Re: Paul

[tamar35]

La paix sur vous,

Mais alors, toujours la même chose, aurait-on mobilisé les plus hautes autorités de la province pour un illuminé lambda prêchant la paix et l'amour ?

Je ne suis pas sûre que votre question ci-dessus aille dans le sens d'une historicité de la Passion.

[Spin]

Je ne suis pas sûre que votre question ci-dessus aille dans le sens d'une historicité de la Passion.

Pour Alfred Loisy, la crucifixion de Jésus par Pilate était tout ce qui a valeur historique dans le Credo.

[DenisLouis]

Si on pinaille tant sur les croyances des autres, en scrutant uniquement les textes, il ne faut pas faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas, lorsque certains disent (selon un verset) qu'ils ont crucifié le Messie, il ne s'agit pas des Chrétiens,  ce serait absurde, il semble presque aussi absurde que ce soient les Romains, ce n'est pas leur affaire, ce sont donc des Juifs, peut-être pas tous, qui disent ou qui croient qu'ils ont crucifié, tué,  le messie  (il n'y a pas de majuscule en arabe), là le Coran devrait protester vivement en disant qu'il ne s'agissait pas du Messie, comme il nie vivement le titre de Fils de Dieu appliqué à Jésus, or rien de cela, le Coran ne nie aucunement le titre, mais nie uniquement la crucifixion (au sens de mort véritable) puisque Jésus est élevé (compatible avec l'état admis par les Chrétiens du Christ ressuscité), il peut sembler que le Coran intègre deux épisodes qui sont différents pour les Chrétiens : la Résurrection (ou selon le Coran l'élévation du Christ) et l'Ascension (le Coran n'en parle pas puisqu'il a déjà été élevé et que la  vie de Jésus ressuscité avec les Apôtres n'a pas d'objet  alors qu'elle est très importante pour les Chrétiens).
Le nom de Messie ou de messie est employé régulièrement par le Coran, sans que cela pose un quelconque problème,  c'est donc une non question, car si il y avait eu concurrence ou contradiction avec la mission de Mohammed il y aurait eu mise au point.
Le verset "nous avons crucifié etc" ne peut s'adresser aux Chrétiens et à leur croyance, mais s'adresse aux Juifs, qui selon leur habitude de tuer les prophètes croient avoir fait la même chose, une mort définitive donc.
Donc je veux bien que Luc, Paul  ou d'autres aient  aient inventé une histoire ou une interprétation, admise par une Eglise décidément mal inspirée, mais alors l'évangile ou pseudo évangile de Barnabé me parait encore plus suspect et encore moins inspiré.

[Jans]

Il faut se mettre d'accord : ou bien on examine vraiment les sources en exégète impartial, ou bien on fait semblant pour en fait dire que le Coran dit la seule vérité possible, ce qui est un acte de foi, respectable, mais qui n'a plus rien à voir avec l'exégèse historico-critique. Le fait de voir dans un texte si Jésus a dit ou on a dit de lui qu'il était le Messie, n'a pas grande importance pour la foi, qui s'enracine dans une proximité avec Dieu et un dialogue qui va très au-delà des recherches savantes.
Mais recherches il y a : j'ai dit tout ce qu'on pouvait penser des récits autour des interrogatoires, des doutes et des invraisemblances. Cela dit, la crucifixion de Jésus par les Romains me semble historiquement incontournable ; ce n'est pas un écrit apparu 5 siècles après, voire davantage, qui me dira me contraire.
On a dit aussi qu'à l'époque, les guérisseurs étaient nombreux. Si on regarde de près les guérisons de Jésus, on voit bien qu'elles n'ont rien d'ordinaire, et la science ne peut en dire davantage - pas plus que sur les "apparitions" ; d'ailleurs Paul se contente d'un mot "ophtè" : il a été vu, il s'est manifesté (après sa mort), et il sera aussi peu loquace sur sa conversion, alors que Luc (qui n'y était pas !) va raconter tout ce qu'il ne sait pas et n'a pas vu...

[Spin]

Si on regarde de près les guérisons de Jésus, on voit bien qu'elles n'ont rien d'ordinaire, et la science ne peut en dire davantage...

