Re: Dialogue Abraham touche peut être à sa fin (ou pas)

[prisca*]

Le Dieu de Yeshua et de Muhammad apprécie la paix entre les hommes il me semble ?

Il y a des causes à effets.

La paix s'obtient dès lors que l'homme n'est plus du côté animal mais du côté spirituel mais il ne peut pas de lui même faire la bascule, il n'y a que Dieu pour l'en sortir, et pour qu'il soit sorti de son animalité il faut qu'il accepte de se réconcilier avec Dieu sinon il reste "animal" et comme tout animal, il est jaloux, envieux, plein de convoitises, conquérant, avide du pouvoir, il ne regarde pas s'il fait des outrages, de la peine, il n'y a que lui qui compte, au prix des morts qu'il laisse derrière lui, il n' a pas d'état d'âme, tout comme donc l'animal qui en soi, n'est pas méchant, il est animal c'est tout, donc le mal n'existe pas, il n'y a que des comportements naturels de l'ordre de l'animal.

Donc jamais notre monde ne pourra franchir la barrière de la guerre s'il n'accorde aucune attention à Dieu à Jésus.

Mais c'est trop tard, notre monde n'accordera jamais son attention à Dieu à Jésus c'est pour cela l'Apocalypse.

Donc à quoi sert de se tenir en deça, à prêcher du bouddhisme si vous n'accordez aucune attention à Dieu qui vous a créé et qui estime que votre façon de faire lui est déplaisante ? Vous pourrez dire mille maximes de vos sages bouddhistes, vous n'y changerez rien, si la terre doit se consumer, elle se consumera, vous n'aurez pas mot à dire.

[Invité]

Déjà constat : la question de l'avenir ou non de ce forum se résume ici pour certains à la question de la légitimité ou non de la présence d'un bouddhiste ou pas ici.


Ensuite, je souhaiterais attirer votre attention à tous sur ceci. Puisque c'est la légitimité de ma présence ici en tant que bouddhiste qui est pointée du doigt, je vais répondre en tant que personne directement visée par certains. Plus en tant que bouddhiste qu'en tant que personne d'ailleurs.


Faites attention au contenu des posts que je fais régulièrement et ou je rappelle, selon l'interlocuteur tel ou tel passage de la Bible (surtout Nouveau Testament) ou du Coran (bien moins car je le connais beaucoup moins). Je le fais quand j'estime que mon interlocuteur a peut être besoin d'un rappel de sa propre doctrine car a mes yeux il ne la respecte pas. (Au passage dans le genre technique prosélyte bouddhique c'est pas terrible non ). Alors en effet c'est un point de vue subjectif, le mien, basé sur mon interprétation de tel ou tel passage de la Bible ou du Coran. Bien que certains passages soient vraiment sans ambiguïtés. Blanc veut dire blanc et noir veut dire noir.


Ayant été chrétien pratiquant j'estime que cela me suffit comme légitimité pour me permettre d'agir ainsi. J'invite donc des croyants à se demander si vraiment ils sont bien en accord avec leur croyance. Quand quelqu'un vous dit : "eh, attention, là ce que tu fais, c'est peut être pas ce que ton dieu attend de toi, tu devrais faire attention", vous trouvez qu'il vous invite à vous détourner de votre foi vous


Pour en revenir un peu au Bouddha, quelques lignes, figurez vous que, pour certains hindoues, le Bouddha serait un avatar de leur divinité, Vishnou. Et Vishnou est un des 3 membres de la trinité hindoue Brahma, Shiva, Vishnou. Brahma étant le Créateur, Shiva le Destructeur et Vishnou le Protecteur. Certains hindoues donc, pensent que le Bouddha est un des 10 principaux avatars de Vishnou (le Protecteur), envoyé sur Terre pour mettre fin à la corruption de certains brahmanes et pour purifier l’hindouisme, notamment en prêchant la non-violence et la cessation des sacrifices sanglants d'animaux aux dieux au nom de la non-violence.


Et il est vrai que, durant sa vie, bien que le Bouddha n'ai jamais affirmé qu'il était envoyé par un dieu ou qu'il était l'envoyé d'un dieu ou que sa doctrine venait d'un dieu, et bien qu'il ai prêché une doctrine résolument non-théïste, il est vrai qu'il fut nécessairement confronté à des brahmanes, forcément, il y en avait autour de lui. Et il rappela ce qu'était selon lui un brahmane digne de ce nom et quelles vertus un brahmanes devait cultivé. Il y a une section entière du Dhammapada qui est consacré à ce que doit être du point de vue du Bouddha un brahmane digne de ce nom. Drôle de façon de prêcher sa propre voie que d'inciter d'autres à être des pratiquants corrects de la leur n'est ce pas Evidemment cela fait toujours mal à l'ego quand quelqu'un vous dit que vous n'êtes peut être pas un aussi bon pratiquant que vous le croyez. Cela fait mal. Si cela était faux, cela ne ferait pas mal. Justement.


