouche de Jésus. Par ailleurs, quand Jésus cite l'AT pour appuyer ses dires, c'est souvent littéralement le grec de la Septante, autrement dit l'évangéliste ne redonne pas en grec la citation que Jésus aurait faite en araméen, il puise la phrase dans la traduction faite au IIè siècle avJC par les traducteurs de la Septante. Dans les paroles de la Cène, si importantes, il y a des variations selon les évangélistes : Jésus a dit ou les unes ou les autres. C'est là un sujet très complexe — abordé depuis longtemps chez certains Protestants, totalement tabou chez les catholiques. On ne vous dira par exemple jamais que la finale de Marc, où Jésus envoie ses disciples en mission (catholique !), manque dans les manuscrits les plus anciens. On fait comme si Jésus avait réellement fondé le christianisme — ce qui n'enlève rien à la valeur de celui-ci, cela va de soi.

[prisca*]

Le Christ est ressuscité !

2 ) Pour moi, au contraire, il n'y a que des pécheurs, sauf un.

Oui j’ai compris ce que vous entendez.

Tous sont pécheurs et c’est par la Grâce qu’ils sont sauvés, cela ne vient pas d’eux (ou de nous tous en l’occurrence) cela vient de Dieu.
C’est Paul qui le dit.

Et c’est ce qui a poussé aussi le protestantisme à naitre, même si au fond, le catholicisme dit aussi la même chose, mais d’une manière différente.

Etre sauvé c’est ne pas l’avoir mérité, le Salut vient nous surprendre, et quoi que nous fassions, nous sommes destinés à aller au Paradis vous pensez.

Les catholiques émettent une réserve puisqu’ils savent, ainsi que les orthodoxes, que l’âme ne va pas au Ciel avant le Jugement Dernier, à la fin du monde, donc ils destinent l’âme à rester dans une anti chambre de la vie et la mort, « le purgatoire » afin que les âmes puissent s’affiner, pour celles qui demandent à être affinées, se laver pour celles qui demandent à être purifiées.
Les protestants eux disent que la Grâce imméritée c’est sur terre, et si la personne ne la reçoit pas, à sa mort, l’esprit, l’âme est détruite pour toujours, il n’y a pas de purgatoire selon le principe catholique et orthodoxe.

Les TJ disent pareil et les Mormons eux ne disent rien, ils n’ont pas envisagé le cas, puisque pour eux, seul Dieu juge et si les morts se relèvent des tombes c’est qu’il l’ont mérité, et s’ils restent poussière c’est faute à eux, donc c’est une destruction corps et âme aussi, mais vu différemment.

Sauf que lorsque Paul dit que c’est par la Grâce que nous sommes sauvés, la Grâce oui puisque par Jésus nous sommes sous la Nouvelle Alliance et dès lors Dieu donne la foi gratuitement, donc c’est une Grâce mais cette « foi » il faut l’alimenter sinon elle meurt comme elle est venue, ou elle est latente, elle sommeille, jusqu’au jour où son détenteur la réveille par sa foi en Jésus, par sa volonté d’écouter sa Parole, et son intention de la mettre en Pratique jusqu’à la mettre en Pratique.

Donc nous sommes tous pécheurs et nous sommes amenés par la Grâce de la foi gratuite inscrite dans les cœurs à condition de l’alimenter de sortir non pécheurs, sinon non.

Il y a une condition et si elle n’est pas remplie empêche le pécheur de devenir non pécheur, à son seul mérite.

Les catholiques et orthodoxes pensent que par le sang versé de Jésus tout le monde part au Paradis.

Comme si le sang versé de Jésus constitue un sang qui scelle une Alliance avec Dieu qui se satisfait de son sang pour pardonner aux hommes.