Sauf au moins une, la guérison de l'aveugle en Marc 8:22-25. Il y a une technique, il faut s'y reprendre à deux fois. La salive est un sérum physiologique naturel, et d'autres personnages sont supposés avoir guéris des aveugles avec leur salive. Par exemple, Vespasien selon Tacite.

Cela suggère que Jésus a bien opéré des guérisons frappantes mais aussi que les autres, à la fois moins circonstanciées et plus extraordinaires, ont pu être rajoutées.

[Jans]

C’est juste. Ainsi on trouve deux multiplications des pains… Vouloir mélanger le spirituel et le merveilleux est une recette facile de religieux à courte vue… ou dépourvus de spiritualité véritable.

[tamar35]

La paix sur vous,

Je ne suis pas sûre que votre question ci-dessus aille dans le sens d'une historicité de la Passion.

Pour Alfred Loisy, la crucifixion de Jésus par Pilate était tout ce qui a valeur historique dans le Credo.

Évidemment, tout ce qui concerne le Père, l'Esprit Saint, l'Église et la seigneurie de Jésus ne peut prétendre à une valeur historique.

Dans le Credo des Apôtres (plus bavard que celui de Nicée-Constantinople) l'éventuelle dimension historique se résume à :
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,

J'imagine que Loisy admet le "il est né"...
Si Loisy doute de la valeur historique de presque tous les items, il ne lui reste plus grand chose

"est mort et a été enseveli", dont il est difficile de douter par principe si on accepte le "il est né"

"a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié".

"le troisième jour est ressuscité des morts", qu'il est difficile d'admettre si accepte l'idée que l'éventuelle divinité n'intervient jamais.

Mince !
De quoi Loisy doute-t-il au juste pour prétendre que seule la Passion est historique ?
De la virginité de Marie et de la Résurrection ?
C'est assez profond, en effet, mais dit avec l'autorité de Loisy ça change tout.

Cela confirme que pour l'exégète le NT est une auberge espagnole, il trouve toujours un argument pour garder ici et rejeter là.
Mais une règle s'impose : Douter de tout mais ne pas tout éliminer, autrement dit, ce qui est conservé n'est finalement justifié par presque rien sinon l'échec de la contestation, les arguments positifs sont rares.

Évidemment, je suis néanmoins friande des arguments positifs qui établissent l'historicité de cette Passion tout à fait inattendue.

Peut-être que justement, c'est le caractère totalement insolite, improbable et inattendu qui est le meilleur argument.

[Jans]

J'ai lu et relis Loisy ("l'évangile et l'Église", "histoire d'un petit livre"), il n'a jamais nié la crucifixion ni la résurrection. Il a été excommunié pour avoir dit (en réponse à Harnack, que j'ai lu en allemand) que les sacrements n'avaient été effectivement pas institués par Jésus, mais découlaient directement de sa prédication. Harnack disait que c'était une invention pure et simple. Il est bon de ne citer que les livres que l'on a lus.
Le dogme de la virginité mariale n'est pas historique (les évangiles de l'enfance ne sont considérés comme historiques par aucun exégète libre (= non lié au Vatican) depuis 2 siècles. Il n'apparaît pas dans les premiers temps de l'Église (voir les Actes) ni chez Paul, qui d'ailleurs ne mentionne jamais Marie. De toute façon, pour l'orthodoxie catholique, Marie est vierge avant, pendant et après la naissance de Jésus, alors...

[tamar35]

La paix sur vous,

J'ai lu et relis Loisy ("l'évangile et l'Église", "histoire d'un petit livre"), il n'a jamais nié la crucifixion ni la résurrection.

Je n'ai pas lu Loisy à part au cours de citations, de plus en plus rares désormais.

Ne pas contester l'historicité de la Résurrection paraît assez culotté sauf à édulcorer sérieusement le concept.

[Spin]

Ne pas contester l'historicité de la Résurrection paraît assez culotté sauf à édulcorer sérieusement le concept.

Déjà, même en admettant tout ce qui en est dit dans le NT, il est impossible de prouver que c'était une résurrection et pas simplement une survie. On pouvait survivre à une crucifixion, Flavius Josèphe signale un cas. Et il arrive encore aujourd'hui qu'un état de mort apparente trompe des médecins consciencieux.

