Re: Coran : traduction ou interpretation de la langue arabe vers la langue française ??

[prisca*]

Merci Ren

Mais je pardonne à notre ami Jans,  je mets cela sous le coup de son hum hum qui finit par ...eil ce n'est pas de sa faute, il faut juste qu'il fasse un peu de bouddhisme.



Et le royaume des Cieux est ouvert aux pauvres en esprit, j'ai toute ma place

[Invité]

L'interprétation du "Heureux les pauvres d'esprit" dans les Béatitudes n'est pas évidente :

Difficulté d'interprétation

Les pauvres en esprit

Le troisième verset a donné lieu à plusieurs traductions différentes. Les traducteurs hésitant entre les expressions « pauvres d'esprit », « pauvres en esprit », « pauvre de cœur », « pauvre par l'esprit ». Les seules autres mentions des « Pauvres en esprit » se trouvent à plusieurs reprises dans les Manuscrits de la mer Morte. « Par cette expression ne sont nullement visés les simples d'esprit, mais les humbles, les observants de la Loi qui vivent sous la mouvance de l'Esprit. » Cette expression désigne les membres du yahad (unité, alliance) qui sont consensuellement identifiés aux Esséniens. Dans la terminologie essénienne, les « pauvres en esprit » sont des « fils de lumière », par opposition aux « fils des ténèbres ». De même, tant le mouvement nazoréen — le mouvement juif créé par Jésus (notsrim en hébreu) et dont les membres le reconnaissait comme Messie — que les esséniens se désignaient sous le nom de « pauvres », ebyon en hébreu, d'où l'appellation péjorative d'ébionites que les hérésiologues chrétiens donnent aux mouvements judéo-chrétiens à partir de la fin du IIe siècle. Cela renvoie à Jésus qui demande à un riche qui veut devenir son disciple :« Une seule chose te manque : va, ce que tu as, vends-le et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel ; puis, viens, suis-moi (Mc 10:21) », ou Zachée le publicain qui donne « la moitié de [s]es biens aux pauvres (Lc 19:8) » avant de suivre Jésus. De même saint Paul indique que « Jésus s'est fait pauvre de riche qu'il était », montrant que Jésus s'est appliqué à lui-même, ce qu'il demandait aux autres.

On comprend alors pourquoi on trouve en tête de ce premier discours de Jésus dans l'évangile attribué à Matthieu le bonheur des pauvres d'esprit, ces fils du Royaume de la Nouvelle Alliance (yahad), inauguré par Jésus, nouveau Moïse et sagesse de Dieu.

On connaît dans la Bible certaines béatitudes isolées, ou groupées par deux ou trois, rarement quatre. Il existe une série de huit béatitudes dans le Siracide « construite suivant un procédé poétique obéissant à des règles précises pour ce genre littéraire (Si 14, 20-27). » On a pu démontrer que ce même procédé s'appliquait à un des manuscrits de la mer Morte provenant de la grotte 4 (4Q525 2 II). Cette constatation a des conséquences directes sur l'étude du texte de l'évangile selon Matthieu « qui présente lui aussi, une structure reposant sur le même procédé. »

Une interprétation erronée

La phrase « Bienheureux les pauvres d'esprit... » a parfois été interprétée à contresens comme « Bienheureux les imbéciles », par exemple par Luigi Cascioli, alors qu'elle ne peut être comprise que dans le judaïsme palestinien de l'époque de Jésus. C'est probablement cette difficulté et une volonté polémique qui conduit Origène, un Père de l'Église, à dire que les judéo-chrétiens qu'il appelle péjorativement ébionites (ebyon veut dire « pauvre » en hébreu) sont « pauvres en intelligence ». Il est difficile de ne pas entrevoir un sens péjoratif dans cette réflexion d'Origène, même si c'est aussi une référence à l'évangile selon Matthieu, mais qui parle de « pauvres en esprit ».

