Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

[prisca*]

Disciple Laïc,

Il y a une trame analytique à laquelle je ne peux pas déroger.

Je vous invite  à tout lire afin de tout comprendre.

Mon pseudo est d'origine Biblique.

Romains 16:3
"Saluez Prisca et Aquilas, mes compagnons d'oeuvre en Jésus-Christ,"

2 Timothée 4:19
"Salue Prisca et Aquilas, et la famille d'Onésiphore."

[Invité]

Bien, donc réponse nette, vous ne pouvez pas.
Discussion close.
Dommage.
Encore une fois, hélas, impossibilité de dialogue même quand on fait des efforts pour vous.


"Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement et les mots pour le dire arrivent aisément".


Blanc c'est blanc, oui c'est oui, noir c'est noir, non c'est non, une parole juste fruit d'une pensée juste et claire et d'une vue juste doit pouvoir s'exprimer en quelques lignes synthétiques quitte ensuite plus tard à entrer dans des développements pour préciser et nuancer.


Peut-être y aura t'il des chrétiens catholique "classiques" avec qui il sera possible de discuter. Sur la notion de Purgatoire et les parallèles possibles.


Sinon d'accord pour le détail sur votre pseudo, merci.

[prisca*]

Ce verset de Thessaloniciens qui, depuis près de 2000 ans, a reçu comme seule explication très concise, comme vous les aimez, des explications très synthétisées, le genre de discours que vous tenez vous même, très court, pas élaboré du tout, vos réponses sont si courtes si peu longues et bien voilà je vous livre la réponse d'un catholique car qui mieux que le catéchisme pour vous répondre ? 1001 Quand ? Définitivement " au dernier jour " (Jn 6, 39-40. 44. 54 ; 11, 24) ; " à la fin du monde " (LG 48). En effet, la résurrection des morts est intimement associée à la Parousie du Christ :Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu (1 Th 4, 16).

Voilà vous êtes servi, c'est court et votre âme en dépend.

A vous de comprendre et de la sauver.

Vous avez toutes les cartes en main.

C'est court, concis, structuré, un minimum qui doit vous dire un maximum.

A vous de jouer maintenant, sauvez vous.

La messe est dite, maintenant le prêtre doit se retirer, il a fini sa journée.

[Invité]

Si l'on élimine tout le coté sarcastique limite méprisant de la réponse (60% du contenu en gros), le verset cité je n'y vois aucun lien évident avec la notion de Purgatoire. Si quelqu'un (autre que Prisca évidemment) en voit un, qu'il m'éclaire.


En effet il faut bien que le prêtre se repose, les paroissiens aussi, trop de prêches lassent et finissent par détourner le paroissien de la chaire...


La notion d'âme merci, je vous la laisse.


Bonne journée donc.

[prisca*]

Le prêtre qui se retire ce n'est pas moi, c'est pour vous dire que le prêtre a résumé en une seule phrase ce que moi j'ai mis 40 lignes à répondre.

Donc c'est pour vous dire que lui ne dit qu'une homélie, que devant lui des personnes sont là à attendre pour savoir comment alimenter leur foi, et lui pour toute réponse leur dit : "les morts en Christ ressuscitent" veut dire que "les chrétiens ressuscitent".

Il s'en lave les mains car cela demande une analyse rigoureuse car il y a danger de mort, des gens perdent leurs âmes vous comprenez ?

Je ne vais pas parler du purgatoire ou de l'enfer selon ma vision, je n'ai pas de vision, je ne peux pas inventer ce que j'ignore, car je ne sais pas mentir, donc je ne peux parler qu'avec des versets en les expliquant, et je vous engage à faire pareil, car toutes les réponses à toutes les questions que tous les hommes se posent sont dans la Bible, et il faut faire "une analyse de texte" comme à l'école, on explique un texte tout simplement et cela c'est à la portée de tout le monde.

Mais il faut bien que nous élaborions des réponses complètes, car faire des résumés ne conduit pas à réfléchir à la thèse, toujours comme à l'école, il faut analyser avec le sérieux que demande le texte qui est de surcroit biblique, donc qui est de l'ordre de notre mort ou de notre vie.

Il ne faut pas le prendre à la légère comme si nous passions du temps à imaginer l'enfer ou imaginer le purgatoire, on imagine rien on doit se contenter de prendre des versets et les comprendre.

[Invité]

Vous n'êtes pas auprès du bon public Prisca... nous sommes plusieurs à vous le dire, mais vous n'écoutez pas . Vous nous pensez sans doute sourds ou de mauvaise volonté ou stupides ou que sais-je mais cela n'est guère mieux pour vous.

Nous sommes plusieurs a vous avoir dit que si vous aviez un Message important à faire valoir il fallait le faire dans la vie réelle et non ici dans le virtuel auprès de gens qui chacun en gros ont ce qu'il leur faut en matière de religion. Je crois que chacun ici nous sommes relativement satisfaits de nos conceptions religieuses, c'est pourquoi votre discours ne peut porter de fruits, mais avec obstination vous continuez encore et toujours inondant le forum de sujets les uns après les autres. Si vous aviez vraiment une "Révélation" importante à faire et si vous vous souciez vraiment du Salut des âmes des gens vous ne perdriez ni temps ni énergie ici vous iriez par les rues pour porter votre parole, mais il n'en et rien . Vous restez ici. Cela ne fait que jouer contre la véracité de votre message et la sincérité de votre engagement missionnaire.


Je crois, bien sûre je peux me tromper, mais je crois que vous avez simplement besoin qu'on vous accorde un peu d'attention, qu'on face un peu attention à vous, peut-être avez-vous besoin de vous sentir importante et aimée par quelqu'un ou quelques uns, peut-être en raison d'un amour propre meurtri, de blessures narcissiques passées ou présentes, n'avez vous donc personne à qui parler dans la vrai vie De gens de chaire et de sang avec qui parler, échanger Croyez vous être la seule à avoir souffert de blessures comme celles dont je parle A ressentir un besoin de reconnaissance et d'attention


Franchement, et je le répète je peux me tromper, je crois que ce qui vous anime est nettement moins "noble" et "divin" que l'aspect que cela prétend avoir. Je crois que c'est très humain, très commun, un besoin d'attention des autres et de reconnaissance de ce que vous êtes, de qui vous êtes et de la valeur de vos idées (que bien sûre vous prétendez issues d'ailleurs que de vous même ).


