Re: Coran : traduction ou interpretation de la langue arabe vers la langue française ??

[Invité]

Je pense que les langues sont le reflet de la façon de voir le monde d’un peuple (1), lors des premiers contacts entre l’occident et le monde bouddhiste (2), cela devait être dur, en plus pour moi le bouddhisme est une religion non théiste (3), avec beaucoup de concept très dur à saisir, comme : impermanence, non-soi, vacuité, interdépendance.(4)
J’ai lu plusieurs livres sur l’histoire de l’islam, et on parle beaucoup des première traduction du Coran, je pense qu’il y a aussi beaucoup de problèmes avec des interprétations erronées qui viennent de tentatives d’analogies avec la culture des premiers traducteurs (5)

(1) C'est bien possible en effet, toutefois je ne suis pas assez bon linguiste pour infirmer ou confirmer cet idée. Mais que la langue d'un peuple révèle quelque chose, une partie au moins, de l'état d'esprit d'un peuple, de sa mentalité, paraît séduisant comme idée au premier abord. C'est un des éléments sur un peuple qui peut révéler son état d'esprit de fond.

(2) il y a eu des contacts épisodiques, et techniquement il est possible qu'il y ai eu des contacts dés la fin de l'antiquité (pré-christique) et des influences réciproques avec la philosophie grecque par exemple, avant que les rapport de deviennent plus constant a partir du XIXème siècle.

(3) En effet on peut qualifier le bouddhisme de religion non-théïste (ce qui ne veut pas dire athée).

(4) Le plupart des idées de base sont beaucoup plus simples à comprendre qu'on ne le pense. Comme le dit un vieux maître zen que je connais : "L'enseignement du Bouddha est très simple mais au fil du temps des intellectuel/savants l'on compliqué". Le Bouddha n'enseigne rien à la base que l'on ne puisse déduire par soi-même d'une observation objective de la réalité. Et comme le dit le Dalaï Lama, il n'est pas besoin d'être bouddhiste pour reconnaître un certain nombre de vérités qu'énonce le Bouddha.
Si besoin (sans obligation) je pourrais vous expliquer certains concepts qui n'ont rien de "sorcier", en mp toutefois. Comme vous voulez. Cela ne fera aucun mal à votre foi musulmane je pense, en tout cas je m'efforcerais d'éviter tout éléments qui puisse lui nuire.

(5) il y a un assez bon documentaire (je trouve) disponible sur youtube sur l'histoire de la rédaction même du Coran. Très intéressant. Je peux vous donner le lien si vous voulez.

[Invité]

Pour être sur de bien se comprendre, quelle différence exactement entre non-théiste et athée?

[Invité]

Pour être sur de bien se comprendre, quelle différence exactement entre non-théiste et athée?

Les athées ne croient pas en l'existence d'une quelconque divinité.
Le bouddhisme est non théiste dans le sens ou il ne nie pas l'existence des dieux ou de Dieu, il reconnait que c'est un certain type d'être, mais il ne se préoccupe pas d'eux dans la pratique spirituelle qui est la sienne.

Pour les religions théïstes Dieu ou les dieux ont une importance primordiale.
Dans le bouddhisme, les dieux ne font pas partie de "l'équation" qui permet d'atteindre l'objectif proposé. Le bouddhisme considère que prier ou vénérer Dieu ou les dieux n'est d'aucune utilité quand à l'objectif proposé/fixé par la pratique bouddhique.

Cela vous va ?

[Invité]

J'avais toujours pensé que pour les bouddhistes, l'existence d'un Dieu éternel était impossible en raison des lois du karma.
Mais je ne suis pas un spécialiste, donc votre explication est OK pour moi

C'était juste une question en passant

Pour revenir au sujet de départ, je me dis qu'aujourd'hui on peut trouver de bonnes traductions (ou traduction en langue française du sens de ses versets) du Coran, mais il faut en lire plusieurs comparer, lire différents livres, l'histoire de la révélation, pour arriver à se faire sa propre opinion selon ses sensibilité.

