Re: Paul

[tamar35]

La paix sur vous,

Je note que vous n'avez pas établi qu'il était raisonnable de douter des "fils de David" que j'ai énumérés.
Votre doute serait-il purement rhétorique ?

votre opinion sur la compréhension des textes et la valeur de leur littéralité vaut celle de centaines de chercheurs qui y ont consacré leur vie de travail en plusieurs langues.

Toutes ces vies consacrées à l'exégèse ont-elles abouti à un consensus large et sérieux sur la parfaite historicité d'une seule péricope importante ?

Déjà, vous ne vous référez qu'à des traductions, jamais à l'original grec ni à l'araméen qui est parfois derrière, personne de sérieux ne travaille ainsi.

Accusation sans aucun fondement.
Si je cite la Louis Segond régulièrement c'est qu'elle est accessible à tous, dès qu'un problème de témoins manuscrits ou de traductions je le souligne.

Permettez-moi de vous rappeler notre échange sur ce fil où vous êtes resté scotché sur le mot "montagne" sans consentir à vérifier les champs sémantiques du grec et de l'hébreu :

Spoiler:

Quand Jésus va voir les apôtres enfermés après sa mort il leur dit : "bonjour !" shalom ! ...bêtement traduit par "eirènè umîn", et donc en français "la paix soit avec vous." N'importe quel Israélien aurait compris d'emblée.

L'art de botter en touche en nous répétant toujours les mêmes exemples, tristement contestables de surcroît.
J'ai déjà présenté mes arguments sur les deux "ειρηνη υμιν" consécutifs aux versets 19 et 21 sans susciter un argumentaire circonstancié de votre part.
Pour vous les rédacteurs johanniques ont pris soin de transmettre aux générations futures un "bonjour bonjour" !

Enfin, je crains que vous ne cédiez une nouvelle fois à l'attaque ad personam au lieu de faire avancer la discussion.

[Jans]

Dans ce cas, tamar35, je vous laisse à vos convictions musulmanes et à votre méconnaissance abyssale de NT. Il n'y a aucune attaque ad hominem de ma part, je compare seulement vos propos et ceux d'exégètes de renom depuis deux siècles. Mais il n'y a pas d'exégètes du Coran, il est sacré et intouchable. Vous appliquez la littéralité des propos au NT, mais vous savez très peu de choses.
Continuez à disserter ainsi avec qui prend comme vous les mots à la lettre (les catholiques purs et durs, forcément, sinon ils sont fichus), cette discussion prolongée est une véritable caricature et passablement pitoyable pour un exégète occidental libre (et qui lit plusieurs langues). Mais quoi, il faut de tout pour faire un monde, y compris des musulmans qui affirment sans rire que le Christ n'a pas été crucifié, au mépris de l'histoire la mieux avérée.
La vie que vous menez vaut sans doute mieux que vous, et il en est de même de nous tous. Mais quand la charia est déclarée supérieure à la Loi républicaine, c'est la guerre civile qui est en germe. Et les musulmans qui ne veulent pas de la Loi de la République la perdront - parce qu'ils n'ont pas le nombre ni les moyens militaires et financiers. Quelle triste perspective.

[tamar35]

La paix sur vous,

Merci de m'aider à me faire une idée sur cette question.

En Matthieu, je lis avant tout que Jésus est suivi dans une maison, par un groupe parmi lequel on trouve des aveugles qui criaient après lui avant même d'y rentrer.

Je peine à lire la même chose, vous semblez lire entre les lignes.

23 Lorsque Jésus fut arrivé à la maison du chef, et qu’il vit les joueurs de flûte et la foule bruyante,
24  il leur dit : Retirez-vous ; car la jeune fille n’est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui.
25  Quand la foule eut été renvoyée, il entra, prit la main de la jeune fille, et la jeune fille se leva.
26  Le bruit s’en répandit dans toute la contrée.
27a Etant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles
On avait clairement la foule qui attendait chez le chef. Difficile d'en déduire que Jésus déplaçait une foule en permanence.
On voit que la foule est dispersée.
Après... il n'en est plus question.
Où la voyez-vous ?

27b qui criaient : Aie pitié de nous, Fils de David !
Je ne lis nulle part que des gens interviennent pour les faire taire ou les décourager.