Je peux comprendre tous ces besoin humains, ces souffrances, ces désirs, aucun problème je crois que tout le monde les a, les partage, les a ressenti un jour. Je peux avoir de la compassion et du respect pour ces souffrances et ces besoins qui sont aussi les miens parfois. Je peux compatir et partager à cette nature humaine, à cette souffrance humaine que je partage.


Mais je ne peux rien faire face à un prêche religieux dogmatique à sens unique, fermé, sans compromis et qui se présente comme une vérité absolue . On est très seule quand on adopte cette posture et on reste seul quand on y demeure. (et je crois ne pas être le seul ici a ne rien pouvoir faire ici pour vous pour les raisons que j'ai explicité).


Je ne dis pas cela pour vous blesser mais j'essais de vous éclairé un peu, de vous ouvrir un peu les yeux, non sur vos croyances mais sur vous. Parce que je pense qu'ici pour le moment personne n'est pleinement satisfait des échanges entre vous et nous (je peux aussi me tromper), sauf peut être Pauline.px dont je loue la patience et la discrétion (remarquables ). Cela peut durer encore longtemps, en pure perte. Vous y perdez temps et énergie et vous nous faites aussi perdre temps et énergie. Pas tout le temps mais souvent.


Je doute que vous convertissiez ici quiconque à vos vus, chacun ici est je crois assez bien ancré dans les siennes propres. Alors à quoi cela rime pour vous de continuer à prêcher dans le désert Si quelqu'un ici pense différemment qu'il me détrompe, je ne suis pas omniscient


Sauf si comme je l'ai dis la motivation sous-jacente est plus personnelle, plus humaine, moins divinement noble.


Et si c'est bien cette motivation humaine qui vous pousse a être là, si vous êtes capable de l'avouer, de le reconnaître alors je crois qu'ici vous trouverez des gens capables de vous écoutez vous en tant que personne plutôt que vos discours religieux. Des gens qui seront capable d'écouter votre souffrance avec sympathie et bienveillance plutôt que de "subir" vos prêches.


... ce ne sera pas faute d'avoir essayé... on ne pourra pas me reproché de ne pas avoir essayé.


Il y a quelqu'un derrière tout le discours religieux que vous nous déversez. Il y a quelqu'un qui je crois a été blessé, a ressenti l'amertume, la désillusion, et qui ressent toujours la crainte et des blessures à l'amour propre. Cela s'est vu je crois il y a quelques temps dans ce que vous nous avez dit de votre passé. Voila ce que je vois. Bien sûre je peux me tromper... Il est impossible de savoir, à coup sûre, je ne suis pas vous. Mais je suis un être humain comme vous.

[prisca*]

Disciple Laïc le forum est Abrahamique donc le forum est plus ouvert à la discussion théologique qu’à la conversation bouddhiste, donc pourquoi me reprocher ce que je fais dans une normalité alors que vous vous êtes vous-même hors normalité. Ce n’est pas que cela me gêne que vous parliez du bouddhisme, mais le bouddhiste n’a pas de leçon à donner au croyant en Dieu. Si je dois discuter comme vous dites dans la vie réelle, je ne sais vraiment pas où ce lieu propice peut se trouver car je vais avoir la Paroisse catholique mais là bas ce n’est pas moi qui parle c’est le prêtre et nous qui devons écouter. Ce ne sont pas d’autres lieux car cela n’existe pas, il n’y a que des orateurs partout et des gens qui écoutent sagement, or nous avons aussi nous des choses à dire, et les forum se prêtent tout à fait à cela. Vous me dites qu’il vaut mieux que je sorte pour aider la femme agée, que j’aide les personnes dans les hôpitaux, que j’aide le SDF mais qui vous dit que je ne le fais pas ? Est-ce que je vais me vanter et vous le dire ? Non je le fais et je me tais, ça ne regarde que moi.

Pourquoi vous ne parlez pas du contenu des versets avec moi ? C’est cela qui vous enrichit car à priori vous avez tourné le dos à la religion parce que vous n’avez pas trouvé satisfaction et c’est peut être à cause d’un manque de cohérence dans les propos de ceux que vous écoutiez, mais attardez vous à l’analyse et vous verrez surement les sentiers s'aplanir, l'horizon se déployer, la lumière vous envahir.

Si vous accordez un œil bienveillant aux versets de la Bible, non pas pour me les mettre sous le nez pour me donner des leçons, mais pour vous dire que la Parole vous semble si précieuse et cousue de fil blanc, Dieu vous aidera et vous verrez que la transcendance telle que vous la rêviez, vous la vivrez.

Je ne me sens pas esseulée, j’ai une famille, je ne suis pas seule dans la vie, et j’ai tout pour être heureuse, pas de souci financier c’est important, ainsi aussi je vis moitié temps à la montagne et moitié temps à la mer, qu’ai-je à désirer de plus sur terre ? Mais même si vivre confortablement crée une atmosphère propice au recueillement puisque mon esprit n’est pas préoccupé par des besognes ou par des soucis matériels, le plus important pour moi est de vivre dans l’Amour de Dieu, et cette existence là n’a pas de prix.

Ne me cherchez pas quelque souffrance je n’en ai aucune, il n’y a pas plus heureuse femme que moi sur terre.

Quoi de plus naturel que de parler dans un forum, vous le faites bien vous.