Moi j'ai trois exemplaires du Saint Coran en français, en voyant les différences, on peut avoir déjà une assez bonne compréhension.

[Invité]

J'avais toujours pensé que pour les bouddhistes, l'existence d'un Dieu éternel était impossible en raison des lois du karma.(1)
Mais je ne suis pas un spécialiste, donc votre explication est OK pour moi

C'était juste une question en passant  

Pour revenir au sujet de départ, je me dis qu'aujourd'hui on peut trouver de bonnes traductions (ou traduction en langue française du sens de ses versets) du Coran, mais il faut en lire plusieurs comparer, lire différents livres, l'histoire de la révélation, pour arriver à se faire sa propre opinion selon ses sensibilité.

Moi j'ai trois exemplaires du Saint Coran en français, en voyant les différences, on peut avoir déjà une assez bonne compréhension.

(1) Cela ne contredit pas ce que j'avance comme explication. Ce que vous pensez sur le bouddhisme de ce point de vue est correct d'après ce que j'en sais. Mais ce sont les conceptions bouddhiques non les conceptions des croyants en Dieu. Pour ceux qui croient en Dieu, la vérité est que Dieu est éternel. Pour les bouddhiste rien n'est immuable, pas même les dieux. Mais ni vous ni moi ne sommes actuellement des dieux. Ou Dieu. Donc il nous est impossible de dire qui a raison. De toute façon je vous l'ai dit, les bouddhistes ne se soucient pas des dieux ou de Dieu, ce qu'ils sont ou pas, de ce qu'ils veulent ou pas etc pas de soucis de théologie, alors que c'est important pour les croyants... Si le fait de croire en un dieu éternel fait que cela vous pousse vous a agir de façon juste et bonne, karmiquement favorable pour vous comme pour les autres, alors c'est bien. La seule chose qui importe c'est que vous ayez une pratique spirituelle qui vous convienne à vous et vous permette de faire le bien.
Le Bouddha s'est adressé à des brahmane en son temps et leur a dit ce qui selon lui faisait qu'on était un bon et véritable brahmane. (Les brahmanes étaient en Inde à l'époque ce qui se rapprochait le plus des croyants en Dieu, puisque Brahma est la divinité créatrice du panthéon hindoue). Le Bouddha est l'ami de tous, hommes comme dieux. Sa compassion est sans discrimination. Même si son enseignement s'adresse aux hommes.


Oui c'est une bonne chose je crois d'avoir le plus de traductions possibles. Je ne suis pas sûre du tout par exemple que le Canon Pali bouddhique ai été entièrement traduit en français. Alors dans des versions différentes pour chaque sutras... Le Canon Pali comprends plusieurs milliers de discours plus ou moins long destinés à des publics variés alors..


C'est très bien que vous ayez plusieurs version du Coran. Très bien.  
Je n'en ai qu'une. Mais j'ai acquis depuis peu une version de la Sirâ.
Je suis plus réceptif je crois au fait qu'on me raconte une histoire, la vie et les actes d'un homme sont plus parlant. On voit ce qu'il a vraiment fait et non pas seulement ses paroles. Même si je suis conscient qu'il faut être toujours prudent avec les sources internes j'ai une formation d'historien). La tendance à l'hagiographie est présente partout y compris dans le bouddhisme.

[Invité]

J'aime bien le livre "Mais au fait, qui était vraiment Mahomet?" d'Ismaël Saidi et Michaël Privot
et "Finalement, il y a quoi dans le Coran ?" de Rachid Benzine et Ismaël Saidi

C'est assez original comme présentation et on apprend beaucoup sur le contexte historique.
Il ya beaucoup d'humour et les livres expliquent très bien l'histoire et le contexte. Ce sont des approches qui devraient vous convenir.