De leur côté des théologiens modernes ne manquent pas d'interprétations pour réfuter ce sens sans s'appuyer sur les travaux des historiens et notamment l'analyse des textes juifs, en particulier ceux retrouvé à Qumran. C'est par exemple le cas de Dom Calmet, pour qui cette phrase veut dire « Bienheureux ceux qui ont l'esprit de pauvreté »

[Jans]

La traduction n' a pas besoin de coller aux mots d'origine ! proposition : Bienheureux (sont) ceux qui, dans leur esprit, se savent / se sentent pauvres.

on a connu le même problème avec "ne nous induis pas en tentation" !! et ne nos inducas in tentationem !! parce que St Jérôme avait décidé de traduire peirasmos par tentationem, tout le monde a emboîté le pas. Or, peirasmos a un sens large, à commencer par "épreuve" ; d'où je traduis : "ne nous conduis pas sur le chemin des épreuves" (comme ce pauvre Job !)

[Invité]

La traduction n' a pas besoin de coller aux mots d'origine ! proposition : Bienheureux (sont) ceux qui, dans leur esprit, se savent / se sentent pauvres.

Pas pauvre ici vous entendriez démuni ? "Manquant de" ? Donc une certaine humilité intellectuelle ?
Ceux qui en eux même son humble intellectuellement, modestes, qui reconnaissent les limités de leur intellect ?

[Jans]

volià, c'est une attitude d'esprit ; et à côté de Dieu, on est forcément limités, d'où l'humilité nécessaire. Ce qui explique aussi qu'on ne va pas aller expliquer à autrui pourquoi notre religion a toujours raison !

[Invité]

volià, c'est une attitude d'esprit ; et à côté de Dieu, on est forcément limités, d'où l'humilité nécessaire. Ce qui explique aussi qu'on ne va pas aller expliquer à  autrui pourquoi notre religion a toujours raison !

Cela me paraît une attitude d'esprit tout à fait salutaire en effet. Cela me fait penser à ce qu'on lit parfois dans le Coran : "Allah sait mieux".


Je ne crois pas (plus) à la forme que les monothéïsmes donnent à leur dieu unique ni ne me soucie de celui ci ou de lui obéïr ou d'obtenir son approbation ou son "Paradis", mais je suis d'accord avec toute pratique qui va inciter à l'humilité intellectuelle y compris et surtout vis à vis des autres hommes. Je reconnais tout a fait être moi même très intellectuel et curieux de beaucoup de choses, aimer apprendre, apprécier le savoir, les connaissances, la compréhension, et ce même si ma propre pratique spirituelle me dit que certaines connaissances sont inaccessibles ou certaines recherches vaines.


Je suis tout à fait d'accord avec l'humilité que peuvent avoir certains croyants quand ils se comparent à leur "Dieu". C'est précisément au nom de l'humilité que je ne suis pas d'accord avec tout un tas de croyances des monothéïsmes concernant l'homme et sa place dans l'univers ou sur Dieu. Mais ce n'est que mon point de vue. Je crois que beaucoup de choses très graves et néfastes furent faites par des hommes de foi en Dieu parce qu'ils se sont crus supérieur, par manque d'humilité. Des enseignements pourtant évidents trahis par manque d'humilité.


Quand je pense à l'immensité de l'univers, à tout ce que l'on ne sait pas encore, tout ce que l'on ne comprend pas encore, y compris même sous notre nez sur Terre, je crois qu'il est nécessaire d'être très humble. Ce qui ne signifie par se "tatamiser" complètement non plus. Il faut être satisfait de faire progresser ses connaissances, de faire reculer notre ignorance, mais pas trop non plus. L'orgueil, la prétention, l'arrogance, le sentiment d'une supériorité excessive par rapport aux autres est selon moi un des pire ennemis du croyant. Une cause d'égarement majeure. Et il me semble que précisément l'humilité est une caractéristiques des mystiques, de gens qui ont vécu une expérience bouleversante véritable. J'étais tombé sur un long texte d'un certain Pierre Tuschel appelé : l'humilité clé de la puissance et de la victoire.