Vous me reprochez de parler, peut être que je suis un peu bavarde je le reconnais mais un lieu d’échanges est un lieu où l’on parle.
Ce ne sont pas moi et Pauline qui perdons notre temps, nous nous abreuvons à l’eau vive du puits, nous nous nourrissons, j’ai plutôt l’impression que vous vous vous ennuyez mortellement, et cette errance vous pouvez en sortir, il faut juste que veniez nous rejoindre, venez réfléchir avec nous.

Je n’ai pas l’intention de convertir quiconque car je suis bien une des rares chrétiennes à dire que l’Islam est une religion de Dieu, donc pourquoi inciter des Musulmans à quitter leur religion ? Ils y sont très bien, et je leur conseille même d’y rester. Ce que je désire seulement c’est de parler de Dieu avec eux, et leur faire toucher du doigt qu’il y a parmi les savants de mauvaises intentions de les égarer car ils disqualifient Jésus et Jésus ne les connaitra pas au Jugement Dernier, voyez quel préjudice cela leur causera ! Je vois le danger et les prévient, quel mal y a-t-il à cela ?

Je n’ai aucune désillusion au contraire, car si vous faites allusion au prêtre de ma paroisse, peu m’importe à moi c’est lui qui doit se faire du souci pour son âme à me mentir, moi non pas que j’en ris, mais presque, cela ne me fait ni chaud ni froid qu’il ait pu être à ce point senti comme pris au piège de sa haine déversée contre les Musulmans, mais je crois savoir que c’est bien dans l’esprit de ma paroisse d’être raciste anti Musulman car l’Evêque même du diocèse, un matin alors que j’étais parmi les femmes de la paroisse à avoir préparé un petit déjeuner pour accueillir des Argentins nouvellement venus, et alors qu’un Argentin pose une question à l’Evêque lui disant « Monseigneur, lorsque j’ai pris le métro à Paris et suis sorti, dès que j’ai mis la tête hors du métro, j’ai vu une multitude d’Algériens, j’ai été surpris car je ne pensais pas qu’à Paris il puisse y avoir tant de gens du Magreb » L’Evêque a répondu « mon pauvre, vous ne savez pas si bien dire, nous sommes envahis, nous ne savons plus comment nous en débarrasser » (mdr….) Oui mdr car j’ai ris et pleuré en même temps, car j’ai eu de la peine d’être parmi tant de gens méchants et bêtes.

Mon curé une fois je lui ai dit « Dieu me parle » parce qu’après tout, c’est à un prêtre qu’il faut dire ce genre de choses n’est ce pas Disciple Laïc ? Et bien vous savez ce qu’il m’a répondu ? Il m’a dit « Et bien à moi aussi Dieu me parle vous n’êtes pas la seule en haussant les épaules » comme par jalousie (mdr)

Et une fois c'est à la soeur que j'accompagnais pour visiter les malades, je lui ai dit "ma soeur que diriez si par exemple je vous disais que Dieu me parle" Elle s'est tourné et j'ai cru qu'elle allait avoir une syncope, en me disant "ohh mais Dominique vous n'êtes pas soeur, car si Dieu doit parler à quelqu'un c'est à moi, et vous vous avez plutôt besoin d'aller en psychiatrie" Mais je l'adore cette soeur, et je l'ai même emmené souvent vous savez où ? A la plage près de chez moi, je lui ai acheté des gateaux car les soeurs sont ascètes  elle était heureuse de contempler le coucher de soleil, d'avoir soulevé sa robe jusqu'aux genoux, d'avoir enlevé ses sandales, d'avoir pataugé et moi avec elle sur la plage et d'avoir mangé des gateaux. Il n'y a pas de mal à cela, elle a droit à des moments de bonheur.

[Invité]

Rien à ajouter à ce que j'ai dis.

[Suleyman]

@Prisca

Salut de Dieu sur toi, amie de Dieu

Que répondre devant tant de douceur dans ton long commentaire et pourtant tu sais etre si tranchante et blessante parfois. Tu es digne d'un prophète de Dieu qui sait

Tu dis que Dieu te parle et moi aussi je t'ai dit que Dieu me parle sauf que ce n'est pas Dieu qui nous parle en réalité mais des anges car chaque personne a un ange qui l'accompagne mais pouvoir entendre son ange lui parler n'est pas donné à tout le monde.
On passerait pour des fous bon à enfermer

Demande à la voix qui te parle qui est-elle vraiment ?

Dieu nous parlera seulement le Jour du Jugement Dernier.

Et merci pour le conseil sur le ramadan, Marie-Madeleine

[prisca*]

[Invité]

Le Christ est ressuscité ,

Bonjour Prisca,

Au sujet de 1 Thessaloniciens IV:16

A lui seul, ce verset, mérite que nous l'analysions avec la plus stricte rigueur, car il est la clé de la compréhension.
Et plus particulièrement : les morts en Christ ressusciteront premièrement
Pour vous ce sont des martyrs.

Vous tronquez ma réponse.
J’ai précisé qu’il peut s’agir de martyrs si l’on veut respecter la cohérence avec la première résurrection de Apocalypse XX: 4 qui concerne exclusivement des saints : 
Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5  Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est la première résurrection. 6  Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

La première résurrection concerne des saints et plutôt des martyrs.

Mais il est possible que saint Paul ne cherche pas la cohérence avec l’Apocalypse, alors ces morts qui ressuscitent premier sont, comme l'affirment de nombreux théologiens et comme je l'ai admis, des fidèles qui ont vécu en Christ.

Tout tient dans la conjonction de coordination "en"
"en" a pour synonymes : dans, dedans et par.
(…) Donc "en" a pour synomyme "par" et "par" a pour synonyme " grâce à"
(…) Personne ne parle du synonyme "par".

Oui, c’est peut-être parce que c’est une mauvaise idée.
Il ne s’agit de parler français et de passer de synonymes en synonymes mais de traduire le grec biblique.

Exemple  l'élève en son professeur émérite réussit son examen.
L'élève "grâce" à son professeur émérite, réussit son examen.

Je suis plutôt dubitative car n’ai jamais entendu une telle expression.