Certains ici souffrent de plus en plus de ma présence visiblement, ou du moins de la présence d'un bouddhiste. Certains pensent que Dieu est partout et est derrière tout, y compris derrière le Bouddha. Du point de vue bouddhique ce n'est pas en accord avec les paroles du Bouddha.Mais que ces croyants se disent : et si c'était Dieu/Allah qui m'envoyait ce bouddhiste (qui d'ailleurs n'aurait lui même pas du tout conscience d'être envoyer par Dieu/Allah et qui ne le croirait pas du tout d'ailleurs) parce que Dieu/Allah a pitié de moi vu que je m'éloigne de plus en plus de lui Et si ce bouddhiste était un instrument de Dieu/Allah pour me ramener dans le chemin correct vers Dieu/Allah Ah Ne dit-on pas que les voies du Seigneur sont impénétrables Et si c'était le meilleur moyen que Dieu avait trouvé, le plus adapté, pour les ramener vers Lui

Le saviez vous

Références au Bouddha dans le Coran:

Réfléchissez amis croyant qui souffrez visiblement de la présence d'un bouddhiste ici, et demandez vous si cette vision des choses est plus acceptable et moins pénible que celle de croire que je suis ici pour faire du prosélytisme et vous écarter de votre voie.


Demandez vous si vous préférez me voir ou voir un bouddhiste avec suspicion et comme un ennemi, ou si vous préférez le voir comme un ami qui vous invite du mieux qu'il peut a pratiquer les aspects les plus méritoires et honorables de votre foi.


Moi je ne sais pas si j'ai ce rôle, je ne me l'attribut pas, mais vous, peut être que cela vous parlerait davantage, après tout ce sont les croyants qui se soucient des desseins de Dieu. Par les bouddhistes.


Donc amis Prisca et Suleyman, et si j'étais votre garde fou Si j'étais là pour vous protéger de vous même afin que vous soyez de meilleurs croyants Si j'étais là pour vous aider à gagner votre Paradis Pour aider à apprendre la tolérance, l'ouverture d'esprit, la confiance etc... Non pas en tant que personne mais en tant que bouddhiste


Votre dieu n'est pas mon ennemi, je ne suis pas le vôtre, le Bouddha n'est l'ennemi de personne et se soucis de soulager la souffrance de tous. L'Enfer peut être décrit comme un lieu de grande souffrance, dans cette vie ou la suivante. Alors soulager de la souffrance n'est ce pas un peu la même chose qu'aider à éviter l'Enfer ?

[Suleyman]

Déjà constat : la question de l'avenir ou non de ce forum se résume ici pour certains à la question de la légitimité ou non de la présence d'un bouddhiste ou pas ici.


Ensuite, je souhaiterais attirer votre attention à tous sur ceci. Puisque c'est la légitimité de ma présence ici en tant que bouddhiste qui est pointée du doigt, je vais répondre en tant que personne directement visée par certains. Plus en tant que bouddhiste qu'en tant que personne d'ailleurs.


Faites attention au contenu des posts que je fais régulièrement et ou je rappelle, selon l'interlocuteur tel ou tel passage de la Bible (surtout Nouveau Testament) ou du Coran (bien moins car je le connais beaucoup moins). Je le fais quand j'estime que mon interlocuteur a peut être besoin d'un rappel de sa propre doctrine car a mes yeux il ne la respecte pas. (Au passage dans le genre technique prosélyte bouddhique c'est pas terrible non     ). Alors en effet c'est un point de vue subjectif, le mien, basé sur mon interprétation de tel ou tel passage de la Bible ou du Coran. Bien que certains passages soient vraiment sans ambiguïtés. Blanc veut dire blanc et noir veut dire noir.


Ayant été chrétien pratiquant j'estime que cela me suffit comme légitimité pour me permettre d'agir ainsi. J'invite donc des croyants à se demander si vraiment ils sont bien en accord avec leur croyance. Quand quelqu'un vous dit : "eh, attention, là ce que tu fais, c'est peut être pas ce que ton dieu attend de toi, tu devrais faire attention", vous trouvez qu'il vous invite à vous détourner de votre foi vous      


Pour en revenir un peu au Bouddha, quelques lignes, figurez vous que, pour certains hindoues, le Bouddha serait un avatar de leur divinité, Vishnou. Et Vishnou est un des 3 membres de la trinité hindoue Brahma, Shiva, Vishnou. Brahma étant le Créateur, Shiva le Destructeur et Vishnou le Protecteur. Certains hindoues donc, pensent que le Bouddha est un des 10 principaux avatars de Vishnou (le Protecteur), envoyé sur Terre pour mettre fin à la corruption de certains brahmanes et pour purifier l’hindouisme, notamment en prêchant la non-violence et la cessation des sacrifices sanglants d'animaux aux dieux au nom de la non-violence.


Et il est vrai que, durant sa vie, bien que le Bouddha n'ai jamais affirmé qu'il était envoyé par un dieu ou qu'il était l'envoyé d'un dieu ou que sa doctrine venait d'un dieu, et bien qu'il ai prêché une doctrine résolument non-théïste, il est vrai qu'il fut nécessairement confronté à des brahmanes, forcément, il y en avait autour de lui. Et il rappela ce qu'était selon lui un brahmane digne de ce nom et quelles vertus un brahmanes devait cultivé. Il y a une section entière du Dhammapada qui est consacré à ce que doit être du point de vue du Bouddha un brahmane digne de ce nom. Drôle de façon de prêcher sa propre voie que d'inciter d'autres à être des pratiquants corrects de la leur n'est ce pas   Evidemment cela fait toujours mal à l'ego quand quelqu'un vous dit que vous n'êtes peut être pas un aussi bon pratiquant que vous le croyez. Cela fait mal. Si cela était faux, cela ne ferait pas mal. Justement.  