Je ne prétend pas être un mystique, quoi que j'ai parfois des pensée qui je crois peuvent passer pour du mysticisme, mais pas 24/24h. Toutefois j'ai déjà connu un état de souffrance extrême sous la forme de ce que je qualifierais d'effondrement de l'ego, un extrême dégoût de soi, une tristesse épouvantable, un effondrement profond de l'estime de soi. Cela vous remet les choses en place. Surtout quand avant on se surestimait. Plus l'on a une haute opinion de soi-même plus le choc est rude. "A gros ego, grand Satori" comme le disait Maîte Taïsen Deshimaru.


Je ne prétend pas être maintenant totalement immunisé aux égarement de l'ego, je n'ai pas cette prétention loin s'en faut. Toutefois ce que j'ai vécu est là.


Je crois que la véritable intelligence (et aussi la sagesse) passe par l'humilité (mais pas le misérabilisme ou l'auto-dénigrement), et le fait de chercher à diminuer sa propre ignorance. Plus quelqu'un a de connaissances je crois plus il prend la mesure de son ignorance. Je ne peux donc guère trouver sages et raisonnable les gens qui prétendent tout savoir et avoir réponse à tout.


En plus la voie bouddhique coté Zen dit de se méfier de l'intellectualisme, ou du moins les rapports avec l'intellectualisme sont... ambiguës dans le zen.


Donc je trouve pleine de sagesse l'invitation à l'humilité de l'esprit dans le sens de reconnaissance de ses propres limites intellectuelles. Que la clé de la transcendance peut être au delà de l'intellect.


La Voie du Bouddha invite à se défaire de notre ignorance et des illusions que nous avons sur la réalité et sur nous même. Donc a développer une certaine connaissance et une certaine sagesse, dans un but précis : le soulagement de la souffrance humaine, et non pour avoir réponse à tout sur tout. Le Bouddha a rencontré des gens qui lui ont posé plein de questions métaphysiques qu'il laissa délibérément sans réponses.


Je dialogue bien plus aisément avec les humbles, les modestes et cela me pousse personnellement à être aussi dans ce cas humble et modeste. Logique non ?

[Suleyman]

Pour ce qui est des diverses traductions du Coran (toute traduction étant interprétation...), je rappelle l'existence de ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1603-traduction-du-coran

Merci Ren pour le lien mais le sujet que tu proposes est dans debat interne lié à l'Islam et mon sujet se trouve dans debats generaux pour une raison bien précise.

Comme tu l'as bien precisé, tu n'es pas arabophone donc ta comprehension du "coran" restera limité et inexacte dû à la barrière de la langue arabe que tu ne maitrises pas.
Ce n'est pas une insulte que je te fais mais une réalité à savoir que l'arabe n'est pas ta langue maternelle alors que pour moi, l'arabe est ma langue maternelle que j'ai perdu en vivant en France.

Le sujet que j'ai ouvert n'est pas un sujet à polémique interreligieux mais à une réalité que tous ignorent sur le forum : la barrière de la langue dans la comprehension du "coran"

Merci pour ta comprehension, mon ami

[Spin]

Comme tu l'as bien precisé, tu n'es pas arabophone donc ta comprehension du "coran" restera limité et inexacte dû à la barrière de la langue arabe que tu ne maitrises pas.

Un Marocain et un Irakien dont chacun ne parle que l'arabe de son pays se comprennent-ils ? Et aussi, une langue, ça évolue. Au bout de quatorze siècles voire bien moins on ne reconnait souvent plus grand-chose. Lire par exemple Ronsard (cinq siècles) vraiment dans le texte, c'est dur.

[Suleyman]

Il n'y a pas de barrière de la langue car l'image reste l'image,

ah, le malheur de n'avoir pu aller assez longtemps à l'école....

Oui, Jans, tu as bien raison. L'instruction des langues n'a pas de prix et malgré que nous avons un système éducatif très riche en langue, dans le cursus scolaire publique, au collège, nous en sommes reduit à 2 langues etrangères : anglais ou allemand.
Et quand on voit toutes les nationnalitès presentes en France, on se rends compte que l'apprentissage des langues est biaisé par une volonté d'éduquer la jeunesse à parler une langue ou deux (français/anglais ou français/allemand) qui va à l'encontre des origines culturelles et religieuses des musulmans d'origine arabe par exemple. On appelle ça le principe d'assimilation par la langue du pays d'accueil.

