Re: Paul

Jans Sam 15 Juil - 22:24

On ne fait pas de la théologie à la place de l’exégèse, c’est la base.

Bahouss Dim 16 Juil - 8:43

Jans a écrit:Bahouss, quel travail pour rassembler toutes ces citations ! Mais c‘‚ est un travail d’amateur : aucun exégète de métier n‘y accordera d’intérêt pour les raisons que je répète à longueur de discussion.
Tu ne veux pas reconnaître que des spécialistes vont à l’encontre de ce que tu dis : Tu crois partout à la littéralité des propos, tu n‘y es pas du tout.

les spécialistes sont des croyants avant tout. si quelqu'un s'écarte d'eux on l’excommunie.

j'ai presque 30 ans d'études sur la Bible et l'Histoire biblique. la semaine passé j'ai trouvé deux grands livres d'orientalistes : " the life of Muhammed" Spenger Aloys ; et " The hidden origins of Islam" Karl Heinz Ohlig.

dont voici une extrait important:

"““The Arabs of Madynah were convinced that this was the Messiah, with whom the Jews had threatened them. They were glad to find that he was a gentile — a man of their own — and hastened to join his standard.” The Life of Muhammed Sprenger Aloys p 203.

la traduction:

" "« Les Arabes de Madynah étaient convaincus que c'était le Messie dont les Juifs les avaient menacés. Ils étaient heureux de découvrir qu'il était un gentil - un homme à eux - et se sont empressés de rejoindre son étendard. La vie de Muhammed Sprenger Aloys p 203.."

“However, the Messiah, al-Massih, was, for the Arabs of the East, not only abd Allah, he was also Muhammad” hidden origins of Islam p 51.

la traduction
"Or, le Messie, al-Massih, était, pour les Arabes d'Orient, non seulement abd Allah, il était aussi Muhammad" origines cachées de l'Islam p 51.

Spin Dim 16 Juil - 9:16

Bahouss a écrit:les spécialistes sont des croyants avant tout. si quelqu'un s'écarte d'eux on l’excommunie.

Tu te trompes d'époque. Il arrive rarement qu'on excommunie. Alfred Loisy (1857-1940) l'a été, certes, mais il a pu continuer sa carrière et garder sa réputation, à une époque où c'était bien plus sévère qu'aujourd'hui (mais moins qu'aux siècles précédents).

Pour citer un cas extrême que je trouve instructif, John Allegro (1923-1988), exégèse reconnu au départ, spécialiste de Qumran, a produit une thèse tellement extrême qu'elle devient grotesque (les Evangiles ne seraient rien d'autre qu'une recette codée du champignon hallucinogène Amanita muscaria... il avait dû en user lui-même). Il n'a plus été pris au sérieux mais a continué à bien vendre ses livres.

Bahouss Dim 16 Juil - 12:55

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:les spécialistes sont des croyants avant tout. si quelqu'un s'écarte d'eux on l’excommunie.
Tu te trompes d'époque. Il arrive rarement qu'on excommunie. Alfred Loisy (1857-1940) l'a été, certes, mais il a pu continuer sa carrière et garder sa réputation, à une époque où c'était bien plus sévère qu'aujourd'hui (mais moins qu'aux siècles précédents).

Pour citer un cas extrême que je trouve instructif, John Allegro (1923-1988), exégèse reconnu au départ, spécialiste de Qumran, a produit une thèse tellement extrême qu'elle devient grotesque (les Evangiles ne seraient rien d'autre qu'une recette codée du champignon hallucinogène Amanita muscaria... il avait dû en user lui-même). Il n'a plus été pris au sérieux mais a continué à bien vendre ses livres.

ça n'a aucun rapport avec notre sujet. Jésus ne s'est pas reconnu Messie tout au long de l'évangile. c'est Paul de Tarse qui l'a inventé cette idée.

Jésus et Jean tous deux sont venus annoncé le Royaume de Dieu (c'est à dire le Messie)

Spin Dim 16 Juil - 13:39

Bahouss a écrit:ça n'a aucun rapport avec notre sujet. Jésus ne s'est pas reconnu Messie tout au long de l'évangile. c'est Paul de Tarse qui l'a inventé cette idée.

Pourquoi se laisse-t-il acclamer comme roi dans le trajet entre Jéricho et Jérusalem ? A quoi rimait alors de monter sur un âne pour entrer dans Jérusalem ? Et pourquoi ne le nie-t-il pas quand il en est expressément accusé ?

On tourne en rond.