28a  Lorsqu’il fut arrivé à la maison, les aveugles s’approchèrent de lui,
Ils s'approchent (le verbe προσέρχομαι n'est guère précis, mais ça connote un engagement) d'un homme arrivé dans une maison (on peut douter mais le participe aoriste second ελθοντι exprime en général l'antériorité), et la discussion s'engage, quelle est l'option de compréhension la plus simple ?
Je comprends qu'il ne leur accorde son attention qu'à la toute fin de son déplacement.

28b et Jésus leur dit : Croyez-vous que je puisse faire cela ? Oui, Seigneur, lui répondirent-ils.
29  Alors il leur toucha les yeux, en disant : Qu’il vous soit fait selon votre foi.
30  Et leurs yeux s’ouvrirent. Jésus leur fit cette recommandation sévère : Prenez garde que personne ne le sache.
31  Mais, dès qu’ils furent sortis, ils répandirent sa renommée dans tout le pays.
32  Comme ils s’en allaient, voici, on amena à Jésus un démoniaque muet.
33  Le démon ayant été chassé, le muet parla. Et la foule étonnée disait : Jamais pareille chose ne s’est vue en Israël.
Je lis qu'une foule conduit un démoniaque et que tout se passe simplement, sans trainer.
Je peine à imaginer que ce puisse être la même foule qui forme un cortège permanent et s'étonne à chaque miracle.


19  Jésus se leva, et le suivit avec ses disciples.
20  Et voici, une femme atteinte d’une perte de sang depuis douze ans s’approcha par derrière, et toucha le bord de son vêtement.
21  Car elle disait en elle-même : Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai guérie.
22  Jésus se retourna, et dit, en la voyant : Prends courage, ma fille, ta foi t’a guérie. Et cette femme fut guérie à l’heure même.
Je note que chez Matthieu l'hémorroïsse n'affronte pas la foule mais seulement les disciples.

C'est pour cela que, de manière générale, quand des personnes réclament un miracle en l'appelant éventuellement "Fils de David", et que la foule ou bien les disciples essaient de les faire taire

Les occurrences de barrage par les disciples ou la foule sont quand même rares quand il s'agit d'une guérison.

Jésus, en tout cas, ne réagit nullement sur le titre de "file de David" à ces moments là.

Comment peut-il réagir puisque d'après la plupart des rédacteurs néotestamentaires Jésus est de lignée davidique.
S'il est descendant de David, quelle réaction lui proposez-vous ?

Je note une autre réaction sur le fils de David, Salomon :
Matthieu 12:42  La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu’elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.
Luc 11:31

qui me suggère que Jésus se considère "plus que Salomon", fils de David par excellence.

Question subsidiaire : est que "fils de David" tient une place importante dans la littérature chrétienne ?

Bien sûr! Même si, dans le Nouveau Testament, ce n'est qu'un constat que l'on peut trouver ici et là dans les épîtres, les Actes et l'Apocalypse, le Messie est censé être d'ascendance royale légitime (pas comme Hérode), et donc, il est descendant de David.
Il réalise de ce fait une ou deux phrases prophétiques dites au roi David dans l'Ancien Testament sur la stabilité éternelle du règne de Dieu qui adviendrait par l'un de ses descendants.

Le messie est censé être de descendance davidique, peut-être...
c'est surtout le Nouveau Testament qui insiste là-dessus.
Et comme vous l'écrivez : assez mollement.

Bien sûr, il y a Esaïe 11:1 Puis un rameau sortira du tronc de Jessé, Et un rejeton naîtra de ses racines.
mais est-ce que c'est décisif ?
Est-ce que Bar Kokhba ou plus près de nous Menachem Mendel Schneersona ont eu besoin de leur pedigree davidique pour être perçus un temps comme LE messie ?

Après, les textes dits des pères apostoliques ne font que répéter le constat "de la race de David" sans en tirer grand chose et l'épître de Barnabé 12.11 témoigne de son embarras au sujet du Psaume 110 : "Voilà comment 'David l’appelle mon Seigneur', et non pas 'mon fils'"

Donc question... Pour tous les Juifs, LE messie est-il obligatoirement fils de David ?