Quand j'étais au collège, j'ai fait une année du grec et du latin en option. Le prof nous disait que c'était des langues mortes et que cela nous servirait à rien dans la vie.

Pourtant si je crois bien, la bible fut traduite en 1er en latin et grec, non ? Mais qui parle et comprend couramment le latin et le grec dans notre jeunesse ? Et je parle même pas de la langue originelle de la bible.

Quand on apprend une langue, on vit cette langue alors comment comprendre le "coran" quand la jeunesse musulmane vivant en France n'apprend ni l'arabe à l'école, ni n'étudie le "coran" en arabe.
Les traductions sont biaisés par leur traducteurs pro ou anti-Islam et chacun choisit son camp.
Comment le dialogue interreligieux est-il possible si nous nous facilitons de notre ignorance de la langue originelle des livres saints ??

[Suleyman]

Comme tu l'as bien precisé, tu n'es pas arabophone donc ta comprehension du "coran" restera limité et inexacte dû à la barrière de la langue arabe que tu ne maitrises pas.

Un Marocain et un Irakien dont chacun ne parle que l'arabe de son pays se comprennent-ils ? Et aussi, une langue, ça évolue. Au bout de quatorze siècles voire bien moins on ne reconnait souvent plus grand-chose. Lire par exemple Ronsard (cinq siècles) vraiment dans le texte, c'est dur.

Comme le français et l'anglais mais la base linguistique du systeme des 2 langues reste la même : le latin.
Idem pour le marocain et l'irakien dont la base est l'arabe.
L'arabe du "coran" est cette base qui permet à tous pays musulman d'orient de parler un language comprehensible.

Mais qu'en est-il du latin et de l'arabe ?

[Invité]

Un texte sacré à vocation d'universalité qui ne serait compréhensible pleinement que dans une seule langue, langue dont le compréhension devrait rester proprement invariante dans le temps (aucun nouveau vocabulaire, aucun nouveau concept, aucune déformation dans l'expansion géographique) semble très peu ou pas pratique et très peu réaliste quand à l'observation du temps qui passe dans les différents lieux sur Terre.

Cela revient à refuser toute adaptation, toute reconnaissance du temps qui passe, une rigidité absolue, un gel dans le passé en contradiction avec la vie et le temps qui passe.
Plus le temps va passer, plus ce texte sacré va essayer de se répandre, plus son décalage avec l'évolution des sociétés en général et le contact de cultures différentes va être important jusqu'a un éventuel point de rupture. Les pratiquants eux-mêmes vont finir par perdre le sens initial des mots à mesure que ceux qui détiennent la connaissance de la langue et de son sens initial vont disparaître, plus la tension va être forte pour maintenir en place une pratique "traditionnelle" ou "orthodoxe" du dit texte sacré a mesure que le temps pas. Comme un élastique que l'on tire avec a une extrémité le texte figé dans la langue du passé et de l'autre le temps qui passe et qui tire de plus en plus.

La tension est de plus forte, de plus en plus pénible, jusqu'a ce que l'on atteigne le point de rupture inévitable ou le lien avec le sens d'origine sera rompu, la langue abandonnée, et la pratique perdue.

Si on porte un regard réaliste sur le temps et l'espace, le refus d'adaptation d'une langue et donc du texte sacré qu'elle porte ne peut que mener inévitablement à la perte du sens de ce texte et à l'abandon de cette pratique au moins dans son sens originel correct.

Cela me paraît un pronostic certes pessimiste mais réaliste, en phase avec l'observation de la réalité. Qu'observe t'on d'ailleurs autour de nous de nos jours si l'on accepte d'avoir les yeux grand ouvert et de tout regarder ?

Qui se souvient encore comment pratiquaient correctement les Sumériens dans leur religion ?

Les religions sont mortelles, refuser l'adaptation ne fait qu’accélérer leur fin.

Croire qu'il en ira différemment de sa propre religion relève simplement d'un refus d'accepter la réalité comme elle est. C'est douloureux.