Certains ici souffrent de plus en plus de ma présence visiblement, ou du moins de la présence d'un bouddhiste. Certains pensent que Dieu est partout et est derrière tout, y compris derrière le Bouddha. Du point de vue bouddhique ce n'est pas en accord avec les paroles du Bouddha.Mais que ces croyants se disent : et si c'était Dieu/Allah qui m'envoyait ce bouddhiste (qui d'ailleurs n'aurait lui même pas du tout conscience d'être envoyer par Dieu/Allah et qui ne le croirait pas du tout d'ailleurs) parce que Dieu/Allah a pitié de moi vu que je m'éloigne de plus en plus de lui    Et si ce bouddhiste était un instrument de Dieu/Allah pour me ramener dans le chemin correct vers Dieu/Allah    Ah    Ne dit-on pas que les voies du Seigneur sont impénétrables    Et si c'était le meilleur moyen que Dieu avait trouvé, le plus adapté, pour les ramener vers Lui  

Le saviez vous    

Références au Bouddha dans le Coran:

Réfléchissez amis croyant qui souffrez visiblement de la présence d'un bouddhiste ici, et demandez vous si cette vision des choses est plus acceptable et moins pénible que celle de croire que je suis ici pour faire du prosélytisme et vous écarter de votre voie.


Demandez vous si vous préférez me voir ou voir un bouddhiste avec suspicion et comme un ennemi, ou si vous préférez le voir comme un ami qui vous invite du mieux qu'il peut a pratiquer les aspects les plus méritoires et honorables de votre foi.  


Moi je ne sais pas si j'ai ce rôle, je ne me l'attribut pas, mais vous, peut être que cela vous parlerait davantage, après tout ce sont les croyants qui se soucient des desseins de Dieu. Par les bouddhistes.


Donc amis Prisca et Suleyman, et si j'étais votre garde fou    Si j'étais là pour vous protéger de vous même afin que vous soyez de meilleurs croyants    Si j'étais là pour vous aider à gagner votre Paradis    Pour aider à apprendre la tolérance, l'ouverture d'esprit, la confiance etc... Non pas en tant que personne mais en tant que bouddhiste  


Votre dieu n'est pas mon ennemi, je ne suis pas le vôtre, le Bouddha n'est l'ennemi de personne et se soucis de soulager la souffrance de tous. L'Enfer peut être décrit comme un lieu de grande souffrance, dans cette vie ou la suivante. Alors soulager de la souffrance n'est ce pas un peu la même chose qu'aider à éviter l'Enfer ?


 

En fait, Madhyamaka, je ne souffre pas de ta presence sur le site, juste que je trouve incohérent que tu n'as pas de section boudhiste pour toi car tu exprimes beaucoup de choses sur la pensée et les principes du Bouddha (mais pas proselyte    )

Si je souffrais vraiment de ta presence sur le site, je l'aurai quitté pour ne plus y revenir ou je ne demanderais pas qu'on t'ouvre une section mais il faut etre juste et t'ouvrir une section pour le boudhisme.

Sauf que la moderation et l'administrateur refusent sans en donner la raison et je trouve cela incohérent, à part le pretexte de dire que tout le monde peut venir, athé, boudhiste, pierre.

Après inutile de te proposer garde de fou d'office car les livres saints sont déjà les gardes de fou des adorateur de Dieu, L'Unique.

Le Boudhhisme n'a pas à vocation de jouer les arbitres dans les religions monothéistes.
C'est comme si tu demandais à un chrétien ou un musulman de jouer les arbitres entre un hindouiste et un boudhiste.
Inutile, non ?

[Invité]

J'ai exprimé déjà une insatisfaction a ne pas avoir une section propre dans un coin, précisément pour éviter ce qui se produit en ce moment. Cela fait longtemps que je craignais ce qui se produit actuellement et que j'ai demandé une mesure préventive.


Eu égard à un regard objectif sur l'Histoire des religions, monothéistes ou non, si considère la Bible et le Coran, le contenu n'a pas suffit a empêcher les hommes de commettre des folies au nom d'un dieu. C'est un fait. On ne peut donc que constater l'échec de ces textes sacrés à empêcher les hommes d'agir avec déraison, violence, haine. Et de provoquer beaucoup de destruction, de souffrances, de rancoeur, de perpétuer le cycle de la violence et de la vengeance. Si ces textes sacrés avait été efficaces le monde serait en paix depuis longtemps, or ce n'est pas le cas. Même les enseignements du Bouddha lui-même ne suffisent pas à certains bouddhistes pour se protéger de l'égarement. Ne compter donc que sur les forces de sa propre spiritualité qui (comme je l'ai dis n'est en rien indépendante de toutes les autres) me paraît un choix qui a, par l'expérience passée et présente, montré ses limites. C'est la réalité. C'est tout. Cela fait peut être mal de le constaté et de l'admettre mais c'est ainsi. Voir la réalité telle qu'elle est n'est pas pénible, c'est refuser d'accepter ce que l'on voit, qui est pénible.


L'arbitrage sous entend qu'on compte les points dans match donc dans une compétition, et qu'on décide au final qui est vainqueur qui est vaincu. C'est un résultat insatisfaisant car un vainqueur tend à humilier le vaincu et le vaincu ne rêve que de vengeance. On ne construit pas une paix durable sur de telles bases.