Si on revient au grec biblique :
1 Thessalonic 4:16  (…) et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
1 Thessalonians 4:16  (…) και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον

Proposition très simple : un verbe ανιστημι au futur à la voix moyenne qui signifie notamment "se relever", c’est-à-dire ici "ressusciter". Le sujet est οι νεκροι et votre idée est que le complément εν χριστω se rapporte au verbe et non au sujet.
Certes, le grec biblique élargit le sens de plusieurs prépositions car il perdu pas mal de prépositions du grec classique.

Néanmoins il choisit généralement la préposition δια pour dire "grâce à" ou "à cause de"
2 Corinthiens 5:18  Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ (…).
2 Corinthians 5:18  τα δε παντα εκ του θεου του καταλλαξαντος ημας εαυτω δια χριστου (…)

Par ailleurs, si l’on veut dire que des morts sont ressuscités par le Christ alors il ne s’agit plus d’un complément de cause mais un complément d’agent qui prend alors la préposition υπο pour dire "par" :
1 Corinthiens 11:32  Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur (…).
1 Corinthians 11:32  κρινομενοι δε υπο του κυριου παιδευομεθα (…)

Par ailleurs, l’expression du style « mourir dans » se trouve encore en :
1 Corinthiens 15:18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
18 αρα και οι κοιμηθεντες εν χριστω απωλοντο

Si l’on vous suivait il faudrait traduire « ceux qui sont morts sont perdus grâce au Christ »

et

Apocalypse 14:13 (…) Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! (…).
13 (…) μακαριοι οι νεκροι οι εν κυριω αποθνησκοντες απ αρτι (…).
Où ce sont des saints qui se reposent de leurs travaux…

Dès lors, je ne peux que m’interroger :
Comme vous le faites remarquer la traduction "mort en Christ" fait consensus.
De plus, le grec biblique et les exemples néotestamentaires rendent improbable votre choix de traduction.
Alors ne faut-il pas songer que votre choix, si peu étayé, si fragile, ne soit pas le fruit d’un a priori ?

Nous sommes à la fin du monde donc "morts" ne peut pas signifier "les décédés" puisque tout le monde décède

Où lisez-vous qu’à la fin du monde tout le monde décède ? D'ailleurs sommes-nous à la fin du monde ?


Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

Le Christ est ressuscité ,

Bonjour Prisca,

Au sujet de 1 Thessaloniciens IV:16

A lui seul, ce verset, mérite que nous l'analysions avec la plus stricte rigueur, car il est la clé de la compréhension.
Et plus particulièrement : les morts en Christ ressusciteront premièrement
Pour vous ce sont des martyrs.

Vous tronquez ma réponse.
J’ai précisé qu’il peut s’agir de martyrs si l’on veut respecter la cohérence avec la première résurrection de Apocalypse XX: 4 qui concerne exclusivement des saints : 
Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5  Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est la première résurrection. 6  Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Bonjour Pauline,

Vous avez raison, ils sont des martyrs, car "les morts" ou "pécheurs du monde entier" sont martyrs de Satan car ils sont "morts" à cause de Satan, "morts spirituellement" bien entendu.

Ils sont loin d'être Chrétiens, ils sont "les morts" qui ont reçu de Dieu Miséricorde.

Les "rachetés".

Mais "rachetés" pour réchapper à la seconde mort, pas pour aller à la Vie puisque seuls ceux qui sont "vivants" (déjà jugés sur terre) vont à la Vie et les injustes eux ressuscitent pour le Jugement, Jugement qui prescrit qu'ils seront des Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ sur la terre (nouvelle pour l'occasion puisque l'ancienne (la notre) est consumée).

Sur les trônes il y a ceux qui ont eu le pouvoir de juger (les vieillards) de vieilles âmes expérimentées qui ont acquis la sagesse de Dieu

Il y a les âmes de ceux qui ont été décapités à cause du témoignage de Jésus : ce sont des têtes couronnées qui sont tombées, de mauvaises gens, Jésus les a fait décapiter puisque Jésus a débusqué Satan et ses adeptes, et nous savons par la Bible que Satan est le 8ème roi, donc c'est une tête couronnée qui est tombée. (Jean les voit en vision ils sont ceux qui ne ressuscitent pas, ils meurent de la seconde mort)

Il y a les âmes de ceux qui n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front et sur la main car ils n'étaient pas adorateurs de Satan : ce sont les pécheurs du monde entier qui réchappent à la seconde mort, ils reviennent à la vie donc ils se réincarnent sur terre et  doivent être des prêtres pour Christ durant mille ans.

Les autres morts eux ne sont pas comme les morts ci dessus, ils ne reviennent pas à la vie sur terre, ils ne se réincarnent pas et ce sont les adeptes de Satan qui meurent de la seconde mort, ci dessus il était question des têtes couronnées donc ceux qui sont au pouvoir, ceux là ce sont les suppôts de Satan, ceux qui le servent partout dans le monde.

Heureux sont ceux qui ont prennent part à la première résurrection : ce sont les morts qui ressuscitent les premiers grâce à Jésus, tandis que les vivants ressuscitent en second.

La première résurrection concerne des saints et plutôt des martyrs.

Le première résurrection il s'agit "des morts" en Christ qui ressuscitent car Jésus a racheté les péchés de tous les pécheurs du monde d'une part, car le rachat des péchés est avéré, et d'autre part, les pécheurs sont martyrs car à cause de Satan ils souffrent de ne pas avoir eu droit à la Vie, et ils devront renaitre en tant que prêtres sur la Nouvelle Terre.

Et ils ne peuvent pas être "les martyrs" ou "saints" puisque Paul qui est lui même  martyr et saint se situe à la seconde résurrection.

Je distingue la première partie de votre message et mon message du reste.

[prisca*]

Tout tient dans la conjonction de coordination "en"
"en" a pour synonymes : dans, dedans et par.
(…) Donc "en" a pour synomyme "par" et "par" a pour synonyme " grâce à"
(…) Personne ne parle du synonyme "par".