Je suis d'accord, le plus important c'est d'avoir une pratique spirituel qui convient à chacun

[Spin]

Au fait, voici une comparaison, pour quelques versets, entre les traductions Kasimirski et Hamidullah (édition saoudienne) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/coran2.htm

[Suleyman]

Au fait, voici une comparaison, pour quelques versets, entre les traductions Kasimirski et Hamidullah (édition saoudienne) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/coran2.htm

Spin,

J'ai lu l'aticle sur la comparaison entre la version de Kazimirski et la version de hamidulah mais il y a quelquechose qui cloche : karmiski n'est pas neutre dans la volonté de traduire le "coran".

<< L’effort fourni sur le plan linguistique par Kazimirski pour établir une traduction plus précise du texte coranique ainsi que sa volonté de diffuser la connaissance la plus récente sur l’histoire prophétique donnent à son travail une valeur nouvelle, au milieu du xixe siècle. Toutefois, l’auteur tient à manifester sa propre conviction religieuse et, dans sa Notice biographique sur Mahomet de l’édition de 1841, il exprime le point de vue d’un chrétien qui place sa religion au-dessus de l’islam et refuse au Coran le statut de Révélation:

 "Il suffit de comparer les récits du Koran sur l’histoire des Juifs et de leurs prophètes avec ceux de la Bible, pour se convaincre qu’ils ne viennent pas directement d’un homme versé dans les Écritures, et que ce ne sont que les réminiscences dans lesquelles le faux et l’apocryphe sont presque toujours à côté du vrai et de l’authentique." >> (Sylvette Larzul, orientaliste à l'Historique du Centre d’histoire sociale de l’islam méditerranéen IMAF)

http://chsim.ehess.fr/index.php?630

Je te remercie pour le lien, mon ami

[Spin]

J'ai lu l'aticle sur la comparaison entre la version de Kazimirski et la version de hamidulah mais il y a quelquechose qui cloche : karmiski n'est pas neutre dans la volonté de traduire le "coran".

Mais qui est vraiment "neutre" dans la traduction du Coran ? Est-ce "neutre" que de l'accepter aveuglément comme ce qu'il affirme être, suprême message de Dieu et suprême guide pour l'humanité, en escamotant les aspects problématiques ? Y a-t-il des solutions intermédiaires entre l'accepter comme tel et le refuser ?

[Suleyman]

J'ai lu l'aticle sur la comparaison entre la version de Kazimirski et la version de hamidulah mais il y a quelquechose qui cloche : karmiski n'est pas neutre dans la volonté de traduire le "coran".

Mais qui est vraiment "neutre" dans la traduction du Coran ? Est-ce "neutre" que de l'accepter aveuglément comme ce qu'il affirme être, suprême message de Dieu et suprême guide pour l'humanité, en escamotant les aspects problématiques ? Y a-t-il des solutions intermédiaires entre l'accepter comme tel et le refuser ?

Là, tu viens de mettre en avant la réelle problématique qui m'a poussé à ouvrir ce sujet. Décidément, j'aime bien quand tu chipotes, mon ami

Pour le moment, très honnêtement, je ne sais pas quoi te répondre car tu as mis le point sur un véritable problème dans la traduction du Coran : l'impartialité.

Je suis plutot stupide comme personne.

Quel serait ton conseil sage ?

[Spin]

Là, tu viens de mettre en avant la réelle problématique qui m'a poussé à ouvrir ce sujet. Décidément, j'aime bien quand tu chipotes, mon ami
Pour le moment, très honnêtement, je ne sais pas quoi te répondre car tu as mis le point sur un véritable problème dans la traduction du Coran : l'impartialité.
Je suis plutot stupide comme personne.
Quel serait ton conseil sage ?

Ce serait d'essayer de juger par toi-même aussi objectivement que possible, puisque tu connais l'arabe, qui a pu "tricher" entre Hamidullah et Kasimirski (et d'autres, et éventuellement sur d'autres passages, là le choix était bien un peu aussi orienté... ).