Et si l'on veut absolument voir en le Bouddha un émissaire divin, peut être que votre Dieu dans sa sagesse, connaît bien ses créatures, sait comment elles fonctionnent, et fait ce qu'il faut pour que cela aille mieux, même si les moyens peuvent paraître curieux ou détournés ou cachés. Si vous voulez croire que votre Dieu a un plan, alors le Bouddha en fait partie. Et quiconque connaît bien la parole du Bouddha sait qu'il ne demande a personne d'abandonner sa foi au profit de son propre Enseignement.


L'avantage du bouddhisme c'est qu'il ne donne ni raison ni tort à aucune des 3 grandes religions monothéistes, le Bouddha ne "roule pour personne" parmi eux, ni les juifs ni les chrétiens ni les musulmans, le Bouddha ne s'occupe que de la souffrance humaine, la souffrance humaine transcende les 3 façons de pratiquer sa religion vis à vis de Dieu. Le bouddhisme est donc neutre, le bouddhisme n'est pas là pour dire comment on doit vénérer Dieu mais pour se soucier de diminuer la souffrance humaine. Ce qui ne signifie nullement que j'estime être moi même très efficace et compétent en la matière, vous ne me verrez nulle part affirmer que je suis un "parfait bouddhiste" et que j'ai tout compris.


Or les affrontements entre les hommes pour savoir qui sait mieux que l'autre ce qu'est Dieu et comment il faut pratiquer son culte sont source de beaucoup de souffrances pour les hommes depuis très longtemps. C'est un fait. Et ça, cela préoccupe le Bouddha, le bouddhisme et les bouddhistes (qui d'ailleurs parfois en font les frais ).


Et c'est là que le bouddhisme peut servir non pas d'arbitre mais d'intermédiaire neutre qui ne se soucie pas de dire qui a tort ou raison mais de rappeler à tout le monde systématiquement l'important : la paix entre les hommes, la nécessaire compréhension, la nécessité de la non-violence, l'amour, la fraternité. Il y a des juifs, des chrétiens et des musulmans qui essaient aussi mais l'Histoire montre qu'ils sont loin d'avoir été les plus influents dans le passé et au présent.


Les Hindoues, les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans se préoccupent du divin, pas le bouddhisme, les uns sont théïstes l'autre non. On ne peut donc les placer sur le même plan. Ne peut se comparer que ce qui est comparable. Le Bouddha s'occupe des hommes. Et ce se sont les hommes qui pratiquent les religions. Et qui se servent de leurs religions comme armes sur le champ de bataille du monde.


Enfin, la seule chose qui importe aussi c'est que la peur, l'inquiétude, la suspicion, la crainte d'une menace de l'autre disparaisse, cela est important. La disparition de l'ignorance aussi. Les conseils du Bouddha valent pour tous les hommes, qu'ils soient croyants en un ou plusieurs dieux ou pas et on peut parfaitement profiter de sa sagesse sans nullement renoncer à sa foi. Il suffit de demander leur avis à certains moines chrétiens dans le cadre du DIM : le Dialogue Inter-religieux Monastique.


Les hommes se font du mal depuis longtemps au nom de Dieu. Et les écrits sacrés des religions abrahamiques non seulement ne les en ont pas empêché mais parfois on justifié cette violence et ce mal. Et le mal que les hommes se font à eux-mêmes et entre eux, ça c'est l'affaire du Bouddha. Et du bouddhisme et des bouddhistes.

Quelqu'un peut-il objecter à ce constat avec des arguments

[Suleyman]

Quelqu'un peut-il objecter à ce constat avec des arguments

Je peux objecter mais tu commences à avoir l'habitude avec moi, non ?

Un jour, tu m'as dit ce que ferait le Dalai Lama si un homme venait pour le tuer avec une arme, il aurait agit en blessant le bras de l'agresseur, lui prenant son arme, le soignant, l'attachant puis lui parlant.
Dans le boudhisme, répondre au mal par le mal, ça devient bien mais au fond, le fait d'agir contre l'agresseur pour préserver sa vie est bien, non ?

C'est la même chose avec les livres saints de Dieu sauf que tu prends en compte que l'une des 2 faces de la piece de monnaie.
Les livres saints disent qu'il faut agir contre une agression et si possible accorder le pardon à l'agresseur car le but est la paix.

Maintenant, si les livres saints ne pronaient que de la violence alors plus ame qui vive ne marcherai en securité dans le monde donc il faut etre juste dans tes propos.
Peut-etre que ta conception catholique ne te fait pas voir la réalité à la fois bonne et mauvaise de l'etre humain ?

Penses-tu réellement que des hommes habités par des sentiments les plus vils et obscurs envers le genre humain s'interesseraient à des livres saints qui ne parle que d'amour et de paix ?

Il faut du temps pour qu' une personne puisse changer et passe de l'ombre à la lumière, et Dieu le décide ainsi par ses livres révélés qui existent depuis des millénaires.

Après, il y a une autre realité que tu dois accepter sinon ta souffrance en sera plus grande : la paix durable n'existe pas, ce n'est que des acalmies entre les guerres et l'histoire humaine le montre, même encore aujourd'hui.

Que feras-tu si un jour, quelqu'un vient attenter à ta vie, à celle de ta femme, de tes enfants, de tes amis ? Le raisonner avec des sutras bouddhiques ?
Boudhha Sidharta avait une formation militaire, ne l'oublie pas.
Et que les textes boudhhiques ne parlent pas de faits de violence du venerable Sidharta ne signifie pas qu'il n'en a jamais commis. Après tout, le Boudhha a existé il y a des millénaires et certains choses peuvent etre ocultés avec les siècles pour assoeir un dogme religieux.