C’est terrible de penser cela, car Dieu ne sacrifie pas son Fils pour se dire que sa colère est apaisée.
Il faut considérer la réconciliation de Dieu avec les hommes par le geste d’avoir donné son Fils, vous voyez, à l’inverse, comme si Dieu ne tient pas rigueur à cette génération mauvaise et dit que pour montrer qu’il n’a pas de rancune, Dieu donne son Fils à Satan afin que Satan soit pris à son propre piège.
Jésus est donné en rançon afin de libérer les otages.

Jésus paie par sa mort ainsi la Croix est prise comme emblème, et au lieu que les Romains empêchent le Christianisme d’exister ils utilisent par ruse l’emblème, la Croix, pour créer un autre emblème, le chrisme, et celui-ci devant servir des intérêts personnels, ceux de Constantin qui ne se trouve plus ennuyé par une horde de chrétiens qui lui font de l’ombre, désormais, il les mets dans sa poche, mais tout est prévu d’avance, Jésus laisse les hommes s’emparer de Lui afin que par son sacrifice, les hommes sachent que c’est pour eux qu’il est mort afin de laisser libre court à la ruse de Constantin et puisque Constantin est le mal, il ordonne à la Curie d’orchestrer l’interprétation de la Bible comme ça lui convient, ce qui à terme donnera de la nourriture spirituelle mal servie, donc les hommes sont des pécheurs car du fait de la manigance, « vérité gardée captive » depuis Constantin qui a ordonné, Dieu n’aide pas en esprit les Sacrificateurs, juste ils reçoivent la vocation et la vérité à transmettre, mais n’ont pas la volonté de le faire, et seuls ils ne peuvent ni comprendre ni savoir ce que la Bible veut dire en toute vérité, devant l’offense Dieu les laisse, à leurs réprouvés, eux qui ont dit « homme » à Jésus alors que Jésus n’a pas d’âme.

Vous voyez Pauline il y a un enchainement de concours, car pour savoir pourquoi les pécheurs sont pardonnés, il faut bien dresser la liste des survenances, et il y a une logique imparable au dessein de Dieu car bien loin les hommes sont de la vérité du fait qu’eux croient que par le sang versé de Jésus Dieu se satisfait et bon an mal an pardonne, comme si sa colère fugace ait été interrompu par une victime expiatoire, et c’est bien mal connaitre Dieu que de croire que Dieu se laisse emporter et se calmer par du sang.

[Jans]

De grands esprits  ont réfléchi à ces concepts de paradis, enfer, purgatoire. La réflexion  approfondie permet de se rendre compte que nous transposons ailleurs notre propre monde : les lieux, les gens, le temps qui passe — mais cela n 'est pas possible : le temps n'existe pas en soi (voir Einstein), il n'est qu'une catégorie du mouvement, le monde spirituel fondé sur Dieu ne peut avoir de commencement, puisque Dieu ne peut qu'avoir toujours existé, les humains ne vont pas après leur mort dans un lieu, ils n'ont plus de corps, ils existent toujours en tant qu'esprit (étincelle divine créée par Dieu) individualisé, mais sont-ils autre chose qu'un ensemble de vibrations, comme les électrons qui tournent autour du noyau ne sont qu'un "paquet d'ondes", pas une sorte de billes ? Le monde spirituel peut donc peut-être se concevoir comme une dimension particulière appropriée aux vibrations des humains débarrassés de leur corps de chair. Quand on dit qu'un avion est dans les airs où un poisson dans l'eau on indique une dimension, une sorte de qualité, pas un lieu.