[Jans]

Difficile d'en déduire que Jésus déplaçait une foule en permanence.
On voit que la foule est dispersée.

oklos, okloi, la foule, est un topos, un lieu-commun des évangiles : sert à désigner qui écoute Jésus, sans pouvoir ni vouloir en dire davantage. Au regard de la fertilité très relative de la Galilée et étant donné qu'il s'agissait de paysans occupés aux champs, il est peu probable qu'une centaine de personnes se rassemblent quotidiennement pour écouter Jésus. On distingue bien deux mouvements dans le NT, amplifiés par les rédacteurs : L'admiration première des habitants pour Jésus le guérisseur charismatique, la déception de Jésus et des disciples devant leur faible désir de conversion (mais ce sont des paysans qui ont une vie déjà très dure ; que devaient-ils faire ?), et surtout, chez Luc et Matthieu, la résonance des années 80 où les juifs ont rejeté carrément le nouveau christianisme = la foi en Jésus ressuscité et fils de Dieu. Si bien qu'on fait dire à Jésus que c'est Dieu qui a endurci leur coeur et qu'il parle en paraboles pour qu'ils ne comprennent pas, ce qui est totalement absurde. De même, on ne remarque pas le glissement sémantique de euaggelion = la bonne nouvelle apportée par Jésus : Dieu est un père aimant qui nous accueillera" à : "Jésus est ressuscité et nous le serons si nous croyons en lui. Prédication DE Jésus à prédication SUR Jésus. Le NT est un chef-d'oeuvre d'ambiguïtés.

[DenisLouis]

Je me demande ce qui est le plus incroyable, la résurrection ou la naissance mi humaine-mi divine (admise implicitement par le Coran puisque Gabriel qui joue le  rôle de l'Esprit est le père). Donc un être ayant les deux natures n'est pas un homme ordinaire, la résurrection de Lazare est plus hors du commun.
Mais tout ceci est assez banal pour les Orientaux, ce genre de phénomènes est couramment attesté, corps qui disparait sans laisser de traces, hommes qui vivent indéfiniment,  vrai ou faux, dans le taoïsme, le bouddhisme, sans qu'il y ait là matière à dogme.
J'ai trouvé dans une solde une synthèse dogmatique de plus de 1000 pages sur les principaux points de doctrine théologique catholique, je n'y vois rien de correspondant à la vision du Messie que semble viser Bahouss.

[Jans]

Si on traite tout à la mode du conte oriental, plus rien n'a de solidité historique. Or rien ne vient de rien : les disciples ont eu une expérience hors du commun qui a entraîné la naissance du christianisme. J'ignore si on peut en dire davantage.

[DenisLouis]

Si on traite tout à la mode du conte oriental, plus rien n'a de solidité historique. Or rien ne vient de rien : les disciples ont eu une expérience hors du commun qui a entraîné la naissance du christianisme. J'ignore si on peut en dire davantage.

On peut en dire exactement la même chose pour le bouddhisme, il y a non plus rien qui sorte de rien.
Pour les Chinois c'est un peu différent, si ils accordent une grande importance aux noms, beaucoup de personnages n'ont pas de réalité historique attestée et cela ne les gêne pas  (Confucius si, il a encore des descendants), ce qui importe aussi et c'est le cas dans le soufisme, ce n'est pas uniquement le texte, c'est le vécu actuel qui est réalisé par les saints et les maitres vivants encore à notre époque , qui sont capables de réciter le Coran sans l'avoir appris par un cursus scolaire, comme les maitres hindous peuvent réciter les Védas de la même manière par inspiration directe, je pense que ce processus a joué un rôle chez les Pères de l'Eglise et joue toujours un rôle chez les saints chrétiens.

[Jans]

ce n'est pas uniquement le texte, c'est le vécu actuel qui est réalisé par les saints et les maitres vivants encore à notre époque

je pense qu'il en a toujours été ainsi ; le vécu personnel dépasse tous les textes et est par nature indicible.

[tamar35]

La paix sur vous

Au regard de la fertilité très relative de la Galilée

Relativement à la Judée, la Galilée est très fertile.

Aujourd'hui encore l'agriculture est la base de l'économie de la Galilée.
Pour s'en convaincre il suffit de regarder des photos...

Les fouilles aux abords du Nahal Arbel ont révélé une exploitation agricole datant de l'Âge du Fer (dixième siècle avant JC) et une autre du 1er siècle avant JC.

Les grandes villes édifiées ou reconstruites entre -100 et +100 (Césarée maaritime, Tibériade, Sepphoris, Ptolémais, Césarée de Philippe...) témoignent de la prospérité "relative" de cette région.

la résonance des années 80 où les juifs ont rejeté carrément le nouveau christianisme =  la foi en Jésus ressuscité et fils de Dieu.

Quelles sont vos sources historiques qui témoignent d'un changement d'attitude (dans le sens d'un raidissement) des Juifs à cette époque ? c'est à dire avant 135.