Ne suivra-tu pas ta nature en Dieu et tu agiras avec violence pour preserver ta vie et celles des autres, tout en ayant en toi l'esprit du bien ?

Voilà ce qu'enseigne les livres saints de Dieu

[Invité]

Concernant le Dalaï Lama. Ce n'est pas ce que j'ai écrit. La version exposée ci-dessus est déformée et modifiée. Donc non valable. La force du bouddhisme vient entre autre de son pragmatisme face à la réalité toujours changeante. Et l'acceptation de cette nature toujours changeante du réel.


L'intention est primordiale, les notions de "bien" et de "mal" sont relatives dans la perception bouddhique de la réalité. Et on constate que la réalité est complexe, il est parfois bien difficile de distinguer le bien du mal, d'un mal peut sortir un bien et d'un bien un mal, avec le temps (de la guerre sortent des progrès médicaux accélérés par exemple, de l'épisode de la Shoah est sorti entre autre la notion de Crime contre l'Humanité). C'est pourquoi le bouddhisme ne s'appuie pas sur des notions absolues du bien et du mal mais sur une observation lucide de la complexité de la réalité. Nos conceptions, nos notions, nos étiquettes intellectuelles du "bien" et du "mal" sont ce à quoi nous sommes attachés, parce que cela simplifie le choses, la réalité est plus compliquée. Et moins tranchée. C'est tout. On l'accepte ou pas. Mais les choses sont ce qu'elles sont et mieux on les accepte moins l'on souffre.


Il y a ce que les livres sacrés monothéïstes disent, parfois avec incohérence et confusion, et la réalité de leur application dans la vie et dans l'Histoire, c'est la réalité de leur application qui importe non les grands principes, c'est ce que les hommes ont fait et fond, non ce qu'ils disent. Principe de cohérence.


Il y a de la nuances dans mes propos. La faire disparaître en les caricaturant ne fera rien avancer.


La perception bouddhique de la réalité me paraît plus en phase avec ce que j'observe c'est pourquoi je le trouve convaincante, c'est tout.


J'observe sur ce qui est ici et maintenant nous sur un futur hypothétique imprévisible. A quoi bon ? Il est impossible de tout prévoir.  


Quiconque veut connaître la vie de Siddharta Gautama peut se renseigner auprès de sources historiques et de travaux d'historiens. C'est tout ce qu'il est possible de retenir. Le reste n'est que fantasmes en bien ou en mal. Et les fantasmes sont des fantasmes. C'est ce que l'on désir croire ou ce que l'on espère, pas nécessairement ce qui est.


On peut vouloir voir en Siddharta un homme qui a manier l'épée comme n'importe quel noble guerrier de son temps. Si on en a envie. Aucun témoignage ne va dans ce sens. On peut vouloir voir en Muhammad un homme de paix et d'amour, des témoignages assumés et même glorifié par l'Islam et les musulmans disent qu'il usa du pillage et de la guerre comme moyen. C'est tout. On peut dire n'importe quoi sur n'importe quel personnage historique en prétendant que ce n'est pas parce que l'Histoire ne l'a pas retenu et que le temps à passé que ce n'est pas vrai. Yeshua était gay, Siddharta a fait coulé le sang etc... on peut dire n'importe quoi.  


La nature de chacun est perpétuellement changeante, rien n'est constant sauf le changement. C'est ce qui est enseigné, entre autre, par le Bouddha, espérer le contraire mène à la souffrance car la réalité n'est pas ainsi. On souffre tout simplement parce que l'on refuse de voir les choses comme elles sont. Cela touche tout le monde. S'en croire immunisé n'est qu'une illusion de plus.

[Suleyman]

Concernant le Dalaï Lama. Ce n'est pas ce que j'ai écrit. La version exposée ci-dessus est déformée et modifiée. Donc non valable. La force du bouddhisme vient entre autre de son pragmatisme face à la réalité toujours changeante. Et l'acceptation de cette nature toujours changeante du réel.


L'intention est primordiale, les notions de "bien" et de "mal" sont relatives dans la perception bouddhique de la réalité. Et on constate que la réalité est complexe, il est parfois bien difficile de distinguer le bien du mal, d'un mal peut sortir un bien et d'un bien un mal, avec le temps (de la guerre sortent des progrès médicaux accélérés par exemple, de l'épisode de la Shoah est sorti entre autre la notion de Crime contre l'Humanité). C'est pourquoi le bouddhisme ne s'appuie pas sur des notions absolues du bien et du mal mais sur une observation lucide de la complexité de la réalité. Nos conceptions, nos notions, nos étiquettes intellectuelles du "bien" et du "mal" sont ce à quoi nous sommes attachés, parce que cela simplifie le choses, la réalité est plus compliquée. Et moins tranchée. C'est tout. On l'accepte ou pas. Mais les choses sont ce qu'elles sont et mieux on les accepte moins l'on souffre.


Il y a ce que les livres sacrés monothéïstes disent, parfois avec incohérence et confusion, et la réalité de leur application dans la vie et dans l'Histoire, c'est la réalité de leur application qui importe non les grands principes, c'est ce que les hommes ont fait et fond, non ce qu'ils disent. Principe de cohérence.