Le problème de la Grâce divine débouche sur une aporie : Dieu sauve qui il veut, donc il fait une sorte de choix dont nous ignorons les raisons, notre condition de "pécheur" fait que nous sommes tous irrécupérables, que nos oeuvres terrestres (la vie que nous menons) ne servent quasiment à rien... Mais l'univers obéit à des lois rigoureuses (étabiles par le Créateur), une cause a un effet, pas d'effet sans cause : le salut par la grâce seule et sans raison de nous connue contredit donc les autres lois du Créateur — raison pour laquelle cette théorie est fausse à mes yeux. Autant que celle qui dit (Paul) que Dieu (le Miséricordieux) avait besoin du sacrifice sanglant pour racheter l'humanité, c'est totalement illogique, et Jésus a dit que le changement de vie (metanoia) vers le bien modifie le sort de l'humain, accueilli alors dans le Royaume.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Sauf que lorsque Paul dit que c’est par la Grâce que nous sommes sauvés, la Grâce oui puisque par Jésus nous sommes sous la Nouvelle Alliance et dès lors Dieu donne la foi gratuitement, donc c’est une Grâce mais cette « foi » il faut l’alimenter sinon elle meurt comme elle est venue, ou elle est latente, elle sommeille, jusqu’au jour où son détenteur la réveille par sa foi en Jésus, par sa volonté d’écouter sa Parole, et son intention de la mettre en Pratique jusqu’à la mettre en Pratique.

1 ) Vous semblez dire que la grâce est dispensée de façon impersonnelle et que finalement tout dépend de nous : La faisons-nous fructifier ou non.
Je crois comprendre que cela signifie que les sauvés ont mérité leur salut.

2 ) Vous parlez de la Nouvelle Alliance, pouvez-vous me dire par quel acte a été instaurée cette Alliance entre D.ieu, béni soit-Il, et les humains ?
Que veut dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand Il parle de sang de la Nouvelle Alliance ?
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en Mon sang, qui est répandu pour vous.

Les catholiques et orthodoxes pensent que par le sang versé de Jésus tout le monde part au Paradis.

Je vous laisse la responsabilité de votre lecture de ces théologies, il me semble que c'est faux.
Tout au plus peut-on dire que "DES catholiques et DES orthodoxes professent l'universalité du Salut" mais je les crois très minoritaires.

Cependant, je reconnais que la question "Pourquoi le Salut ne serait pas universel ? Qu'est-ce qui empêche que tous soient sauvés puisque c'est le dessein de D.ieu ? béni soit-Il !" est une question difficile.
cf. 1 Timothée 2:4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Comme si le sang versé de Jésus constitue un sang qui scelle une Alliance avec Dieu qui se satisfait de son sang pour pardonner aux hommes.

Le Saint Évangile affirme en effet que ce Sang scelle une Nouvelle Alliance, en revanche rien ne suggère que D.ieu, béni soit-Il, se satisfait de ce Sang. Comment pourrait-Il Se satisfaire du sacrifice de Son Fils unique ?

C’est terrible de penser cela, car Dieu ne sacrifie pas son Fils pour se dire que sa colère est apaisée.

Oui c'est terrible de penser ça c'est pourquoi je ne le pense pas.

Dieu donne son Fils à Satan afin que Satan soit pris à son propre piège. Jésus est donné en rançon afin de libérer les otages.

Cette lecture de la thèse paulinienne de "rançon" ne me convainc pas, car pour moi D.ieu, béni soit-Il, est Tout Puissant et n'a aucune raison de se plier à un quelconque chantage du satan. D.ieu, béni soit-Il, ne doit rien au satan.
D'ailleurs au jour de colère le satan sera anéanti ou confiné dans un super-enfer.

comme si sa colère fugace ait été interrompu par une victime expiatoire

Certes, D.ieu, béni soit-Il, est "lent à la colère" et, par conséquent, peut Se mettre en colère.
Sa colère n'a besoin de rien pour être apaisée, mais dans l'épisode de la Chute au début du livre de la Genèse il n'est nullement question de colère divine.

c’est bien mal connaitre Dieu que de croire que Dieu se laisse emporter et se calmer par du sang.