[Jans]

En fait, la résurrection est un concept religieux et hors du temps, les "apparitions" (d'où fut déduite la résurrection) un phénomène soit psychique soit inconnu. En toute rigueur, on ignore ce qui est vraiment arrivé aux disciples - mais parler d'hystérie ou d'autosuggestion collective, comme cela fut fait au XIXè siècle ou début du XXè n'a pas grand sens dès que l'on a quelques notions de psychiatrie. En tout cas leur vie a été transformée, cela est certain.
Pour ma part, ma conviction étant que seul le corps meurt, je n'ai pas de mal à m'y retrouver - mais l'orthodoxie catholique dit autre chose, et en fait plusieurs choses : Dieu l'a fait revenir à la vie ; Jésus est monté au Père tout seul, puisqu'il est Dieu lui aussi... mais l'âme est de toute façon immortelle, dit l'Église catholique ; elle n'a pas besoin de corps, mais elle en retrouvera un au Jugement dernier. Entretemps, les morts sommeillent (?) ...sauf les saints, qui deviennent tels en accomplissant deux miracles APRES leur mort. Disons que c'est quand même assez compliqué.

[DenisLouis]

Quand je parle du Coran, ce n'est pas pour dire qu'il faut y chercher une explication de la pratique chrétienne, c'est pour dire qu'on ne peut pas s'en servir si dans l'islam il n'y a aucune unanimité sur la question du Messie et ce ne n'est en tout cas pas une question centrale.


Si on dit que le mot ne figurant pas dans les évangiles, ou pas assez explicitement, Jésus n'est pas le Messie,  c'est à peu près comme ceux qui disent que Mohammed n'a pas existé parce qu'il ne figure pas dans les textes ou pas assez clairement. Dans les deux cas on ignore totalement la vie intime des communautés ,  on considère que tous les témoins sont soit menteurs soit victimes d'une supercherie ou que leur mémoire n'est pas fiable.

S je dis que c'est un problème artificiel, c'est parce que pour les Juifs il n'était pas le Messie, ils n'ont pas besoin des évangiles pour le dire, pour les Chrétiens il y a ce qu'on appelle la christologie, mais la christologie (qui vient de Christ qui est la traduction de messie) s'occupe principalement si ce n'est exclusivement de l'état spirituel du Christ, de sa divinité etc  L'idée de Messie prend un sens totalement différent de toute façon dans le christianisme puisque le public visé n'est plus la communauté juive au sens étroit, mais un Israël spirituel non ethnique, il y a pareillement une doctrine en islam sur l'état spirituel de Jésus, qui ne s'occupe pas plus que dans le christianisme de la question messianique en relation avec l'idée juive ou avec le pouvoir temporel.

[DenisLouis]

Je ne crois pas trop aux explications de type psychologique, bien sûr il y a la psyché, mais la psyché ne s'oppose pas à l'inspiration divine, soit elle "colore" ou "habille" l'Esprit qui est sans forme, soit  c'est l'Esprit ou Dieu qui se sert ( en tant qu'acteur ou artiste) de l'imagination humaine  pour s'exprimer.
Les miracles comme Fatima, les Chrétiens disent qu'il ne s'agit pas d'une hallucination collective, cependant ce phénomène était localisé, en dehors du Portugal et à part certaines personnes qui l'ont perçu de loin,  dans les autres parties de la terre, le soleil n'a pas bougé sinon c'était la fin du monde.

[tamar35]

La paix sur vous,

c'est à toi de dire pourquoi Jésus tout au long de l'Evangile n'a jamais pris l'initiative de dire " Je suis le Messie que vous attendez"

Vous avez raison, mais il est difficile de mesurer les intentions du Fils de l'Homme à ce sujet.

En revanche, le titre de "fils de David" semble beaucoup moins apprécié par le Fils de l'Homme comme en témoigne le fait qu'il peine à calculer celles et ceux qui l'abordent avec ce titre, il faut vraiment qu'ils insistent :

Matthieu 9:27 Etant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient : Aie pitié de nous, Fils de David !
28  Lorsqu’il fut arrivé à la maison, les aveugles s’approchèrent...