[Libremax]

En Matthieu, je lis avant tout que Jésus est suivi dans une maison, par un groupe parmi lequel on trouve des aveugles qui criaient après lui avant même d'y rentrer.

Je peine à lire la même chose, vous semblez lire entre les lignes.

Bonjour,
c'est peut-être parce que je me suis mal exprimé.
Car voyons ce qui se passe dans ce chapitre 9:
-Jésus, guérit le paralytique. Il y a une foule qui est témoin de la guérison.( 8 Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu...)
- Il est dit ensuite que "dans la maison", des gens de mauvaise vie s'attablent avec lui, et des pharisiens sont là pour le voir. Jésus n'est donc pas tout seul, même pour manger.
- Un "chef" vient interrompre Jésus durant un de ses enseignements pour venir guérir sa fille.
- Il y a une foule chez le chef, qui célèbre déjà la mort de la jeune fille. Jésus la fait sortir, il ne laisse avec lui qu'un petit comité, et il ramène la jeune fille à la vie.
- Après il s'en va. C'est là que les deux aveugles commencent à le suivre.
- Arrivé à "la maison", Jésus les guérit.

23 Lorsque Jésus fut arrivé à la maison du chef, et qu'il vit les joueurs de flûte et la foule bruyante,
24 il leur dit: Retirez-vous; car la jeune fille n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui.
25 Quand la foule eut été renvoyée, il entra, prit la main de la jeune fille, et la jeune fille se leva.
26 Le bruit s'en répandit dans toute la contrée.
27 Etant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient: Aie pitié de nous, Fils de David!
28 Lorsqu'il fut arrivé à la maison, les aveugles s'approchèrent de lui, et Jésus leur dit: Croyez-vous que je puisse faire cela? Oui, Seigneur, lui répondirent-ils.
29 Alors il leur toucha les yeux, en disant: Qu'il vous soit fait selon votre foi.

Je lis peut-être un peu entre les lignes, mais j'interprète surtout la mention "la maison" comme étant un lieu fixe.
Tout porte à croire, je crois, que cette "la maison" est celle de Pierre, à Capharnaum, nommée dans le chapitre précédent.
C'est son QG de campagne, son lieu d'enseignement, et il est ouvert à la foule quand il enseigne, quand il mange et qu'il guérit.

Toujours est-il que dans cet épisode, personne ne rabroue les aveugles, et surtout, Jésus ne les reprend pas pour l'avoir appelé "fils de David".
On peut plutôt imaginer, comme vous l'évoquiez, que les compositeurs des évangiles aient voulu souligner la foi des aveugles.
Par leur formulation, ils n'expriment pas que Jésus les ait entendus avant d'arriver chez lui.
Ce n'est pas totalement impossible : les aveugles sont peut-être assez loin derrière pour ne pas l'être, il y a les disciples qui lui parlent, l'environnement sonore de Capharnaum ...

En ce qui concerne le démoniaque muet, je crois comprendre votre opinion,
qui est que ce ne sont pas les mêmes "foules", celle qui entoure éventuellement les aveugles lors de la guérison et celle qui conduit Jésus au démoniaque,
d'autant que la "foule" devrait sans doute ne plus trop s'étonner" de chacun de ses miracles.

Vous aurez compris que pour moi, l'identité de la foule importe peu dans le fait que les aveugles y soient baignés avant d'être guéris par Jésus,
et par ailleurs, nous avons avec le démoniaque un miracle d'un genre tout à fait différent.
Le démoniaque est muet et possédé. On peut imaginer que pour les évangélistes, il ne peut pas, voire il ne voudrait pas demander sa guérison,
privé qu'il est de parole et de volonté propre.
Cette foule est étonnée (ou émerveillée, selon les traductions), parce que là, pour les gens alentour,
il s'agit d'un démon qui est chassé, et non plus seulement d'une maladie qui est guérie.
Or, il semblerait que l'exorcisme dans la Bible marque les esprits d'une manière particulière, semble-t-il, par rapport aux guérisons.
Ce n'est pas du même ordre.
Il n'y a pas, pour moi, davantage de facilité dans l'opération de ce miracle que dans le précédent.
Jésus a guéri des aveugles qui criaient après lui, mais qu'il n'entendait pas ou bien dont il a voulu souligner la foi devant tout le monde (Jésus a le sens de la mise en scène),
ici il se déplace pour aller sauver une âme en peine, à la demande d'autrui, un peu comme la fille du chef.