La colère de D.ieu, béni soit-Il, est révélée par la Bible, c'est sans doute une façon de parler mais nous n'en avons pas d'autres.
Et le sang ne vient pas apaiser la colère comme un tranquillisant le ferait.
Néanmoins, d'après le saint apôtre Paul tout se tient :
Romains 5:9  A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
Romans 5:9   πολλω ουν μαλλον δικαιωθεντες νυν εν τω αιματι αυτου σωθησομεθα δι αυτου απο της οργης

Il me semble que le sang du Fils est offert à l'humanité et non pas à D.ieu, béni soit-Il. Et encore moins au satan.

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Sauf que lorsque Paul dit que c’est par la Grâce que nous sommes sauvés, la Grâce oui puisque par Jésus nous sommes sous la Nouvelle Alliance et dès lors Dieu donne la foi gratuitement, donc c’est une Grâce mais cette « foi » il faut l’alimenter sinon elle meurt comme elle est venue, ou elle est latente, elle sommeille, jusqu’au jour où son détenteur la réveille par sa foi en Jésus, par sa volonté d’écouter sa Parole, et son intention de la mettre en Pratique jusqu’à la mettre en Pratique.

1 ) Vous semblez dire que la grâce est dispensée de façon impersonnelle et que finalement tout dépend de nous : La faisons-nous fructifier ou non.
Je crois comprendre que cela signifie que les sauvés ont mérité leur salut.

Bonjour Pauline,

Oui tout à fait.

2 ) Vous parlez de la Nouvelle Alliance, pouvez-vous me dire par quel acte a été instaurée cette Alliance entre D.ieu, béni soit-Il, et les humains ?
Que veut dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand Il parle de sang de la Nouvelle Alliance ?
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en Mon sang, qui est répandu pour vous.

Il y a deux éléments.

Le premier est la nouvelle disposition, la Nouvelle Alliance, Dieu s'engage à donner gratuitement la foi, et cette Alliance n'est pas intimement liée à la mort de Jésus sur la Croix comme tous pourraient le penser, parce que Jésus aurait pu Verbaliser qu'une Nouvelle Alliance entre Dieu et les hommes survient dès lors Il a tout accompli, dès lors sa Parole est donnée, sans pour cela que Sa mort sur la Croix soit indispensable afin que les gens comprennent comment alimenter la foi qui survient dans le coeur sauf c'est vrai que dans les esprits, les gens vont éprouver une très grande compassion pour Jésus qui est mort pour nous donner la liberté d'exercer notre culte, et c'est de ce point de vue qu'il faut voir l'impact de la Crucifixion sur les âmes qui doivent chercher la réconciliation avec Dieu.

Je dirais que oui le sang versé par Jésus trouble les personnes, parce que notre génération est assez fermée à l'amour, et cet acte d'Amour de Jésus envers cette humanité est à la hauteur du coeur de cette humanité somme toute très dur, puisque regardez que malgré tout peu nombreux se comptent les Chrétiens au bout de 2000 ans.

Donc le sang du Sacrifice de Jésus en commémoration doit être objet d'un rituel journalier afin que chaque jour chaque personne s'attèle à louer Jésus pour le don de lui même afin que nous puissions avoir sa Parole qui, sans ce sacrifice, n'aurait pas pu nous parvenir car Constantin ne se serait pas contenté du discours de Jésus pour trouver un moyen de se hisser lui, il fallait un fait miraculeux et c'est la vision qu'il a vu dans le Ciel, la croix chrisme mi chrétienne, mi paienne, afin de satisfaire son point de vue à lui, puisqu'avec cette croix il a pu amener à lui aussi bien les paiens comme lui que les chrétiens en disant que c'est Jésus lui même qui lui a porté toute cette attention.

[prisca*]

Les catholiques et orthodoxes pensent que par le sang versé de Jésus tout le monde part au Paradis.

Je vous laisse la responsabilité de votre lecture de ces théologies, il me semble que c'est faux.
Tout au plus peut-on dire que "DES catholiques et DES orthodoxes professent l'universalité du Salut" mais je les crois très minoritaires.