Il y a de la nuances dans mes propos. La faire disparaître en les caricaturant ne fera rien avancer.


La perception bouddhique de la réalité me paraît plus en phase avec ce que j'observe c'est pourquoi je le trouve convaincante, c'est tout.


J'observe sur ce qui est ici et maintenant nous sur un futur hypothétique imprévisible. A quoi bon ? Il est impossible de tout prévoir.  


Quiconque veut connaître la vie de Siddharta Gautama peut se renseigner auprès de sources historiques et de travaux d'historiens. C'est tout ce qu'il est possible de retenir. Le reste n'est que fantasmes en bien ou en mal. Et les fantasmes sont des fantasmes. C'est ce que l'on désir croire ou ce que l'on espère, pas nécessairement ce qui est.


On peut vouloir voir en Siddharta un homme qui a manier l'épée comme n'importe quel noble guerrier de son temps. Si on en a envie. Aucun témoignage ne va dans ce sens. On peut vouloir voir en Muhammad un homme de paix et d'amour, des témoignages assumés et même glorifié par l'Islam et les musulmans disent qu'il usa du pillage et de la guerre comme moyen. C'est tout. On peut dire n'importe quoi sur n'importe quel personnage historique en prétendant que ce n'est pas parce que l'Histoire ne l'a pas retenu et que le temps à passé que ce n'est pas vrai. Yeshua était gay, Siddharta a fait coulé le sang etc... on peut dire n'importe quoi.  


La nature de chacun est perpétuellement changeante, rien n'est constant sauf le changement. C'est ce qui est enseigné, entre autre, par le Bouddha, espérer le contraire mène à la souffrance car la réalité n'est pas ainsi. On souffre tout simplement parce que l'on refuse de voir les choses comme elles sont. Cela touche tout le monde. S'en croire immunisé n'est qu'une illusion de plus.

Je vois qu'il y a du progrés dans la discussion, même si tu restes encore sur ta réserve.
Pour Mohammed, c'était un homme de paix et de guerre donc rien d'étonnant pour son époque. A 14 ans, il participait aux guerres entre les tribus arabes.
Pour Sidhharta, il a été élévé dans l'art guerrier et cela était normal à son époque alors de là à dire qu'il n'a jamais agit avec violence, c'est un peu limite comme fantasme.

Pour le Dalai Lama, soit plus honnête et redis-nous l'histoire de celui qui voulait le tuer et ce qu'il se passa ?

[gfalco]

Pour fréquenter ce forum depuis quelques années, je me permets ici premièrement d'exprimer tout mon soutien à Ren, Idriss et nouvellement Nicolas dans leur travail de modération et de les remercier pour leur patience à l'égard de certains membres, et pour ne pas censurer et nettoyer un espace d'expression et de partage, quand bien même il leur aurait été possible de le faire maintes fois, tellement le niveau des échanges s'est effondré ces derniers temps.

Il faut, pour trouver des posts de qualité dans certaines rubriques, parfois ignorer tout ce qui a été posté récemment. Et ce sont toujours les mêmes membres qui ouvrent des nouveaux sujets en boucle pour rien, en repartant dans les mêmes H.S sur chacun d'eux, et rendant cet espace qui était un lieu de culture et d'échange bien peu attirant. Pas besoin de citer de nom, vous vous reconnaîtrez (comme dit l'autre). Relisez les anciens posts, et aussi sulfureux soient-ils, tentez de comprendre l'esprit qui animait ce forum : c'est le partage de connaissance qui crée le dialogue et non l'échange de point de vue. Ce sont des choses bien différentes !

La question du prosélytisme idéologique et religieux est en effet superflue posée en certains termes. Tant que le dialogue est encadré et modéré, il faut évidemment une tolérance certaine vis-à-vis de certains propos, ne serait-ce que pour pouvoir entamer un dialogue. Ce qui est lassant, c'est de voir que le dialogue ne se fait pas, et que les mêmes personnes font leurs mêmes monologues sans se soucier ni des réponses, ni du tort qu'elles causent au forum dans son ensemble.

En espérant que le forum survive à cette crise et retrouve son éclat d'antan, et que certains égos se taisent un peu.

Cordialement.

[Spin]

Pour Mohammed, c'était un homme de paix et de guerre donc rien d'étonnant pour son époque. A 14 ans, il participait aux guerres entre les tribus arabes.
Pour Sidhharta, il a été élévé dans l'art guerrier et cela était normal à son époque alors de là à dire qu'il n'a jamais agit avec violence, c'est un peu limite comme fantasme.

On peut faire un fil sur la violence et les religions (edit : ou les textes sacrés, l'un n'empêchant pas l'autre), non ? Je commencerais pour ma part par y citer Coran 4:95 qui promet les meilleures places du Paradis aux combattants, et quelques trucs bibliques (priorité à Abraham et ses héritiers après tout ).

Relisez les anciens posts, et aussi sulfureux soient-ils, tentez de comprendre l'esprit qui animait ce forum : c'est le partage de connaissance qui crée le dialogue et non l'échange de point de vue. Ce sont des choses bien différentes !

Mais que faire, que peut-il arriver, quand ce que certains voient comme des connaissances objectives salubres est jugé insupportable par d'autres ?

[Idriss]

Relisez les anciens posts, et aussi sulfureux soient-ils, tentez de comprendre l'esprit qui animait ce forum : c'est le partage de connaissance qui crée le dialogue et non l'échange de point de vue. Ce sont des choses bien différentes !