Jans Dim 16 Juil - 16:46

Je respecte toutes les opinions religieuses et les croyances, pourvu qu‘elles guident vers la fraternité et l’entente générale. On ne peut pas sortir de là, c’est le bon sens même. Le Créateur ne peut pas avoir donné à quelques-uns toute la vérité et laisser tous les autres dans l’erreur. L‘humain est le limité, le divin l’illimité, donc on ne pourra jamais en comprendre qu’une infime partie.
L’exégèse linguistique scientifique veut saisir des vérités de composition des textes acceptées par tous si possible, elle ne se mêle pas de théologie. Mais certains points peuvent entrer en conflit : on ne peut pas prendre la Genèse au sens littéral, l’humanité ne descend pas d‘un seul couple (monogénisme), c’est impossible. Et que dire d‘un serpent qui parle ?

Bahouss Ven 21 Juil - 11:47

Muhammed (SAWS) dit je suis l'Evangile de mon frère Jésus

Sourate des Rang 06 Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad" .

Muhammed (SAWS) dit : " je suis l'Evangile de mon frère Jésus". c'est à dire que l’Évangile n'a rien prêché que de m'annoncer.

Luc 4/43 :" 43. Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de
Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé"

Bahouss Ven 21 Juil - 11:54

Jans a écrit:Je respecte toutes les opinions religieuses et les croyances, pourvu qu‘elles guident vers la fraternité et l’entente générale. On ne peut pas sortir de là, c’est le bon sens même. Le Créateur ne peut pas avoir donné à quelques-uns toute la vérité et laisser tous les autres dans l’erreur. L‘humain est le limité, le divin l’illimité, donc on ne pourra jamais en comprendre qu’une infime partie.
L’exégèse linguistique scientifique veut saisir des vérités de composition des textes acceptées par tous si possible, elle ne se mêle pas de théologie. Mais certains points peuvent entrer en conflit : on ne peut pas prendre la Genèse au sens littéral, l’humanité ne descend pas d‘un seul couple (monogénisme), c’est impossible. Et que dire d‘un serpent qui parle ?

accepte mon frère mon opinion individuel.

le Coran dit la vérité entière est dans l'Islam.

logiquement on ne peut pas accepter deux choses contradictoires émanant du seul vrai Dieu.

le Christianisme et l'Islam ne se partagent pas les meme doctrines. tu sais que dire Jésus est Dieu est vigoureusement attaquée par l'Islam. la mort salvatrice de Jésus est démenti catégoriquement .

tu peux pas convaincre un musulman de bonne foi

certes on se doit aimer les uns les autres , faisons nous la paix. et laisser à Dieu ce qui est du à Dieu. seul le seul juge

Bahouss Ven 21 Juil - 11:56

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:ça n'a aucun rapport avec notre sujet. Jésus ne s'est pas reconnu Messie tout au long de l'évangile. c'est Paul de Tarse qui l'a inventé cette idée.
Pourquoi se laisse-t-il acclamer comme roi dans le trajet entre Jéricho et Jérusalem ? A quoi rimait alors de monter sur un âne pour entrer dans Jérusalem ? Et pourquoi ne le nie-t-il pas quand il en est expressément accusé ?

On tourne en rond.

Et montre moi mon frère quand est ce que Jésus a réclamé le titre de Messie?

Spin Ven 21 Juil - 12:04

Bahouss a écrit:
Spin a écrit:Pourquoi se laisse-t-il acclamer comme roi dans le trajet entre Jéricho et Jérusalem ? A quoi rimait alors de monter sur un âne pour entrer dans Jérusalem ? Et pourquoi ne le nie-t-il pas quand il en est expressément accusé ?
Et montre moi mon frère quand est ce que Jésus a réclamé le titre de Messie?

Mon frère, ce serait bien de répondre à mes questions avant d'en poser d'autres.

Bahouss Ven 21 Juil - 12:04

Spin a écrit:
Pourquoi se laisse-t-il acclamer comme roi dans le trajet entre Jéricho et Jérusalem ? A quoi rimait alors de monter sur un âne pour entrer dans Jérusalem ?
On tourne en rond.

ça n'engage pas la responsabilité de Jésus.

Spin a écrit:Et pourquoi ne le nie-t-il pas quand il en est expressément accusé ?

il l'a nié expressément. " c'est vous qui le dites" et encore " qui disent les gens que je suis? tu Elie, tu es Jean Baptiste n tu es un prophète ancien. et vous qu'est que vous dites ? Saint Pierre en tant que Juifs qui attendaient que le Christ fut de David il dit :" tu es le Christ". la réponse de Jésus ne tarda pas à se faire entendre : ' il leur ordonna sévèrement de ne le dire Christ".

veut tu plus en core?

Spin Ven 21 Juil - 12:14

Bahouss a écrit:ça n'engage pas la responsabilité de Jésus.

De monter sur un âne, donc de se déclarer messie ou alors quel intérêt ?

Bahouss a écrit:il l'a nié expressément. " c'est vous qui le dites"

Encore une fois, "c'est vous qui le dites", c'est tout autre chose que "non je ne le suis pas".