[-Ren-]

Merci Ren pour le lien mais le sujet que tu proposes est dans debat interne lié à l'Islam et mon sujet se trouve dans debats generaux pour une raison bien précise.

C'est bien ce que j'avais compris - dans le cas contraire, j'aurais fusionné.

Le sujet que j'ai ouvert n'est pas un sujet à polémique interreligieux mais à une réalité que tous ignorent sur le forum : la barrière de la langue dans la comprehension du "coran"

La barrière de la langue est un obstacle pour la compréhension de n'importe quel texte - et celle de l'époque.
Le Coran n'est en RIEN différent sur ce plan d'un autre texte.

une langue, ça évolue. Au bout de quatorze siècles voire bien moins on ne reconnait souvent plus grand-chose. Lire par exemple Ronsard (cinq siècles) vraiment dans le texte, c'est dur.

Exactement

[justify]Un texte sacré à vocation d'universalité qui ne serait compréhensible pleinement que dans une seule langue, langue dont le compréhension devrait rester proprement invariante dans le temps (aucun nouveau vocabulaire, aucun nouveau concept, aucune déformation dans l'expansion géographique) semble très peu ou pas pratique et très peu réaliste quand à l'observation du temps qui passe dans les différents lieux sur Terre.

Tout à fait d'accord

[Invité]

Personnellement, je trouve que c’est bien dans un premier temps d’étudier les traductions dans sa langue maternelle, bien sûr on peut lire différents traductions. Etudier les méthodes de traductions, comment on analyse, choisit les termes, ca apprend énormément.
Ensuite, c’est bien d’apprendre la langue d’origine. En plus, étudier une autre langue est toujours une bonne chose, déjà rien que pour la culture d’origine.
Par exemple, pour un francophone, apprendre le chinois qui est une langue sans alphabet est passionnant, c’est une autre logique, apprendre l’arabe avec d’autres lettres est passionnant.
On découvre d’autres façon de penser, de voir le monde.

[Invité]

Je confirme que le problème s'est aussi posé avec les enseignements du Bouddha. De son vivant. Deux de ses moines (les Vénérables Yamelu et Tekula) deux frères issus de la castes des brahmanes (donc des religieux) réputés pour leur compétences linguistiques et en littérature ancienne, questionnèrent le Bouddha. Celui ci employait le Maghadi pour parler (il n'écrivait rien).


Pour info

Le magādhi, langue souvent confondue avec le pāli, est un prākrit, langage écrit et parlé autrefois à l'est du sous-continent indien (régions correspondant aujourd'hui à l'est de l'Inde, au Bangladesh, et au Népal). On pense que c'était la langue dans laquelle s'exprimait Siddhartha Gautama et que c'était la langue de l'ancien royaume de Magadha (d'où son nom). C'était la langue officielle de l'Empire Maurya, et les édits d'Ashoka ont été composés dans cette langue.

Au Népal, elle est connue comme ancien népalais.

Le pāli est une langue très proche, dédiée exclusivement au canon bouddhique, les trois corbeilles.

Le magādhi moderne est le magahī.

Or les moines font remarquer que le Maghadi n'est pas parlé par de nombreux moines de la communauté et de certaines régions ou l'enseignement se propage, il faut à chaque fois traduire les paroles dans la langue locale. Les deux moines parlent de nombreuses langues et constatent que quand ils traduisent, cela appauvrit certaines subtilités et cela les inquiète. Ils demandent l'autorisation de transmettre l'enseignement uniquement dans la métrique classique de la langue védique (celle des Védas, les anciens textes religieux indiens), ainsi dans une seule langue les déformations seront évitées.


Le Bouddha garda le silence un moment, réfléchissant. Il déclina. Pour lui son enseignement devait être vivant, accessible au peuple par la langue populaire et non pas seulement accessible dans une langue comprise des seuls érudits. Tous les pratiquants doivent étudier dans leur langue d'origine pour que l'enseignement demeure dynamique et accessible à tous, le Dharma doit être applicable à la vie de chaque époque et compatible avec les culture locales.