Oui nous avons eu de trés long échanges et très polémique autour de "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) par exemple ! L'alibi historique était parfois mince et les intentions "prosélytes" de certains faisait guère de doute...j'ai été exaspéré plus d'une fois !
Néant moins , en plus d'y apprendre la patience et le contrôle de soi, j'y ai appris beaucoup de choses...La contre argumentation m'obligeant à approfondir mes connaissances et faire des recherches poussées..

La qualité des échanges dépend souvent de l'attention que se portent les différents interlocuteurs ! Savoir écouter et lire avec attention est souvent plus important que ce que l'on apporte soi même dans les débats! Trop d'informations, trop de sujet ouverts , trop de HS tuent le débat !
Pour moi une discussion réussie est parfois juste une perle , une trouvaille , une idée qui va donner du grain à moudre et alimenter ma réflexion me faire passer à l'étape suivante ! Mais comme pour les pépites il faut passer sasser beaucoup de matériaux pour la trouver! Et la sur abondance peut parfois empêcher de les trouver et les extraire!

[Suleyman]

Le veritable problème vient de notre incapacité à accepter que malgré nos intelligences respectives nous ne sommes que des etres raisonnables soumis à nos émotions fluctuant selon notre propre sensibilité et celle de l'autre avec qui nous sommes en accord ou pas.

La vie est faite d'obstacle, de passage dégagé, de voie sinueuse, de pente dangereuse, de monté agreable, de periode calme, de situation agité, de conclusion pessimiste ou optimiste selon l'évolution de la situation.

Et Après ?
On arrete de respirer, de marcher, d'experimenter, de découvrir et tout simplement de vivre ?

Il faut peut-etre arreter de se lamenter sur soi-même en venant dire que la qualité du site est médiocre, alors qu'il n'en est rien, juste parceque certains estiment savoir ce qu'il y a de bon pour les autres.

Que chacun redescende un peu sur terre et prenne aussi du recul sur lui-même car nous apprenons tous des uns et des autres, et celui qui n'apprend rien, c'est qu'il n'a pas compris pourquoi ce site reste d'aussi bonne qualité.

Alors que ceux qui se sentent supérieur deviennent humble et que ceux qui se sentent inferieur prennent de la hauteur afin que chacun retrouve un équilibre serein dans la discussion

[-Ren-]

Voici pour ma part l'état de ma réflexion personnelle. Tout d'abord, voici le point de départ :
- lorsque nous avons créé ce forum, entre anciens modérateurs d'autres forums, nous voulions collectivement vérifier une dernière fois s'il était possible d'avoir ou non des discussions de qualité en matière religieuse sur internet ; au final, nous avons tous constaté ici que c'était possible.
- à titre personnel, une autre motivation m'anime : comprendre quelles sont les conditions à un dialogue fructueux... car c'est pour moi une question vitale, puisque je suis un catholique marié avec une musulmane.

Pour répondre à ce deuxième point, sur divers forums ainsi que sur mon blog personnel ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), je me suis ainsi entraîné à modifier mon langage pour pouvoir continuer à dialoguer en vérité (dans un couple, la question de la vérité, c'est vital) tout en maîtrisant mon expression tant les dérapages verbaux peuvent blesser cruellement... Comme le dit l'Apôtre, "La langue est un petit membre et se vante de grands effets. Voyez comme il faut peu de feu pour faire flamber une vaste forêt ! La langue aussi est un feu" (Jc III, 5-6). J'ai approfondi mes connaissances historiques car je considère qu'à un moment ou un autre, nos points de vue sont inévitablement le fruit d'un choix subjectif qu'il faut assumer - ce qui n'empêche pas de vouloir dégager au mieux les faits objectifs, afin de clarifier les conditions de ce choix, mais qui interdit de prétendre "être objectif"...

Mais tous ces efforts sur moi-même ne seraient rien sans l'effort le plus important de tous : le saut de la confiance. J'en parlais déjà de façon plus générale il y a quelques années sur mon blog perso ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), mais qu'en est-il de façon plus spécifique sur ce forum ?

Dialogue-Abraham fonctionne par cercles de confiance concentriques.

Il y a un noyau de modérateurs se faisant d'abord confiance (ce qui n'est pas le cas sur tous les forums, tous les anciens modérateurs et moi-même l'avions expérimenté ailleurs) ; et c'est pourquoi, avant la création de ce forum, le projet débuta par un blog à plusieurs voix (en sommeil depuis bien longtemps désormais...).
Fort heureusement, aujourd'hui, cette condition est toujours remplie, merci Idriss et Nicolas !

Il y a eu, ensuite, des personnes faisant confiance à cette équipe de modération pour veiller sur leurs discussions privés dans des salons cachés de ce forum (par exemple, pour les couples islamo-chrétiens).

Il y a, enfin, des habitués de ce forum, de spiritualités diverses, mais ayant confiance en l'autre, croyant en sa sincérité, ne prenant pas la moindre maladresse comme prétexte pour prétendre être "provoqué", etc.
C'est cette dernière condition qui n'est hélas plus à l'ordre du jour.
Alors, certes, la modération, lorsqu'elle est là (et : oui, ma vie personnelle ne me permet plus actuellement d'être aussi présent), a pour but de remettre de l'ordre quand cet ordre ne se maintient plus "naturellement".
Mais, encore une fois, le but de ce forum n'est PAS de devenir "un forum comme les autres".
Surtout aujourd'hui, où la "pompe aspirante Facebook" a mis un terme à "l'époque des forums" - ce qui fait que dans bien des domaines, les forums meurent les uns après les autres depuis 10 ans : vouloir maintenir un forum pour maintenir un forum n'a plus aucun sens.