[Invité]

Je ne sais pas si on peut dire "tricher", c'est surtout qu'il faut employer plusieurs mots en français pour expliquer une notion arabe.
Il est logique que le traducteur soit influencé par sa culture et philosophie dans le choix des mots.
Le plus simple, est d'en lire quelques unes, et des lire des livres qui expliquent le sens, on finit par comprendre les différentes interprétations.

[Suleyman]

Je ne sais pas si on peut dire "tricher", c'est surtout qu'il faut employer plusieurs mots en français pour expliquer une notion arabe.
Il est logique que le traducteur soit influencé par sa culture et philosophie dans le choix des mots.
Le plus simple, est d'en lire quelques unes, et des lire des livres qui expliquent le sens, on finit par comprendre les différentes interprétations.

Tu connais le risque en utilisant cette méthode, mon frère ?

[Invité]

Bonjour mon frère,

Pour le moment j'étudie l'arabe :-)

De quel risque tu parles?

Le risque que je vois c'est l'influence des personnes qui font les interprétations

[Suleyman]

Là, tu viens de mettre en avant la réelle problématique qui m'a poussé à ouvrir ce sujet. Décidément, j'aime bien quand tu chipotes, mon ami
Pour le moment, très honnêtement, je ne sais pas quoi te répondre car tu as mis le point sur un véritable problème dans la traduction du Coran : l'impartialité.
Je suis plutot stupide comme personne.
Quel serait ton conseil sage ?

Ce serait d'essayer de juger par toi-même aussi objectivement que possible, puisque tu connais l'arabe, qui a pu "tricher" entre Hamidullah et Kasimirski (et d'autres, et éventuellement sur d'autres passages, là le choix était bien un peu aussi orienté... ).

Bienheureux celui à qui "Dieu" a donné la sagesse

Serais-tu une personne à l'image du sage Luqman ?

Tu me fais aussi penser à un vieux bonhomme dans mon groupe d'arts martiaux, je l'appelle l'Ancien alias le Roc, 69 ans, et il se bat comme s'il en avait 15. Un jour, j'ai voulu me frotter à lui et j'ai compris mon erreur
Hier, il me disait : "les jeunes n'écoutent plus les paroles des vieux" et je lui ai dit "rassure-toi, je prendrai un jour la relève" et il a sourit. Je l'aime beaucoup

[Suleyman]

Bonjour mon frère,

Pour le moment j'étudie l'arabe :-)

De quel risque tu parles?

Le risque que je vois c'est l'influence des personnes qui font les interprétations

Tu as répondu à la question, mashaAllah

[Invité]

Hamdulillah

Tu arrives à le lire directement en arabe pour le moment?

J'espère y arriver, mais je dois encore progresser

Par exemple, aujourd'hui je récite Al-Kahf en français, et je l'écoute en arabe après

C'est aussi comme cela que j'ai appris à réciter la sourate d'ouverture et les sourates courtes en arabe pour les prières (et avec l'aide d'amis marocains).

Pour le ramadan, je vais suivre le planning de lecture du Coran sur 30 jours, mais je devrais le faire en français, ca va prendre du temps d'arriver à le faire en arabe.

[-Ren-]

Si je me souviens bien, c’est au moyen âge que sont venues les premières traductions en latin  du Coran, et donc à l’époque elles avaient étaient probablement influencée par la volonté de l’Eglise de s’opposer à l’Islam