C'est en tout cas ainsi que cela se serait passé d'après le Vénérable Thich Nhat Hanh dans son livre sur la vie du Bouddha (et il mentionne un certain nombre de sources concordantes donc le Canon Pali, qui sont les textes reconnus officiels ou orthodoxes).


Le Vénérable d'ailleurs signal les problèmes qu'un mauvaise compréhension et traduction ont pu engendrer aussi. Donc il faut soi-même examiner les textes en les passant au filtres d'un certain nombre de critères précis et définit pour s'assurer qu'on a un texte avec le Dharma le plus authentique possible, si on peut collectionner les traductions différentes c'est encore mieux, pour comparer et distinguer le vrai du faux. Le Bouddha avait souligner dans son enseignement dit "Sutra de la Maîtrise du Serpent" les dangers qu'il y avait à comprendre de travers son enseignement, compris de travers il pouvait faire bien plus de mal que de bien. Et ce fut d'ailleurs le cas du vivant même du Bouddha.  

Luther dans sa Réforme fut un promoteur de la Bible lu en langue locale il me semble et non en Latin d'église non ? Le protestantisme encourage l'examen et la méditation personnelle de la Bible dans sa langue je crois ?

@Nicolas : ce que vous proposez est bien aussi. Certains le font.

[Invité]

J’avais lu sur le bouddhisme, et je me souviens avoir lu qu’il y avait eu beaucoup de malentendus justement en raison des premières traductions. Les premiers traducteurs cherchaient des analogies dans leur cultures. Il faut du temps pour avoir de bonnes traductions.

[Spin]

Par exemple, pour un francophone, apprendre le chinois qui est une langue sans alphabet est passionnant, c’est une autre logique, apprendre l’arabe avec d’autres lettres est passionnant.
On découvre d’autres façon de penser, de voir le monde.

C'est vrai, mais c'est aussi très chronophage, alors qu'il y a de plus en plus de choses à assimiler par ailleurs...

[Invité]

J’avais lu sur le bouddhisme, et je me souviens avoir lu qu’il y avait eu beaucoup de malentendus justement en raison des premières traductions. Les premiers traducteurs cherchaient des analogies dans leur cultures. Il faut du temps pour avoir de bonnes traductions.

Tout à fait exacte et certaines lourdes méconceptions fruit de mauvaises traductions existent toujours et on la vie dure, surtout chez ceux qui ont déjà des idées préconçues et ne cherchent pas vraiment à comprendre mais seulement à renforcer leurs propres préjugés.

[Invité]

Je pense que les langues sont le reflet de la façon de voir le monde d’un peuple, lors des premiers contacts entre l’occident et le monde bouddhiste, cela devait être dur, en plus pour moi le bouddhisme est une religion non théiste, avec beaucoup de concept très dur à saisir, comme : impermanence, non-soi, vacuité, interdépendance.
J’ai lu plusieurs livres sur l’histoire de l’islam, et on parle beaucoup des première traduction du Coran, je pense qu’il y a aussi beaucoup de problèmes avec des interprétations erronées qui viennent de tentatives d’analogies avec la culture des premiers traducteurs

[Spin]

J’ai lu plusieurs livres sur l’histoire de l’islam, et on parle beaucoup des première traduction du Coran, je pense qu’il y a aussi beaucoup de problèmes avec des interprétations erronées qui viennent de tentatives d’analogies avec la culture des premiers traducteurs

Par exemple ?

[Invité]

Si je me souviens bien, c’est au moyen âge que sont venues les premières traductions en latin du Coran, et donc à l’époque elles avaient étaient probablement influencée par la volonté de l’Eglise de s’opposer à l’Islam
Ensuite, il y a eu vers le 17° siècle, les premières versions en français, influencées aussi, probablement, par une méfiance vis-à-vis de l’islam.

[Spin]

Si je me souviens bien, c’est au moyen âge que sont venues les premières traductions en latin  du Coran, et donc à l’époque elles avaient étaient probablement influencée par la volonté de l’Eglise de s’opposer à l’Islam
Ensuite, il y a eu vers le 17° siècle, les premières versions en français, influencées aussi, probablement, par une méfiance vis-à-vis de l’islam.