Matthieu 15:22  Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria : Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
23  Il ne lui répondit pas un mot...

Matthieu 20:30  Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent : Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David !
31  La foule les reprenait, pour les faire taire ; mais ils crièrent plus fort : Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David !
32  Jésus s’arrêta, les appela, et dit : Que voulez-vous que je vous fasse ?

Marc 10:47  Il entendit que c’était Jésus de Nazareth, et il se mit à crier ; Fils de David, Jésus aie pitié de moi !
48  Plusieurs le reprenaient, pour le faire taire ; mais il criait beaucoup plus fort ; Fils de David, aie pitié de moi !
49  Jésus s’arrêta, et dit : Appelez-le.

Luc 18:38  Et il cria : Jésus, Fils de David, aie pitié de moi !
39  Ceux qui marchaient devant le reprenaient, pour le faire taire ; mais il criait beaucoup plus fort : Fils de David, aie pitié de moi !
40  Jésus, s’étant arrêté, ordonna qu’on le lui amène ;

Ce qui confirme à mes yeux le découplage Messie/Fils de David affirmé par Jésus  lui-même

Luc 20:41  Alors il leur dit : Comment dit-on que le Christ est fils de David ?
42  Et David lui-même dit dans le livre des Psaumes : Le Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite,
43  Jusqu’à ce que j’aie fait de tes ennemis le marchepied de tes pieds.
44  Si donc David l’appelle Seigneur, comment est-il son fils ?

Rappel du Psaume 110 :
De David. Psaume. L’Eternel a dit à mon seigneur : “Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que j’aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds.”
David parle bien de SON seigneur, distinct de l'Eternel, et son seigneur est appelé à de hautes fonctions !


La question pourrait être
"Pourquoi ces réticences de Jésus vis à vis du titre 'fils de David' et pourquoi l'affirmation du découplage ?"

Est-ce au motif que lorsque Jésus parle de son père, ce n'est jamais pour désigner ni Joseph ni David ?
Qui est donc le père dont parle Jésus ?

[Jans]

Vous avez raison, mais il est difficile de mesurer les intentions du Fils de l'Homme à ce sujet

Vous savez qu'on n'arrive pas à savoir exactement ce que les contemporains (dont Jésus) entendaient en disant "le Fils de l'Homme" ? qu'on n'arrive pas toujours à distinguer quand Jésus parle de lui ou d'un autre en disant "le Fils de l'Homme" ?
Pensez-vous que tous ceux qui interpellent Jésus en l'appelant "Fils de David" l'ont réellement dit ou bien n'est-ce qu'une invention des rédacteurs ?
Croyez-vous que Paul était sûr du nombre quand il dit que le Christ est apparu à cinq cents ?
Vous persistez à ignorer les conclusions de centaines d'exégètes, ayant découvert que les évangiles étaient avant tout des récits religieux, catéchétiques, théologiques, et un peu historiques, ont affirmé que les propos tenus dans les évangiles ne sont souvent que des broderies ou des ajouts des rédacteurs (avec les meilleures intentions du monde, certes) ; pardonnez-moi de vous le dire ainsi, mais vous témoignez d'un manque de culture exégétique et scientifique qui ne peut être que stérile.

[Spin]

La paix sur vous,

c'est à toi de dire pourquoi Jésus tout au long de l'Evangile n'a jamais pris l'initiative de dire " Je suis le Messie que vous attendez"

Vous avez raison, mais il est difficile de mesurer les intentions du Fils de l'Homme à ce sujet.

En revanche, le titre de "fils de David" semble beaucoup moins apprécié par le Fils de l'Homme comme en témoigne le fait qu'il peine à calculer celles et ceux qui l'abordent avec ce titre, il faut vraiment qu'ils insistent...

C'est cohérent si on considère qu'il attend d'arriver à Jérusalem pour déclarer ses intentions, même si c'était un secret de Polichinelle.

[Libremax]

La question pourrait être
"Pourquoi ces réticences de Jésus vis à vis du titre 'fils de David' et pourquoi l'affirmation du découplage ?"

Est-ce au motif que lorsque Jésus parle de son père, ce n'est jamais pour désigner ni Joseph ni David ?
Qui est donc le père dont parle Jésus ?