Dialogue-Abraham doit-il ou non se poursuivre ? C'est, depuis sa naissance, un projet collectif (même si mon ancienneté fait que j'y tiens une grande place...), et la réponse à cette question demeurera donc avant tout collective.
Et on ne fonde aucun collectif sans confiance réciproque.

[Suleyman]

Dialogue-Abraham doit-il ou non se poursuivre ? C'est, depuis sa naissance, un projet collectif (même si mon ancienneté fait que j'y tiens une grande place...), et la réponse à cette question demeurera donc avant tout collective.
Et on ne fonde aucun collectif sans confiance réciproque.

Ren,

Quand j'ai vu l'ouverture de ce sujet par Disciple Laic, mon coeur a frissoné d'angoisse et j'ai été pris par la colère en me disant "Comment ose-t-il ouvrir un tel sujet et dire que la qualité du site est mauvaise et que cela mets en péril l'avenir du site ? Pourquoi fait-il cela ? "

Puis tu interviens après plusieurs commentaires un peu musclé entre Disciple Laic et moi pour dire qu' effectivement, tu pensais à la fermeture du site.

Là, je me suis dit : "Suis-je responsable de ce malheur ?"

Puis en y réfléchissant, je me suis dit que fermer un site pour un forumeur qui se prend la tete avec un autre forumeur était une excuse facile et stupide.

Ensuite, je me suis dit que tu ressentais peut-etre une lassitude à discuter avec le genre humain et qu'au final, laisser le site ouvert ne servait plus à rien.

Il est dans la nature humaine que les gens s'affrontent et s'entendent suivant les évènements bon et mauvais de la vie, et il faut l'accepter tout en gardant comme but : la paix et la confiance mutuelle.

Mon maitre dans les arts martiaux me dit souvent que la confiance est une chose precieuse entre 2 personnes, facile à perdre et difficile à preserver, et qu'il faut etre pret à voir la vérité de soi pour avancer avec cette confiance en l'autre.

La vrai question à mon sens est la suivante :

Ren, toi qui est administrateur du site, as-tu toujours confiance envers les forumeurs de ton site ?

La réponse à cette question t'aidera à decider de la fermeture ou non de ton site

[Nicolas]

Finalement je suis certain d'une seule chose, c'est ce que ce forum m'a apporté, en 10 ans (ou je sais plus combien) grâce à une poignée de personne.

Mais, encore une fois, le but de ce forum n'est PAS de devenir "un forum comme les autres".

il y a peut-être un attachement égoïste de ma part, au lieu de regarder seulement si l'ambitieux projet de départ marche encore ne serait-ce qu'un peu pour pouvoir dire que c'est encore autre chose qu'un forum banal, ça fait longtemps que les salons privés du forum ne sont pas très vivant il me semble (mariage islamo-chrétien etc...) que le blog collectif est "endormi" etc...
pour moi le forum à encore une particularité qui reste protégé par sa modération stricte, comme ça a toujours été le cas (combien de banni
par le passé ? ou qui sont partis d'eux-même en ne trouvant pas ce qu'ils cherchaient ? Des gens qui n'étaient pas dans l'esprit du forum ça a toujours existé... c'est les autres qui sont moins nombreux et présent pour contre-balancer.

[gfalco]

Je me joins à tes rangs Nicolas, sur ce que le forum m'a apporté comme matière à réflexion, comme ouvertures, comme connaissances depuis des années. Aussi comme réconfort de constater qu'il existe encore des gens comme Ren, Idriss, ou d'autres - qui dialoguent avec la tête et le coeur, et qui ne sont jamais avares en bienveillantes attentions. Des gens comme Anoushirvan, qui ont des avis et des lectures fort intéressants et bien argumentés - et pas en conformité avec la doxa - de certains événements. Des gens comme Pauline pour qui mon respect est total malgré une spiritualité bien différente. C'est aussi ici que j'ai pu dialoguer avec des personnes en désaccord profond avec certaines de mes convictions, et ceci la plupart du temps de manière polie - et cela est une chose rare (et chère !).

J'ai été un lecteur plus qu'un contributeur ici, car j'ai préféré écouter et comprendre la plupart du temps les personnes qui peuvent émettre des nuances linguistiques dans les traductions par exemple - qui ont une incidence directe sur la façon dont les théologies sont considérées au fil des siècles. Et en ce sens je suis peiné également de n'avoir pu être de ceux qui contre-balancent la tendance actuelle du forum par manque d'érudition plus que de volonté.

C'est ici le seul endroit du net où j'ai pu trouver à m'instruire sur les trois religions (dites) abrahamiques avec des fils où les intervenants sont pour la plupart transparents sur leurs intentions, et en même temps exprimant des points de vue différents et parfois même opposés dans le dialogue (pas toujours très serein, certes, mais un dialogue - jusque là rarement rompu).

Je serais évidemment très peiné que le forum ferme ses portes, mais je le comprendrais parfaitement pour les multiples raisons évoquées par Ren.

En vous souhaitant le meilleur à tous et en espérant tout de même pouvoir encore dialoguer avec vous dans le coin.

Cordialement.

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