Certes, mais, plus concrètement, qu'est-ce que ça aurait biaisé, par exemple ?

[Suleyman]

Un texte sacré à vocation d'universalité qui ne serait compréhensible pleinement que dans une seule langue, langue dont le compréhension devrait rester proprement invariante dans le temps (aucun nouveau vocabulaire, aucun nouveau concept, aucune déformation dans l'expansion géographique) semble très peu ou pas pratique et très peu réaliste quand à l'observation du temps qui passe dans les différents lieux sur Terre.

Cela revient à refuser toute adaptation, toute reconnaissance du temps qui passe, une rigidité absolue, un gel dans le passé en contradiction avec la vie et le temps qui passe.
Plus le temps va passer, plus ce texte sacré va essayer de se répandre, plus son décalage avec l'évolution des sociétés en général et le contact de cultures différentes va être important jusqu'a un éventuel point de rupture. Les pratiquants eux-mêmes vont finir par perdre le sens initial des mots à mesure que ceux qui détiennent la connaissance de la langue et de son sens initial vont disparaître, plus la tension va être forte pour maintenir en place une pratique "traditionnelle" ou "orthodoxe" du dit texte sacré a mesure que le temps pas. Comme un élastique que l'on tire avec a une extrémité le texte figé dans la langue du passé et de l'autre le temps qui passe et qui tire de plus en plus.

La tension est de plus forte, de plus en plus pénible, jusqu'a ce que l'on atteigne le point de rupture inévitable ou le lien avec le sens d'origine sera rompu, la langue abandonnée, et la pratique perdue.

Si on porte un regard réaliste sur le temps et l'espace, le refus d'adaptation d'une langue et donc du texte sacré qu'elle porte ne peut que mener inévitablement à la perte du sens de ce texte et à l'abandon de cette pratique au moins dans son sens originel correct.

Cela me paraît un pronostic certes pessimiste mais réaliste, en phase avec l'observation de la réalité. Qu'observe t'on d'ailleurs autour de nous de nos jours si l'on accepte d'avoir les yeux grand ouvert et de tout regarder ?

Qui se souvient encore comment pratiquaient correctement les Sumériens dans leur religion ?

Les religions sont mortelles, refuser l'adaptation ne fait qu’accélérer leur fin.

Croire qu'il en ira différemment de sa propre religion relève simplement d'un refus d'accepter la réalité comme elle est. C'est douloureux.

Douloureux pour vous.

Parlez-vous la langue originelle de vos textes bouddhiques ?
Comment pouvez-vous avoir la sagesse (je choisis mes mots pour eviter la reaction de censure de Ren) de comprendre le sens de votre pratique religieuse sans parler la langue qui la nourrit de sa spiritualité et de son essence intellectuelle ?

L'évolution de la langue est inévitable avec l'évolution des sociétés dans le temps mais quand les textes religieux conservent la langue originelle pour préserver la nature intacte de la langue et de la religion, comment pouvez-vous vous contenter de comprendre la sagesse et la profondeur de votre croyance par des traductions de traductions de traductions dénaturant la langue originelle ?

Vous parlez de souffrance mais sachez que l'ignorance de la langue est la plus amère des souffrances.

J'attends toujours votre texte sur les questions posés au Boudhha sur la sagesse ou l'erreur de traduire les textes boudhhiques.

Soyez honnete et ne rentrez pas dans une polémique de personne.

Ren, ça te va, je suis dans les limites du langage comme nous parlons la même langue en apparence ?

[prisca*]

Le sanskrit ou sanscrit1 (संस्कृतम् (saṃskṛtam)) est une langue indo-européenne de la famille indo-aryenne, autrefois parlée dans le sous-continent indien. De nos jours, certains érudits le parlent encore et publient des œuvres académiques ou tiennent des colloques en sanskrit2.