Bonjour tamar 35,
je ne saisis pas très bien ce qui exprime, dans les passages que vous citez, une réticence de Jésus vis à vis du titre de Fils de David.

On voit trois des passages où c'est la foule qui veut faire taire les personnes qui interpellent le Fils de David.
Est-ce parce qu'ils lui donnent ce titre? Ou bien nest-ce pas plutôt parce que ses disciples ne veulent pas déranger le Maïtre à tout va?
On sait pourquoi Jésus ne répond pas tout de suite à la Cananéenne ; ça n'a pas à voir avec le titre qu'elle lui donne, c'est qu'elle est étrangère.

Quand il entre à Jérusalem, il ne semble pas trop être importuné par le titre :

Matthieu 21,15 : Les grands prêtres et les scribes s’indignèrent quand ils virent les actions étonnantes qu’il avait faites, et les enfants qui criaient dans le Temple : « Hosanna au fils de David ! »
16 Ils dirent à Jésus : « Tu entends ce qu’ils disent ? » Jésus leur répond : « Oui. Vous n’avez donc jamais lu dans l’Écriture : De la bouche des enfants, des tout-petits, tu as fait monter une louange ? »

[Jans]

Et comment savent-ils que c'est le fils de David ? tout cela est cousu de fil blanc !!!

[Spin]

Et comment savent-ils que c'est le fils de David ? tout cela est cousu de fil blanc !!!

Ce n'est pas en soi invraisemblable. On connait ou croit connaitre couramment les héritiers de dynasties chassées du trône depuis des siècles. Par contre, au moins une des deux généalogies proposées par le NT est fantaisiste.

[Libremax]

Et comment savent-ils que c'est le fils de David ? tout cela est cousu de fil blanc !!!

Bof,
à la limite, Jésus fait surtout partie d'un clan, d'une famille censée être rattachée à la maison de David.

[tamar35]

La paix sur vous,

Vous savez qu'on n'arrive pas à savoir exactement ce que les contemporains (dont Jésus) entendaient en disant "le Fils de l'Homme" ? qu'on n'arrive pas toujours à distinguer quand Jésus parle de lui ou d'un autre en disant "le Fils de l'Homme" ?

C'est dommage que vos exégètes ne donnent aucune réponse consensuelle à ces deux questions.

Pensez-vous que tous ceux qui interpellent Jésus en l'appelant "Fils de David" l'ont réellement dit ou bien n'est-ce qu'une invention des rédacteurs ?

Je vous rappelle que la question de l'historicité est à mes yeux globale et qu'en attendant que vous me prouviez l'historicité de deux ou trois épisodes évangéliques la seule réalité objective est l'ensemble du corpus.

Mais en supposant qu'il y a de l'historicité quelque part, qu'est-ce qui vous inciterait à douter de ces "fils de David" ?
Si rien de sérieux ne vous y incite pourquoi me posez-vous cette question ?

Néanmoins, cette figure "fils de david" est problématique pour trois raisons :
1 ) dans la mesure où l'attente juive est multiple et que les attestations de cette attente sont assez peu nombreuses (Psaume de Salomon 17.21 Vois, Seigneur, et suscite-leur leur Roi, fils de David...) ou complexes voire confuses à Qumran ;

2 ) dans la mesure où les deux généalogies synoptiques manquent furieusement de cohérence ;

3 ) dans la mesure où Jean, si l'on accepte le passage, semble témoigner d'un gros doute populaire sur l'ascendance davidique de Jésus. Avec le projet sans doute de suggérer une paternité divine...

voir encore Simon Claude Mimouni qui voit l'expression du nationalisme judéen
https://www.academia.edu/7166414/_J%C3%A9sus_Messie_fils_de_David_et_Messie_fils_d_Aaron_dans_D_HAMIDOVIC_ED_Aux_Origines_des_Messianismes_Juifs_Actes_du_colloque_international_tenu_en_Sorbonne_%C3%A0_Paris_les_8_et_9_juin_Leyde_Boston_2013_p_145_172

[tamar35]

La Paix sur vous,

je ne saisis pas très bien ce qui exprime, dans les passages que vous citez, une réticence de Jésus vis à vis du titre de Fils de David. On voit trois des passages où c'est la foule qui veut faire taire les personnes qui interpellent le Fils de David.