Les occurrences de barrage par les disciples ou la foule sont quand même rares quand il s'agit d'une guérison.

Oui, vous avez trouvé trois occurrences (deux, en fait ; celle de l'aveugle de Jéricho en Luc est plus ou moins le même récit que celui de Matthieu).
Est-ce à mettre en rapport avec le fait que la personne intéressée appelle Jésus "fils de David" ?
Alors qu'il y a toujours absence de réaction de Jésus à ce propos ? ...

Jésus, en tout cas, ne réagit nullement sur le titre de "file de David" à ces moments là.

Comment peut-il réagir puisque d'après la plupart des rédacteurs néotestamentaires Jésus est de lignée davidique.
S'il est descendant de David, quelle réaction lui proposez-vous ?

Eh bien : aucune, justement. Mais c'est une ascendance qu'il ne revendique pas non plus, parce que c'est un aspect de sa messianité, et que la messianité de Jésus, à travers tous les évangiles, repose visiblement sur un acte de foi, et non sur une geste politique.
Comme vous le soulignez, il va, à l'occasion, se revendiquer comme "plus que Salomon" et même "plus que le Temple", mais il n'explicite pas ce qu'il entend par là. A l'auditeur de soupeser ses paroles avec tout ce qu'il a déjà fait et dit, et avec ce que le reste des récits évangéliques disent de lui.

Le messie est censé être de descendance davidique, peut-être...
c'est surtout le Nouveau Testament qui insiste là-dessus.
Et comme vous l'écrivez : assez mollement.

Bien sûr, il y a Esaïe 11:1 Puis un rameau sortira du tronc de Jessé, Et un rejeton naîtra de ses racines.
mais est-ce que c'est décisif ?
Est-ce que Bar Kokhba ou plus près de nous Menachem Mendel Schneersona ont eu besoin de leur pedigree davidique pour être perçus un temps comme LE messie ?

Après, les textes dits des pères apostoliques ne font que répéter le constat "de la race de David" sans en tirer grand chose et l'épître de Barnabé 12.11 témoigne de son embarras au sujet du Psaume 110 : "Voilà comment 'David l’appelle mon Seigneur', et non pas 'mon fils'"

Donc question... Pour tous les Juifs, LE messie est-il obligatoirement fils de David ?

Vous avez raison, la descendance biologique de David n'est qu'un aspect de la messianité.
Cela dit, poser la question de son importance pour "les Juifs", que ce soit ceux de l'époque ou de toutes les autres, est bien complexe. Il est bien probable que tous les Juifs du temps de Jésus n'avaient pas le même avis sur la question, surtout au regard de ce qu'ils en attendaient. Jésus coincé par les Romains, torturé et mis à mort comme un voyou, il avait beau être du clan de David, ça ne faisait plus de lui un messie digne de ce nom. Bar Kochba et les autres avaient beau ne pas être de la lignée de David, leurs partisans voyaient en eux des vrais messies parce qu'ils emmenaient, semblait-il, Israël contre l'Occupant ou bien enseignaient une nouvelle rédemption. D'autres Juifs d'aujourd'hui croient en un messie archétypique du peuple d'Israël ...
Je n'ai pas écrit que le Nouveau Testament insistait "mollement" sur l'ascendance davidique de Jésus.
C'est un aspect qui imprègne les évangiles de l'enfance, et c'est quand même un détail qui revient à plusieurs reprises dans les Evangiles. On peut raisonnablement penser qu'au moins pour une certaine mouvance judaïque, (à tout le moins pour le clan conservateur dit nazaréen) [bonjour Jans] le messie se devait d'être roi, et donc, roi légitime, et donc, logiquement, "fils de David".

[Libremax]

Quelles sont vos sources historiques qui témoignent d'un changement d'attitude (dans le sens d'un raidissement) des Juifs à cette époque ? c'est à dire avant 135.

Il y a la birkat haminim,
cette prière contre les hérétiques du judaïsme, reformulée vers 80 dans la foulée de Yabneh pour rejeter les Notsrim.

[tamar35]

La paix sur vous,

c'est peut-être parce que je me suis mal exprimé.

Tout au plus aurais-je mal compris.

Merci d'avoir joué le jeu !

Pour autant, même si les occurrences ne sont pas décisives, je garde le sentiment qu'il y a un contraste entre l'insistance lucanomatthéenne sur la filiation davidique et le reste des évangiles.