Oui, c’est peut-être parce que c’est une mauvaise idée.
Il ne s’agit de parler français et de passer de synonymes en synonymes mais de traduire le grec biblique.

Exemple  l'élève en son professeur émérite réussit son examen.
L'élève "grâce" à son professeur émérite, réussit son examen.

Je suis plutôt dubitative car n’ai jamais entendu une telle expression.

Si on revient au grec biblique :
1 Thessalonic 4:16  (…) et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
1 Thessalonians 4:16  (…) και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον

Proposition très simple : un verbe ανιστημι au futur à la voix moyenne qui signifie notamment "se relever", c’est-à-dire ici "ressusciter". Le sujet est οι νεκροι et votre idée est que le complément εν χριστω se rapporte au verbe et non au sujet.
Certes, le grec biblique élargit le sens de plusieurs prépositions car il perdu pas mal de prépositions du grec classique.

Néanmoins il choisit généralement la préposition δια pour dire "grâce à" ou "à cause de"
2 Corinthiens 5:18  Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ (…).
2 Corinthians 5:18  τα δε παντα εκ του θεου του καταλλαξαντος ημας εαυτω δια χριστου (…)

Par ailleurs, si l’on veut dire que des morts sont ressuscités par le Christ alors il ne s’agit plus d’un complément de cause mais un complément d’agent qui prend alors la préposition υπο pour dire "par" :
1 Corinthiens 11:32  Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur (…).
1 Corinthians 11:32  κρινομενοι δε υπο του κυριου παιδευομεθα (…)

Par ailleurs, l’expression du style « mourir dans » se trouve encore en :
1 Corinthiens 15:18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
18 αρα και οι κοιμηθεντες εν χριστω απωλοντο

Si l’on vous suivait il faudrait traduire « ceux qui sont morts sont perdus grâce au Christ »

et

Apocalypse 14:13 (…) Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! (…).
13 (…) μακαριοι οι νεκροι οι εν κυριω αποθνησκοντες απ αρτι (…).
Où ce sont des saints qui se reposent de leurs travaux…

Dès lors, je ne peux que m’interroger :
Comme vous le faites remarquer la traduction "mort en Christ" fait consensus.
De plus, le grec biblique et les exemples néotestamentaires rendent improbable votre choix de traduction.
Alors ne faut-il pas songer que votre choix, si peu étayé, si fragile, ne soit pas le fruit d’un a priori ?


Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

Pauline,

Une question.

Dans le contexte :
1 Thessalonic 4:16  (…) et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
1 Thessalonians 4:16  (…) και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον

Est ce que εν peut se traduire par "pour" ?

[prisca*]

Nous sommes à la fin du monde donc "morts" ne peut pas signifier "les décédés" puisque tout le monde décède

Où lisez-vous qu’à la fin du monde tout le monde décède ? D'ailleurs sommes-nous à la fin du monde ?


Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

Thessaloniciens décrit le départ des corps ressuscités vers Jésus rassemblés.

Pourquoi comment percevez vous la description de Paul ?

N'est ce pas à ce moment là que le Jugement Dernier se passera ?

[Invité]

Dans la théologie catholique :

Le Purgatoire est :


Lieu où les âmes des justes expient, se purifient de leurs péchés avant d'accéder au paradis

L'enseignement du Bouddha nie la notion d'âme au sens monothéïste qu'on lui donne :


Principe spirituel de l'être humain, conçu dans la religion comme séparable du corps, immortel et jugé par Dieu.


Toutefois, l'idée de "purification" nécessaire avant d'atteindre un "état d'être" meilleur que celui d'être humain avec toutes ses limitations, est compatible.


De plus l'idée de différents lieux(ou du moins "état d'être" ou état d’esprit) ou l'on peut, voir ou l'on est contrait, de se "purifier" aussi est compatible.  


L'idée de purification peut s'associer à l'idée de poison, de toxine. De même l'idée de "péché" peut se rapprocher de l'idée de pensées, de paroles ou d'actes inappropriés, incorrects, nuisibles, qui ont un effet non seulement sur les autres mais aussi et surtout sur nous. Ainsi si nous agissons de façon "correcte" selon un certain code de comportement éthique, nous évitons de continuer à souffrir dans l'avenir des conséquences négatives de nos actes.


Le fait que nous devions ici et maintenant supporter le poids des conséquences de nos actes inappropriés passés, conséquences que l'on ne peut évité, se rapproche de l'idée de nous "purger". De nous "alléger". Et là encore c'est compatible. Sans "péché originel" dans la religion chrétienne Jésus de Nazareth n'aurait rien eu à faire. Quelque chose dans le passé avait besoin d'être corrigé pour que les choses aillent mieux.  


Que ce soit dans un des 6 mondes que recense le doctrine bouddhiques (dont 3 qu'elle partage avec les monothéismes : Enfer, vie sur Terre "incarnée", Paradis), nous devons nous purger des conséquences de nos actes passés. L'idéal étant d'accepter ce qui nous arrive, de bon comme de mauvais, avec équanimité (égalité d'humeur) car c'est une "juste" rétribution pour nos actes passés. Cette équanimité, voir une certaine "joie" devant l'épreuve, on peut la retrouver dans l'attitude que Jésus de Nazareth conseille dans les Béatitudes. Là ou toutefois celui-ci dit qu'il faut cultiver l'état d'être heureux devant l'épreuve en tant que chrétien, le Bouddha lui conseille plutôt l'égalité d'humeur (quoi que le fait de ne pas se lamenter devant l'épreuve peut aussi être une forme de bonheur). Néanmoins on peut s'estimer satisfait quand on a vécu une épreuve pénible en réagissant correctement, car on moins cette "dette" là est "payée".


On peut rapprocher cela de l'idée d'expiation. On expie nos actes passés.