Cependant, je reconnais que la question "Pourquoi le Salut ne serait pas universel ? Qu'est-ce qui empêche que tous soient sauvés puisque c'est le dessein de D.ieu ? béni soit-Il !" est une question difficile.
cf. 1 Timothée 2:4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

La question fondamentale est : comment expliquent ils (catholiques et orthodoxes) comment le Salut nous parvient par la Crucifixion de Jésus.

Tous s'accordent à dire que c'est par le sang versé que le rachat des péchés s'accomplit.

Le mieux est de lire ce que le pape dit à ce sujet.

Concernant le Salut, ma conviction repose sur le mérite, mais le mérite ne s'acquiert qu'avec le temps nécessaire pour cela, donc le purgatoire c'est la terre, et si le purgatoire est la terre, l'âme des défunts y revient, donc une âme a une humanité entière pour se donner l'occasion de se réconcilier avec Dieu, et cette âme a toutes les chances pour cela puisque les naissances se font partout dans le monde.

A ne pas confondre avec le Sauvetage, car Dieu pardonne aux pécheurs, et là il est question de rachat de tous les pécheurs à la Parousie, mais pas pour destination la Vie Eternelle, mais pour échapper à l'étang de feu, c'est différent, et comme Apocalypse nous le dit, ils seront jugés, et ressusciteront pour cela, MAIS ils devront être des prêtres pour Dieu durant mille ans sur la terre (nouvelle pour l'occasion).

Pour le texte ci dessous je vous le laisse à l'appréciation, et je le lis encore de mon côté afin que nous en parlions, si vous le souhaitez.

[prisca*]

Dieu donne son Fils à Satan afin que Satan soit pris à son propre piège. Jésus est donné en rançon afin de libérer les otages.

Cette lecture de la thèse paulinienne de "rançon" ne me convainc pas, car pour moi D.ieu, béni soit-Il, est Tout Puissant et n'a aucune raison de se plier à un quelconque chantage du satan. D.ieu, béni soit-Il, ne doit rien au satan.
D'ailleurs au jour de colère le satan sera anéanti ou confiné dans un super-enfer.

Déjà Jésus est mort et a vaincu Satan, la première fois, car Jésus a prouvé que l'Amour l'a emporté sur la méchanceté des pharisiens, fils de Satan.

Donc alors que Jésus aurait très bien pu ne pas se laisser faire et l'emporter haut la main sur cette poignée de Juifs sans envergure, Jésus a préféré se porter victime, martyr entre leurs mains, et là vous l'avez la notion de sacrifice entre les mains de Satan.

Une seconde fois ou plutôt disons que la première victoire de Jésus sur Satan puisque l'Amour l'a remporté sur la haine, Jésus s'est livré aussi afin d'anticiper la manigance de Constantin et afin que Sa Parole nous parvienne sinon elle ne nous serait jamais parvenue, Dieu a sacrifié Jésus afin que Satan soit pris au piège lui qui voulait prendre les rennes de la Chrétienté, car comme le dit Jésus, il est venu pour juger le prince de ce monde, donc on peut dire qu'aussitôt la chrétienté vient, elle meurt, car elle est déjà morte dans l'oeuf, c'est pour cela que la fin des temps est imminente, et lorsque Jésus s'adresse aux Juifs pour le leur dire, c'est parce qu'eux savent en vérité sa Parole, Parole qu'il a cachée aux paiens sous formes de paraboles, mais les Juifs eux savent que par le flux des réincarnations, le temps est relatif au souvenir et que 2000 ans sont comme 2 jours.

[Nicolas]

Je vous laisse la responsabilité de votre lecture de ces théologies, il me semble que c'est faux.

Je lui ai déjà copier-coller un texte officiel de l'ECR montrant que c'est faux... le lendemain même je la voyais répéter à une autre personne que: "l'eglise catholique dit que tout le monde ira automatiquement au paradis".

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