La première traduction du Coran en latin date en effet du Moyen-âge, et est liée, de fait, à la volonté de polémiquer contre l'Islam... mais justement, en se souciant de ce que l'Islam enseigne réellement (à l'époque, les européens accusaient les musulmans d'être des polythéistes adorant Aphrodite, etc.) : http://expositions.bnf.fr/livrarab/pedago/orientocc/traduction.htm
...Les soucis de cette traduction tiennent donc moins à cet état d'esprit polémique qu'à la nouveauté de cet effort de vouloir traduire à partir de l'arabe.
Ensuite, au XVIIe, on a De Ryer pour le français, et Marracci pour le latin (Marracci aura un impact inattendu en inventant l'argument du "périklytos" qui sera repris un siècle plus tard par les musulmans de l'Inde, puis par tous les polémistes musulmans du monde...)
Enfin, toujours pour le français, au XVIIIe, on a Savary, et au XIXe, Kasimirski.
Toutes ces traductions anciennes sont de piètre qualité par rapport aux standards actuels, mais ce n'est pas propre au Coran, bien d'autres traductions anciennes sont tout aussi discutables aujourd'hui.
Le difficile métier de traducteur ne s'est pas fait en un jour !

[Invité]

Merci pour toutes ces explications.

Peut être qu'un jour Google traduction pourra aider les traducteurs

[-Ren-]

Peut être qu'un jour Google traduction pourra aider les traducteurs

Je pense que c'est impossible.
La traduction, c'est tout un art : il faut non-seulement maîtriser la langue d'origine et la langue d'arrivée, mais aussi connaître du mieux possible le contexte d'origine et le contexte du public visé.
Et quand, de plus, le contexte de départ est brouillé (ce qui est le cas pour le Coran, puisque nos références pour le traduire se heurtent notamment au "mur" de la "reconstruction culturelle" abbasside)...

[Suleyman]

Hamdulillah

Tu arrives à le lire directement en arabe pour le moment ?

J'espère y arriver, mais je dois encore progresser

Par exemple, aujourd'hui je récite Al-Kahf en français, et je l'écoute en arabe après

C'est aussi comme cela que j'ai appris à réciter la sourate d'ouverture et les sourates courtes en arabe pour les prières (et avec l'aide d'amis marocains).

Pour le ramadan, je vais suivre le planning de lecture du Coran sur 30 jours, mais je devrais le faire en français, ca va prendre du temps d'arriver à le faire en arabe.

Mon frère,

Continue ton apprentissage et place toujours ta confiance en Allah. Je lis l'arabe mais pour la compréhension, ce n'est pas encore ça et je vai y remédier sérieusement, inshaAllah.

Je ne sais pas depuis quand tu es musulman mais moi, j'ai fait le choix de choisir l'Islam comme religion à mes 19 ans, issu d'une famille musulmane qui ne pratiquait que quelques rites de la religion mais pas la science religieuse, et depuis, je n'ai cessé d'évoluer et encore aujourd'hui je découvre des choses juste en observant un nuage se déplacer dans le ciel ou une araignée se posant sur ma vitre en tissant sa toile.
L'observation des signes de la création d'Allah fait aussi parti de la science et de l'humilité à acquérir dans sa foi en Allah, le Très-haut, le Très-Grand, Créateur de toute chose.

Mentionne toujours son Nom en publique et en privé, par ta voix et en toi-même, et ne désespère jamais de la miséricorde d'Allah dans tout ce qui t'arrive dans la vie de bien et de mal, ainsi tu acquieras la certitude de la foi en Celui qui détient tout de toi et dont tu ne peux rien dissimuler.

Sois constant, car la régularité est clarté dans la religion et le peu que tu fais, fais le bien, et le beaucoup que tu fais mal, laisse le car la qualité prime sur la quantité auprès du Miséricordieux, même si tu dois faire une aumone d'un morceau de pain à un pauvre avec une conviction forte en Allah, Lui qui te nourrit alors que nul ne Le nourrit, car Allah est le Riche par excellence, et Il aime les bienfaisants.

Passe le mois du Ramadan comme un invité que tu reçois dans ton coeur, gagne ta place au Paradis en multipliant le bien autour de toi, repentis toi de tes fautes, demande pardon même si c'est difficile, lis le "Coran" avec la bonne intention en arabe et en français, demande à Allah de t'ouvrir les portes du savoir et persévère en faisant preuve de sincèrité et de patience car Allah aime les sincères et les patients.