Toutefois il n'y a pas de notion de "péché originel" dans la doctrine bouddhique.
Même si personnellement je trouve que dans le mythe de l'expulsion du Paradis, le fait de goutter du fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal fait penser à l'acquisition par les personnages d'Adam et Eve d'un mode de pensée dualiste qui romp soudain leur état d'harmonie avec l'Eden, entre eux et avec Yahweh. Le fruit de cet Arbre justement est souffrance : ils perdent un état de béatitude, de non-besoin de quoi que ce soit, d'harmonie avec la Nature animale dans l'Eden, et son contraint de vieillir, de travailler dur la terre pour se nourrir, de tuer des animaux, d'enfanter dans la douleur pour les femmes, de connaître l'épreuve de la mort.  


C'est un fait, le mode de pensée dualiste est un des principaux ennemis du bouddhisme.


De plus cette notion "d'âme des Justes" en attente de l'accès au Paradis via une purge des péchés, me fait penser au concept du bouddhisme du Grand Véhicule de "graine de bouddha". Dans ce courant de bouddhisme nous disposons tous en nous du potentiel à la bouddhéïté, à la Libération définitive de la souffrance. Nous sommes tous déjà des bouddhas en puissance, mais une couche épaisse de voiles, de karma négatif accumulé, d'illusions, de fausses perceptions, etc.. nous empêche d'être pleinement ce que nous sommes, de percevoir la réalité comme elle est, sans crainte, sans peur, sans haine envers quoi que ce soit, sans illusion. Dans un état de sérénité totale et de compréhension. De compassion aussi envers tous les êtres encore prisonniers de leurs propres souffrances.


Toutefois, différence cette fois, un pratiquant du bouddhisme ne peut que se libérer par lui même, aucune grâce extérieure d'une quelconque entité aussi puissante soit-elle ne peut l'aider a faire l'ultime effort. Selon les traditions on peut ou non faire appelle à des entités extérieures pour être guidés, et l'enseignement du Bouddha est un guide incontournable, mais nous seuls pouvons nous aider nous-même car personne ne peut "purifier" notre karma à notre place.


Et là cela diffère en effet de la grâce que l'on peut trouver notamment dans le christianisme. Puisque pour la doctrine chrétienne le Salut au sens chrétien du terme ne peut s'obtenir que par l'intermédiaire de Jésus de Nazareth et du Dieu Unique des monothéïsmes qui fournit l'accès à son Paradis après la mort en échange de la Foi en Lui et d'une conduite éthique chrétienne dans la vie.


Monothéïsmes et bouddhismes sont en tout cas d'accord pour dire que notre conduite présente, éthique ou non, à un impact au moins dans cette vie et inévitablement dans l'autre, la suivante. Après la mort de ce corps.


Après il y a en effet des différences que j'ai souligné. Pas toutes mais j'ai souligné ce qui me paraissait utile. En faisant mon possible pour restituer ce que j'avais compris de la doctrine bouddhique et qui n'est pas par principe "vérité absolue". Je peux avoir mal compris.


Comme le fait remarquer la déclaration Nostra Aetate de Vatican II :


« Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut. »


Là dessus nous sommes d'accord, même si cette vie procure des joies et des plaisirs elle est aussi insatisfaisante et source de souffrances variées touchant inégalement les hommes et les femmes. Personne ne passe toute sa vie sans la moindre souffrance et tout le monde meurt un jour. Etre sujet à la maladie, à la vieillesse et à la mort du corps, au deuil, aux angoisses etc... est déplaisant pour tout humain toute religion confondue. Néanmoins notre attitude, notre perception de tout cela, nos réactions face à ces épreuves, peuvent représenter plutôt des opportunités d'améliorer notre sort futur plutôt que de nous apitoyer sur nous même. Comme il est dit : la douleur est inévitable mais la souffrance est facultative.


Les récits chrétiens ne manquent pas, en premier celui de la vie de Jésus de Nazareth lui-même, ou les protagonistes ont enduré avec un courage stupéfiant des souffrances tant physiques que morales que le commun des gens n'aurait pas supporté.


Plutôt que de se dire que cette vie est un Enfer ou un Purgatoire, pourquoi ne pas se dire : qu'est ce que je peux faire, comment je peux réagir correctement, pour éviter que cela se produise dans l'avenir, se perpétue ?


Comme il est dit : si un problème à une solution, inutile de s'inquiéter. Si il n'en a pas alors s'inquiéter ne sert à rien.


Or les doctrines tant chrétiennes que bouddhiques affirment que oui, il est possible de faire quelque chose ici et maintenant pour améliorer à coup sûre notre vie et présente et future. il y a de l'espoir. Il y a des solutions possibles. Pour les chrétiens la Bonne Nouvelle prend la forme de la victoire de Jésus de Nazareth sur la mort, sa résurrection. Pour les bouddhistes la Bonne Nouvelle est que Nirvana est accessible et que nous en sommes tous capables.

[gfalco]

Sujets fusionnés. Merci de votre compréhension.

[prisca*]

Pauline,

Si vous cherchez notre conversation et que vous voulez poursuivre, c'est ici (le sujet purgatoire).

édit : MP afin que vous trouviez le fil.

[Invité]

@Gfalco : aucun problème

[prisca*]

Bonjour pauline,

Une chose cependant,

1 Thessaloniciens 4:16
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."

"les morts en Christ" pourquoi est ce que les catholiques disent "les chrétiens" ; pourquoi vous mêmes vous pensez "martyrs" hormis qu'il faille d'après vous mettre dans le contexte des versets de l'apocalypse que vous avez cités, parce que "des morts en Christ" peuvent s'interpréter surtout pour dire "des morts aux yeux de Christ" car la preuve pour dire cela nous l'avons par cet autre verset là : "1 Corinthiens 15:18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

Donc nous retrouvons la même allocution "morts en Christ" mais là avec un indice supplémentaire >> ils sont perdus.

Donc ils ne sont pas "des Chrétiens" puisqu'ils sont perdus d'après la syntaxe, et ils ne sont pas "des martyrs Chrétiens" aussi d'après la syntaxe.