Le sanskrit est notamment la langue des textes religieux hindous et bouddhistes ainsi que des textes littéraires ou scientifiques et, à ce titre, continue d'être utilisé, à la manière du latin en Occident, comme langue liturgique, culturelle et même véhiculaire (un recensement de 1981 indique qu'il y aurait encore environ 6 100 locuteurs ; en 1961, à peu près 194 400 personnes disaient l'utiliser comme langue secondaire). C'est d'ailleurs l'une des langues officielles de l'Inde. La grammaire du sanskrit est celle d'une langue hautement flexionnelle et très archaïsante, dont l'étude est fondamentale dans le cadre de la linguistique comparée.

Quand le bouddha a dit "passe moi le sel" certains ont cru comprendre "le sel passe, ce qui donne "ce qui donne du gout passe" ou si vous voulez "avec le temps, tout perd de la saveur"


Namaste

[Suleyman]

Si je me souviens bien, c’est au moyen âge que sont venues les premières traductions en latin  du Coran, et donc à l’époque elles avaient étaient probablement influencée par la volonté de l’Eglise de s’opposer à l’Islam
Ensuite, il y a eu vers le 17° siècle, les premières versions en français, influencées aussi, probablement, par une méfiance vis-à-vis de l’islam.

Relis le debut du fil sur le sujet, mon frere, et tu verras que je mets en avant l'analyse d'une orientaliste qui intitule l'analyse des traductions du coran par " Traduire l'intraduisible ".

Les traductions sont les causes de nos incompréhensions mutuelles sur la compréhension du Coran et le résultat en est nos polémiques incessante sur un ou quelques versets

[Invité]

Merci mon frère, tu as raison, je vais relire depuis le début
Je suis d’accord avec l’expression « traduire l’intraduisible »

[Invité]

Je pense que les langues sont le reflet de la façon de voir le monde d’un peuple (1), lors des premiers contacts entre l’occident et le monde bouddhiste (2), cela devait être dur, en plus pour moi le bouddhisme est une religion non théiste (3), avec beaucoup de concept très dur à saisir, comme : impermanence, non-soi, vacuité, interdépendance.(4)
J’ai lu plusieurs livres sur l’histoire de l’islam, et on parle beaucoup des première traduction du Coran, je pense qu’il y a aussi beaucoup de problèmes avec des interprétations erronées qui viennent de tentatives d’analogies avec la culture des premiers traducteurs (5)

(1) C'est bien possible en effet, toutefois je ne suis pas assez bon linguiste pour infirmer ou confirmer cet idée. Mais que la langue d'un peuple révèle quelque chose, une partie au moins, de l'état d'esprit d'un peuple, de sa mentalité, paraît séduisant comme idée au premier abord. C'est un des éléments sur un peuple qui peut révéler son état d'esprit de fond.

(2) il y a eu des contacts épisodiques, et techniquement il est possible qu'il y ai eu des contacts dés la fin de l'antiquité (pré-christique) et des influences réciproques avec la philosophie grecque par exemple, avant que les rapport de deviennent plus constant a partir du XIXème siècle.

(3) En effet on peut qualifier le bouddhisme de religion non-théïste (ce qui ne veut pas dire athée).

(4) Le plupart des idées de base sont beaucoup plus simples à comprendre qu'on ne le pense. Comme le dit un vieux maître zen que je connais : "L'enseignement du Bouddha est très simple mais au fil du temps des intellectuel/savants l'on compliqué". Le Bouddha n'enseigne rien à la base que l'on ne puisse déduire par soi-même d'une observation objective de la réalité. Et comme le dit le Dalaï Lama, il n'est pas besoin d'être bouddhiste pour reconnaître un certain nombre de vérités qu'énonce le Bouddha.
Si besoin (sans obligation) je pourrais vous expliquer certains concepts qui n'ont rien de "sorcier", en mp toutefois. Comme vous voulez. Cela ne fera aucun mal à votre foi musulmane je pense, en tout cas je m'efforcerais d'éviter tout éléments qui puisse lui nuire.

(5) il y a un assez bon documentaire (je trouve) disponible sur youtube sur l'histoire de la rédaction même du Coran. Très intéressant. Je peux vous donner le lien si vous voulez.

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