Bahouss a écrit:et encore " qui disent les gens que je suis? tu Elie, tu es Jean Baptiste n tu es un prophète ancien. et vous qu'est que vous dites ? Saint Pierre en tant que Juifs qui attendaient que le Christ fut de David il dit :" tu es le Christ". la réponse de Jésus ne tarda pas à se faire entendre : ' il leur ordonna sévèrement de ne le dire Christ".

Là encore, ce n'est pas la même chose que "il leur ordonna de dire qu'il n'est pas christ". Il retarde le moment de le déclarer publiquement (ce qu'il fera avec l'âne), c'est archi-classique en politique.

Bahouss Sam 22 Juil - 10:13

Spin a écrit:
Là encore, ce n'est pas la même chose que "il leur ordonna de dire qu'il n'est pas christ". Il retarde le moment de le déclarer publiquement (ce qu'il fera avec l'âne), c'est archi-classique en politique.

oui, il leur ordonna de ne le pas dire messie ; pourquoi il s'énerve?

Bahouss Sam 22 Juil - 10:15

Spin a écrit:
De monter sur un âne, donc de se déclarer messie ou alors quel intérêt ?

Des milliers de fis j'ai monté sur un ane et je ne suis pas le Christ

Bahouss Sam 22 Juil - 10:20

Spin a écrit:
Encore une fois, "c'est vous qui le dites", c'est tout autre chose que "non je ne le suis pas".
.

il 'aurait dit

mais l'Eglise retient seulement ce qui l'arrangeait

le prisonnier était un autre (apparemment Judas) il leur aurait dit je ne suis pas Jésus. et quand il a désespéré il a dit " c'est vous qui le dites"

Spin Sam 22 Juil - 11:06

Bahouss a écrit:le prisonnier était un autre (apparemment Judas) il leur aurait dit je ne suis pas Jésus. et quand il a désespéré il a dit " c'est vous qui le dites"

Excuse-moi, ça devient du grand n'importe quoi...

Jans Sam 22 Juil - 13:20

On retombe sur le problème du manque de cohérence dans tous ces épisodes de l’arrestation et des interrogatoires : qui pourrait s‘en souvenir 40 ou 50 ans après ? Mais la crucifixion semble bien attestée.
La substitution par un autre est un classique d’une littérature peu sérieuse. Mais les musulmans ont le droit de croire ce qui est dit, la droiture de vie est finalement ce qui compte.

tamar35 Dim 23 Juil - 15:57

La paix sur vous,

Jans a écrit:Mais la crucifixion semble bien attestée.

Veuillez me pardonner mes réticences.

Qu'est-ce qui atteste bien la crucifixion ?

Flavius Josèphe ? Pourquoi pas...

Ce qui trouble ce beau paysage c'est que, d'après FJ, l'élimination d'un importun est presque toujours beaucoup plus brutale.
Dans la famille d'Antipas l'Iduméen on ne s'embarrasse guère de formalisme, alors pourquoi son petit-fils Hérode, qui n'est pas soumis à la loi romaine, ne s'en est pas chargé ? Il a même pleine autorité dans l'enceinte du Temple.

On manque cruellement d'autres cas similaires à cette époque.

On a même un contre-exemple avec la lapidation supposée de Jacques le mineur vers 62 où le méchant grand prêtre préfère profiter de la vacance des autorités romaines après la mort du procurateur Festus.

Pour trouver une crucifixion d'opposant, il faut remonter au massacre des Pharisiens sous (probablement) Alexandre Jannée.

Spin Dim 23 Juil - 16:44

tamar35 a écrit:
Ce qui trouble ce beau paysage c'est que, d'après FJ, l'élimination d'un importun est presque toujours beaucoup plus brutale.
Dans la famille d'Antipas l'Iduméen on ne s'embarrasse guère de formalisme, alors pourquoi son petit-fils Hérode, qui n'est pas soumis à la loi romaine, ne s'en est pas chargé ? Il a même pleine autorité dans l'enceinte du Temple.

Heu, Hérode Antipas était tétrarque de Galilée. En quoi avait-il autorité sur ce qui se passait au Temple ? La réponse ne serait-elle pas en Luc 23:12, la liquidation de Jésus ayant réconcilié Pilate et Hérode ? On n'avait guère de raison d'inventer ça, il me semble.