Pour ce qui est des martyrs que je reconnais aussi dans l'énoncé que vous avez faite de l'Apocalypse dans votre précédent message, regardez à quel point les gens sont martyrs :

Là c'est le sort subi par l'humanité entière hormis Satan et ses adeptes qui eux ont un autre traitement :

Apocalypse 6
1 Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre : Viens. 2 Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre.
3 Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait : Viens. 4 Et il sortit un autre cheval, roux. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée.
5 Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait : Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main. 6 Et j'entendis au milieu des quatre êtres vivants une voix qui disait : Une mesure de blé pour un denier, et trois mesures d'orge pour un denier; mais ne fais point de mal à l'huile et au vin.
7 Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait : Viens. 8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.
9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
12 Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes. 14 Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leurs places. 15 Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. 16 Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; 17 car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ?
"


Satan et ses adeptes auront ce traitement là :

Apocalypse 16
1 "Et j'entendis une voix forte qui venait du temple, et qui disait aux sept anges : Allez, et versez sur la terre les sept coupes de la colère de Dieu.
2 Le premier alla, et il versa sa coupe sur la terre. Et un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui avaient la marque de la bête et qui adoraient son image.
3 Le second versa sa coupe dans la mer. Et elle devint du sang, comme celui d'un mort; et tout être vivant mourut, tout ce qui était dans la mer.
4 Le troisième versa sa coupe dans les fleuves et dans les sources d'eaux. Et ils devinrent du sang. 5 Et j'entendis l'ange des eaux qui disait : Tu es juste, toi qui es, et qui étais; tu es saint, parce que tu as exercé ce jugement. 6 Car ils ont versé le sang des saints et des prophètes, et tu leur as donné du sang à boire : ils en sont dignes. 7 Et j'entendis l'autel qui disait : Oui, Seigneur Dieu tout-puissant, tes jugements sont véritables et justes.
8 Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu; 9 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.
10 Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Et son royaume fut couvert de ténèbres; et les hommes se mordaient la langue de douleur, 11 et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.
12 Le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve, l'Euphrate. Et son eau tarit, afin que le chemin des rois venant de l'Orient fût préparé. 13 Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles. 14 Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant. 15 Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte ! 16 Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon.
17 Le septième versa sa coupe dans l'air. Et il sortit du temple, du trône, une voix forte qui disait : C'en est fait ! 18 Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y avait jamais eu depuis que l'homme est sur la terre, un aussi grand tremblement.
19 Et la grande ville fut divisée en trois parties, et les villes des nations tombèrent, et Dieu, se souvint de Babylone la grande, pour lui donner la coupe du vin de son ardente colère. 20 Et toutes les îles s'enfuirent, et les montagnes ne furent pas retrouvées. 21 Et une grosse grêle, dont les grêlons pesaient un talent, tomba du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu, à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand".



Parce que lorsque je vous ai posé la question pour savoir si "en" en Grec ne peut pas s'interpréter par "pour" c'est à cause de la syntaxe, afin de dire "pour Christ, ou aux yeux de Christ, ou "en Christ" dans le sens "ils ne sont pas en Christ" vous comprenez ?

[prisca*]

Nicolas s'il vous plait, pourriez vous mettre un "J" majuscule à "Juive" dans les 2 sujets parce que c'est offensant car dépréciatif sans majuscule vous comprenez. Je suis déjà dans un ghetto il ne faut pas trop en rajouter car je me sens en diaspora.

[gfalco]

N'en rajoutez pas non plus chère prisca*.
Ni ghetto ni diaspora ici, n'utilisez pas de mots qui pourraient réellement fâcher et contrevenir à la charte et à la bienséance. C'est un simple forum avec un cadre à respecter, ce que vous  n'avez pas fait dans un premier temps, et ce qui explique votre situation actuelle.
En langue française on dit "une juive" sans majuscule. Vous n'êtes pas reine ni majesté. Et ce n'est ni une offense ni une dépréciation.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Une question.
Dans le contexte :
1 Thessalonic 4:16  (…) et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
1 Thessalonians 4:16  (…) και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον
Est ce que εν peut se traduire par "pour" ?

Comme je l’ai écrit, l’immense majorité des traductions françaises, c’est-à-dire toutes celles que l’on peut consulter aisément, gardent le sens de "en" ou "dans" et ce, sur la plupart des innombrables occurrences bibliques (n’oublions pas la LXX) de "εν χριστω" ou "εν τω χριστω" ou "εν κυριω" ou "εν τω κυριω" ou "εν θεω" ou "εν τω θεω".

En toute rigueur la préposition εν décrit ce dans quoi le sujet est : un lieu, un état, une situation, un sentiment, un état d'esprit… A priori, i n'y a ni mouvement, ni but, ni cause...

On trouvera sûrement ici ou là une traduction originale de ce εν mais, à moins de scruter la grosse centaine d’occurrences, je tiens pour raisonnable la traduction systématique en / dans.

Si on s’attache au contexte, le passage commence par :
IV:13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres qui n’ont pas d’espérance.

Il faut se rappeler ici de deux choses importantes :

1 ) Le Nouveau Testament dispose bien sûr de mots grecs qui signifient au sens propre "mort" ou "mourir" mais quand il s’agit de fidèles on peut trouver le verbe κοιμαω qui signifie "dormir – se reposer", la racine est κειμαι, être couché. (on trouve un usage analogue de καθευδω en Matthieu IX:24)

2 ) Le verbe moderne "ressusciter" n’existe pas dans le Nouveau Testament qui n’a pas de verbe spécial mais emploie soit, très souvent, εγειρω = se réveiller (et εγερσις = réveil) soit ανιστημι = se relever (et αναστασις.= lever, redressement).
Certains ont suggéré que εγερσις concerne l'âme et αναστασις le corps, je n'ai jamais sérieusement étudié cette question.

Dans ce passage, le saint apôtre Paul veut répondre à une inquiétude des fidèles :
Que va-t-il se passer pour les "endormis" ?