Certes, il ne désavoue pas ses admirateurs à son arrivée à Jérusalem

mais pouvait-il dire "Je vous demande de vous taire ! je ne suis pas fils de David !" ?
Ou bien auriez-vous imaginé qu'il réponde aux Pharisiens : "Excusez-les car ils ne savent pas ce qu'ils disent" ?

En Matthieu 9, je lis que la foule est partie et que les aveugles sont forcés de le suivre (?!) jusqu'à la maison.

Dans les péricopes où la foule intervient, est-ce que Jésus est sourd ou bien est-ce qu'il met la foule à l'épreuve ?
Qu'est-ce que les rédacteurs évangéliques ont voulu exprimer ? la pugnacité de certains pour montrer que le Salut ça se mérite ?

Et pour la Cananéenne, il faut se souvenir qu'il a déjà guéri à la demande d'un centenier romain.

Enfin, est-ce banal de devoir insister auprès de Jésus pour une guérison ?
N'est-ce pas plutôt lui qui prend l'initiative en général ? On le voit même passer outre.

Si jamais le corpus évangélique a été réfléchi et non pas bâclé sur le coin d'une table de café, peut-on négliger cette cohérence ?

Question subsidiaire : est que "fils de David" tient une place importante dans la littérature chrétienne ?

[Jans]

Je vous rappelle que la question de l'historicité est à mes yeux globale et qu'en attendant que vous me prouviez l'historicité de deux ou trois épisodes évangéliques la seule réalité objective est l'ensemble du corpus.

historicité globale, d'accord ; ce qui signifie qu'on ne peut pas accorder du crédit à tel ou tel propos sans analyse rigoureuse, or vous prenez tout au pied de la lettre et du mot !
En fait, désolé de le dire ainsi, vous pensez très naïvement et assez bêtement, pardon, que votre opinion sur la compréhension des textes et la valeur de leur littéralité vaut celle de centaines de chercheurs qui y ont consacré leur vie de travail en plusieurs langues. Déjà, vous ne vous référez qu'à des traductions, jamais à l'original grec ni à l'araméen qui est parfois derrière, personne de sérieux ne travaille ainsi. Quand Jésus va voir les apôtres enfermés après sa mort il leur dit : "bonjour !" shalom ! ...bêtement traduit par "eirènè umîn", et donc en français "la paix soit avec vous." N'importe quel Israélien aurait compris d'emblée.
Dans ce cas, pourquoi aller voir un médecin pour vous soigner ? votre opinion sur votre mal est sans doute supérieure à la sienne...

[Libremax]

La Paix sur vous,
Certes, il ne désavoue pas ses admirateurs à son arrivée à Jérusalem

mais pouvait-il dire "Je vous demande de vous taire ! je ne suis pas fils de David !" ?
Ou bien auriez-vous imaginé qu'il réponde aux Pharisiens : "Excusez-les car ils ne savent pas ce qu'ils disent" ?

Non, je ne l'imagine pas dire ça, en effet. Mais on le voit à plusieurs reprises contester, d'une manière ou d'une autre, et souvent inattendue, ce qu'on dit de lui : quand on dit qu'il agit par Beelzéboul, ou quand Pilate lui demande s'il est roi, en Jean. On le voit tout simplement fuir, un jour, quand il voit que la foule est sur le point de vouloir faire de lui son roi...
L'important est qu'ici, non seulement il ne désavoue pas ses admirateurs, mais il va dans leur sens : il justifie leurs acclamations par un verset du psaume 8. Il est donc d'accord...

En Matthieu, je lis avant tout que Jésus est suivi dans une maison, par un groupe parmi lequel on trouve des aveugles qui criaient après lui avant même d'y rentrer. Jésus est à Capharnaum, il enseigne, il guérit, il y a du monde qui s'attroupe. Les aveugles ne sont sans doute pas obligés de rentrer dans la maison pour pouvoir lui parler : au contraire, ils profitent peut-être du regroupement dans celle-ci pour approcher de Jésus (comme le cherche à faire l' "hémoroïsse", et les amis du paralytique...).
Dès qu'ils sont là, Jésus les guérit, sans aucun commentaire sur le titre qu'ils lui donnent (et pourtant, des commentaires bien sentis, il sait en faire, même quand on l'appelle "bon" ...).