Sois juste envers les autres et surtout envers toi-même, et ne tourne jamais le dos à la vérité d'Allah car le "Coran" témoignera soit pour toi soit contre toi le Jour où rien ne sera caché devant le Seigneur des Mondes.

La route est longue et parsemé d'obstacle alors sois constant, courageux, lucide sur toi-même, éveillé sur les autres et n'oublie jamais que ta destination finale est certaine et ton retour sera auprès du Roi des rois, l'Eternel, le Majestueux, le Vivant Celui qui ne meurt jamais, le Seigneur des Mondes, Lui qui détient les noms les plus beaux et qui s'est révélé aux gens des Cieux et de la Terre par le Subime Nom Allah.

Je te souhaite avec toutes les bénédictions d'Allah, subhana wa ta 3ala, Gloire au Très-haut, un ramadan fait de piété et d'élévation dans la foi, la science et la vérité. amin, amin, amin

[Spin]

[quote="-Ren-"]

Toutes ces traductions anciennes sont de piètre qualité par rapport aux standards actuels,

En quoi ? Je trouve personnellement Kasimirski bien meilleur, y compris pour rendre l'éloquence du Coran, que Hamidullah, lequel a d'ailleurs pas mal pompé sur Kasimirski (Hamidullah était un polyglotte surdoué qui a traduit le Coran dans je ne sais plus combien de langues).

[Suleyman]

Toutes ces traductions anciennes sont de piètre qualité par rapport aux standards actuels,

En quoi ? Je trouve personnellement Kasimirski bien meilleur, y compris pour rendre l'éloquence du Coran, que Hamidullah, lequel a d'ailleurs pas mal pompé sur Kasimirski (Hamidullah était un polyglotte surdoué qui a traduit le Coran dans je ne sais plus combien de langues).

Oui, j'ai aussi remarqué les similitudes trop presentes entre la version de Kasimirski et de Hamidullah, et l'arabie saoudite pour tromper les musulmans non arabophones dans la comprehension du "coran" a véhiculé des versions traduites de Kasimirski remanié par Hamidullah dans le but de véhiculer la doctrine wahabite/salafite en France.
Tu en penses quoi ?

[Invité]

Suleyman,

Merci pour tout les conseils mon frère,

Je viens d'une famille de culture catholique, non pratiquante.

J'ai un entourage en grande partie d'origine marocaine depuis longtemps. J'ai longtemps lu sur la spiritualité au sens large, je suis converti depuis l'année passée.

J'aime beaucoup aussi observer autour de moi tout les bienfait d'Allah, le Très-haut, le Très-Grand, Créateur de toute chose.


Ahsana lahou ilayk

[-Ren-]

En quoi ? Je trouve personnellement Kasimirski bien meilleur, y compris pour rendre l'éloquence du Coran, que Hamidullah

Faut reconnaître que je ne prenais même pas en compte celle de Hamidullah... C'est la plus répandue, mais quelle pitié...

[Spin]

Oui, j'ai aussi remarqué les similitudes trop presentes entre la version de Kasimirski et de Hamidullah, et l'arabie saoudite pour tromper les musulmans non arabophones dans la comprehension du "coran" a véhiculé des versions traduites de Kasimirski remanié par Hamidullah dans le but de véhiculer la doctrine wahabite/salafite en France.
Tu en penses quoi ?

D'abord, que Hamidullah adoucit quand même beaucoup de choses par rapport à Kasimirski. Et c'est vrai que l'édition bilingue saoudienne, que j'ai donc achetée à la FNAC, est vendue très peu cher vu le luxe, et au mépris de la réglementation française (pas d'ISBN, etc.). L'aspect salafiste est plutôt dans les notes explicatives (genre "à ce verset on se prosterne"), pas sûr qu'elles soient de Hamidullah.

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