Ici, s’agit-il de tous les défunts du monde ou seulement des défunts de la communauté primitive, la répétition du verbe κοιμαω suggère que le saint apôtre parle plutôt de cette dernière catégorie.

La dernière occurrence est : IV:15 (…) nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis.
L’expression « εις την παρουσιαν του κυριου » suggère que l’évènement coïncide avec la Parousie.

C’est ici que nous trouvons : Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ seront relevés en premier. (και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον)

Il est légitime de tout mettre en cause donc on peut douter des traductions classiques et songer, comme vous l'avez suggéré, que "εν χριστω" se rapporte au verbe, cela donnerait « et en premier les morts seront relevés en Christ », pourquoi pas ?

Toutefois, le mot "νεκροι" doit évidemment répondre à la problématique initiale, donc les "κοιμωμενοι" du verset 13 doivent être inclus dans ces "νεκροι".
Dès lors, il est difficile de songer que, pour saint Paul, ce "νεκροι" ne désigne exclusivement que des pécheurs et ne parle pas du tout des fidèles ou des martyrs qui sont sûrement l'objet des inquiétudes des Thessaloniciens.

D’autant que l’épisode se termine par un vaste rassemblement autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
nous serons enlevés ensemble avec eux (c’est-à-dire avec les "νεκροι") dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur .

J’en conclus que les "νεκροι" ont vocation a rejoindre les autres sauvés pour rester éternellement avec le Seigneur.
Dès lors, il me paraît plus simple de traduire comme d’habitude.

Petite remarque, Matthieu XXV, 31 situe plutôt le Jugement Dernier sur terre, cela m’invite à penser que l’enlèvement que décrit le saint apôtre Paul concerne celles et ceux qui ne viennent pas en Jugement et sont sauvés.

Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

Bonjour Pauline,

Εν (en) décrit, vous dites : un lieu, un état, une situation, un sentiment, un état d’esprit

Ensuite vous dites que le verset 13 se traduit pour « ceux qui dorment » tandis que le verset 16 traduit « morts »

Avez songé que Paul a utilisé « ceux qui dorment » pour dire « ceux qui sont décédés » car « dormir » c’est être « plongé dans un profond sommeil de la mort » ?

Et le verset 16 où nous lisons « morts » traduit du Grec au Français, est utilisé à bon escient puisque nous savons qu’être « mort » en religion c’est aux yeux de Dieu, puisque Dieu n’est Dieu que des vivants.

Donc de ce point de vue, verset 13 désigne « les décédés » et le verset 16 désigne « les morts spirituellement parlant » car toujours est il que nous avons comme référencement un autre verset qui est  "1 Corinthiens 15:18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus." qui est vraiment la réponse à ce questionnement car il est clair que « les morts » sont des pécheurs ou des morts spirituellement parlant du fait qu’ils soient perdus.

Réellement Pauline donc « les morts » est un mot qui est utilisé à justesse, mais c’est à nous de comprendre que ce sont des « morts » spirituellement parlant, et non pas des « décédés » pour preuve nous avons le verset Corinthiens que je cite ci-dessus qui est éloquent de ce point de vue là (les morts = ils sont perdus)

S’ils sont perdus, c’est une sentence = « la mort spirituelle ».

[Nicolas]

J'ai pas tout lu donc excusez moi d'avance si ça pose un problème mais :

et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

On ne peut pas séparer cette phrase de celle qui précède je pense.

Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos
péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Si le Christ n'est pas ressuscité, les chrétiens sont encore dans leur péché.
Et donc quel sens aurait le "Aussi" dans cette phrase si "mort" voulait dire "pécheur" ? Car ça signifierait :
...votre foi est vaine, et vous chrétien vous êtes encore dans vos péchés, et aussi ceux qui sont pécheur en christ, sont perdu .


Bref, pour moi il parle ici clairement de ce qu'il en serait de la vie des chrétiens et de leur mort en Christ si Lui-même n'était pas ressuscité .

[prisca*]

J'ai pas tout lu donc excusez moi d'avance si ça pose un problème mais :

et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

On ne peut pas séparer cette phrase de celle qui précède je pense.

Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos
péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Si le Christ n'est pas ressuscité, les chrétiens sont encore dans leur péché.
Et donc quel sens aurait le "Aussi" dans cette phrase si "mort" voulait dire "pécheur" ? Car ça signifierait :
...votre foi est vaine, et vous chrétien vous êtes encore dans vos péchés, et aussi ceux qui sont pécheur en christ, sont perdu .




Bref, pour moi il parle ici clairement de ce qu'il en serait de la vie des chrétiens et de leur mort en Christ si Lui-même n'était pas ressuscité .

Oui Nicolas, je vois ce que vous voulez dire.

Voilà comment j'ai compris.

Il s'agit de chrétiens qui prêchent pour dire que Jésus est ressuscité mais ils ne croient pas à la résurrection, "aussi" que l'on peut remplacer par "tant est si bien que" ils sont des pécheurs, et des pécheurs (par voie de conséquence) en Christ sont perdus, donc ils sont des "morts spirituels". (si en quelque sorte ils disent qu'ils ne croient pas en la résurrection)

Il y a en somme une condition à remplir, cette condition c'est de croire en la résurrection, non pas juste prêcher la Résurrection de Jésus, donc Jésus insiste pour qu'ils croient en la résurrection, sinon ils sont "morts spirituellement".

[Nicolas]

Son propos ICI n'est pas de dire : "Si vous croyez pas en la résurrection du christ vous êtes ceci ou cela"
mais ici il leur explique ce que cela impliquerait si leur non-croyance en la résurrection était vrais :
1) Verset 13 : " S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité "

"SI"

2) Puis son propos est de dire ce que ça impliquerait si le christ n'est pas ressuscité :
Verset 17 : Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi (...)

"SI"

Tout le propos de Paul du verset 12 à 19 est d'expliquer ce que ça impliquerait SI leur croyance était vrais .

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