C'est pour cela que, de manière générale, quand des personnes réclament un miracle en l'appelant éventuellement "Fils de David", et que la foule ou bien les disciples essaient de les faire taire, on peut légitimement penser que c'est pour soulager le maître qui est débordé de demandes de guérisons, ou bien pour l'entendre parler sans qu'un nécessiteux l'interrompe au mauvais moment. Jésus, en tout cas, ne réagit nullement sur le titre de "file de David" à ces moments là.
Il semble, oui, je crois, que les compositeurs de l'Evangile veulent mettre en avant la "pugnacité" des personnes qui veulent être guéries, malgré le nombre d'auditeurs qui s'entassent autour de Jésus. L'exemple du paralytique de Capharnaum est, à ce titre, assez comique. Ce sont des choses qui arrivent souvent dans les évangiles. Jésus prend aussi l'initiative, contre les coutumes ou règles d'hygiène, mais parfois on l'appelle de loin pour qu'il vienne.

Question subsidiaire : est que "fils de David" tient une place importante dans la littérature chrétienne ?

Bien sûr! Même si, dans le Nouveau Testament, ce n'est qu'un constat que l'on peut trouver ici et là dans les épîtres, les Actes et l'Apocalypse, le Messie est censé être d'ascendance royale légitime (pas comme Hérode), et donc, il est descendant de David.
Il réalise de ce fait une ou deux phrases prophétiques dites au roi David dans l'Ancien Testament sur la stabilité éternelle du règne de Dieu qui adviendrait par l'un de ses descendants.

[Idriss]

C’est juste. Ainsi on trouve deux multiplications des pains… Vouloir mélanger le spirituel et le merveilleux est une recette facile de religieux à courte vue… ou dépourvus de spiritualité véritable.

Ou les miracles ont d'abord  une portée symbolique   avec un enseignement spirituel  à la clé, avant d'être  un fait historique ou un argument de vente pour épater le chaland !
Rendre la vue ce n'est pas anodin  par exemple ..

Multiplication des pains  wikipédia :

[tamar35]

La paix sur vous,

Je note que vous n'avez pas établi qu'il était raisonnable de douter des "fils de David" que j'ai énumérés.
Votre doute serait-il purement rhétorique ?

votre opinion sur la compréhension des textes et la valeur de leur littéralité vaut celle de centaines de chercheurs qui y ont consacré leur vie de travail en plusieurs langues.

Toutes ces vies consacrées à l'exégèse ont-elles abouti à un consensus large et sérieux sur la parfaite historicité d'une seule péricope importante ?

Déjà, vous ne vous référez qu'à des traductions, jamais à l'original grec ni à l'araméen qui est parfois derrière, personne de sérieux ne travaille ainsi.

Accusation sans aucun fondement.
Si je cite la Louis Segond régulièrement c'est qu'elle est accessible à tous, dès qu'un problème de témoins manuscrits ou de traductions je le souligne.

Permettez-moi de vous rappeler notre échange sur ce fil où vous êtes resté scotché sur le mot "montagne" sans consentir à vérifier les champs sémantiques du grec et de l'hébreu :

Spoiler:

Quand Jésus va voir les apôtres enfermés après sa mort il leur dit : "bonjour !" shalom ! ...bêtement traduit par "eirènè umîn", et donc en français "la paix soit avec vous." N'importe quel Israélien aurait compris d'emblée.

L'art de botter en touche en nous répétant toujours les mêmes exemples, tristement contestables de surcroît.
J'ai déjà présenté mes arguments sur les deux "ειρηνη υμιν" consécutifs aux versets 19 et 21 sans susciter un argumentaire circonstancié de votre part.
Pour vous les rédacteurs johanniques ont pris soin de transmettre aux générations futures un "bonjour bonjour" !

Enfin, je crains que vous ne cédiez une nouvelle fois à l'attaque ad personam au lieu de faire avancer la discussion.

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