Bahouss Dim 23 Juil - 17:17

Bahouss a écrit:
Spin a écrit:
Encore une fois, "c'est vous qui le dites", c'est tout autre chose que "non je ne le suis pas".
.

il 'aurait dit

mais l'Eglise retient seulement ce qui l'arrangeait

le prisonnier était un autre (apparemment Judas) il leur aurait dit je ne suis pas Jésus. et quand il a désespéré il a dit " c'est vous qui le dites"

c'est à toi de dire pourquoi Jésus tout au long de l'Evangile n'a jamais pris l'initiative de dire " Je suis le Messie que vous attendez"

Spin Dim 23 Juil - 17:51

Bahouss a écrit:c'est à toi de dire pourquoi Jésus tout au long de l'Evangile n'a jamais pris l'initiative de dire " Je suis le Messie que vous attendez"

Déjà répondu, pour moi, et pas que pour moi, il l'a dit en montant sur un âne. Si ça ne te convient pas, ça ne sert à rien d'insister. Il faut savoir "agree to disagree", des fois.

Jans Dim 23 Juil - 18:31

Ce qui plaide en faveur de la crucifixion, ce sont plusieurs éléments, à commencer par la confirmation par le Talmud, donc des adversaires. Ensuite, il y a le laps de temps : on estime la conversion de Paul à l‘an 35, il écrit ses épîtres moins de dix ans plus tard. On ne fabrique pas une histoire en si peu de temps. Les autorités juives lapidaient, les Romains crucifiaient : pas de problème.
Quant à savoir exactement qui l‘a interrogé, mystère, il y a contradiction. En tout cas, montrer le procurateur Pilate, la plus haute autorité, faisant la navette entre jesus et les autorités juives, c’est peu crédible.
Jesus monte sur un âne en entrant à Jérusalem pour que l‘on dise qu’une prophétie de plus s’est accomplie : Zacharie en 9,9 ; mais comme le rédacteur de Matthieu a mal compris l’original, il fait monter Jesus sur deux ânes à la fois !! Les autres, non.
Le plus souvent, quand Jesus cite l‘AT, la traduction grecque n’est pas celle du rédacteur, il recopie la Septante.
J‘en termine avec un autre point chaud : Personne ne reproche à Jesus l’épisode des vendeurs du Temple, acte de sédition !!
Ou bien les rédacteurs n’ont écrit qu’une partie du procès, ou l’épisode du Temple est inventé.
L‘islam est une belle religion et Mahomet sans doute un mystique ; c’est le chemin de certains, qu’ils vivent en paix !

tamar35 Dim 23 Juil - 21:37

La paix sur vous,

Jans a écrit:Ce qui plaide en faveur de la crucifixion, ce sont plusieurs éléments, à commencer par la confirmation par le Talmud, donc des adversaires.

Peut-on affirmer que le Talmud est totalement indépendant des doctrines proférées par les judéo-chrétiens ?

Faites-vous allusion au Talmud, Traité Sanhédrin 43a 18-24 où je lis à peu près :
La veille de la Pâque ils ont pendu le cadavre de Jésus le Nazaréen après l'avoir tué par lapidation. Et un crieur sortit devant lui pendant quarante jours, criant publiquement : Jésus le Nazaréen va se faire lapider parce qu'il pratiquait la sorcellerie, incitait les gens à l'idolâtrie et égarait le peuple juif . Quiconque connaît une raison de l'acquitter devrait se présenter et en témoigner en son nom.

ou bien un autre passage ?

tamar35 Lun 24 Juil - 12:07

La paix sur vous,

Spin a écrit:Heu, Hérode Antipas était tétrarque de Galilée. En quoi avait-il autorité sur ce qui se passait au Temple ?

Après la destitution d'Archélaüs, Rome a confié l'administration du Temple à ce tétrarque de Galilée (voir notamment Christian-Georges Schwentzel in "Hérode le Grand").
J'ignore si cette disposition entrainait une forme d'extraterritorialité, mais on voit mal les Romains interférer avec Hérode Antipas d'une part et le Grand-Prêtre d'autre part surtout quand il s'agit d'un Galiléen.

Spin Lun 24 Juil - 13:17

tamar35 a écrit:Après la destitution d'Archélaüs, Rome a confié l'administration du Temple à ce tétrarque de Galilée (voir notamment Christian-Georges Schwentzel in "Hérode le Grand").
J'ignore si cette disposition entrainait une forme d'extraterritorialité, mais on voit mal les Romains interférer avec Hérode Antipas d'une part et le Grand-Prêtre d'autre part surtout quand il s'agit d'un Galiléen.

Merci de la précision. Mais alors, toujours la même chose, aurait-on mobilisé les plus hautes autorités de la province pour un illuminé lambda prêchant la paix et l'amour ?

tamar35 Lun 24 Juil - 15:18

La paix sur vous,

Spin a écrit:Mais alors, toujours la même chose, aurait-on mobilisé les plus hautes autorités de la province pour un illuminé lambda prêchant la paix et l'amour ?

Je ne suis pas sûre que votre question ci-dessus aille dans le sens d'une historicité de la Passion.

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