Il y a d'abord la question sans réponse posée par Jésus au sujet du Psaume 110, Matthieu 22:45 "Si donc David l’appelle Seigneur, comment est-il son fils ?" qui implique qu'aux yeux de Jésus la filiation David/Seigneur n'est pas aussi limpide que ça, selon évidemment les rédacteurs évangéliques ;

Puis les remarques ambiguës de l'évangile de Jean sur le père et l'ascendance de Jésus
Jean 7:27 Cependant celui-ci, nous savons d’où il est ; mais le Christ, quand il viendra, personne ne saura d’où il est.
Jean 7:42 L’Ecriture ne dit-elle pas que c’est de la postérité de David, et du village de Bethléhem, où était David, que le Christ doit venir ?
Jean 8:56  Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour : il l’a vu, et il s’est réjoui.

Puis encore ce sentiment qu'il y a corrélation entre les occasions où les futurs guéris sont amenés à insister pour y avoir droit et leur apostrophe, peut-être maladroite, "fils de David".

D'autres détails comme "il y a plus que Salomon"
ou le témoignage marcien de l'entrée triomphale à Jérusalem Marc 11:10  Béni soit le règne qui vient, le règne de David, notre père ! Hosanna dans les lieux très hauts !
Rappelons qu'à ce moment-là seul Matthieu évoque Jésus "fils de David"... Luc et Jean ne parlent pas de David


Tout ceci concourt à voir plus que de la pudeur dans la relation entre Jésus et "fils de David".
Pour le titre de Messie, on lit qu'il ne se l'attribue pas spontanément mais qu'il n'est pas contre et même qu'il peut le reconnaître clairement.
Pour moi, la situation est différente avec "fils de David".


Merci encore

[tamar35]

La paix sur vous,

Il y a la birkat haminim,
cette prière contre les hérétiques du judaïsme, reformulée vers 80 dans la foulée de Yabneh pour rejeter  les Notsrim.

Le débat fait rage pour estimer l'époque de l'apparition de cette béné-malédiction contre les Minîm et Nostrîm ;
pour savoir si les Nostrîm ont été inclus au début ;
et pour évaluer sa portée (combien de synagogues ? où ?).

C'est donc très flou.
D'autant qu'après 70 ce n'étaient sûrement pas les Nostrîm le gros problème des Juifs.
Le Talmud cite d'autres déviants vis à vis du Judaïsme rabbinique à cette époque.

Voir la question brûlante actuellement sur le judaïsme synagogal et sur la poursuite des sacrifices lévitiques après 70...

[Jans]

Quelles sont vos sources historiques qui témoignent d'un changement d'attitude (dans le sens d'un raidissement) des Juifs à cette époque ?

Déjà, Jacques, (demi-)frère de Jésus, lapidé en 61/62. Voir aussi combien le ton de vient plus dur envers les juifs dans les évangiles au fil du temps, jusqu'à ce que Jean dise d'ailleurs explicitement "les juifs". Certes, cela a dû être progressif.

[Libremax]

Merci d'avoir joué le jeu !

Bonjour,

il me semble comprendre que vous pensez avoir fait le tour de la question,
mais j'aurais bien aimé vous demander ce qui pourrait peut-être, d'après vous,
expliquer cette fameuse réticence que vous lisez chez Jésus, ou bien chez les compositeurs des Evangiles,
à l'égard de cette appellation de "fils de David".

Qu'est-ce qui pourrait l'expliquer ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Quelles sont vos sources historiques qui témoignent d'un changement d'attitude (dans le sens d'un raidissement) des Juifs à cette époque ?

Déjà, Jacques, (demi-)frère de Jésus, lapidé en 61/62. Voir aussi combien le ton de vient plus dur envers les juifs dans les évangiles au fil du temps, jusqu'à ce que Jean dise d'ailleurs explicitement "les juifs". Certes, cela a dû être progressif.

Ok.

Mais nous avons auparavant d'autres morts violentes : Jésus, Étienne, Jacques le Majeur... et de vénérables traditions évoquent Jean l'apôtre avec ou à la place de son frère en 44.

Et les Actes des Apôtres comme les épîtres pauliniennes suggèrent fortement que l'antagonisme existe très tôt. C'est sur dénonciation des Juifs que Paul est inculpé par les Romains, quelles sont les souffrances collectives dont parle tant Paul ?

Enfin, si FJ est témoin du durcissement à l'égard des chrétiens, autrement dit de l'émergence d'un problème chrétien, il n'en parle pas.

[Jans]

Les exégètes ont tous souligné à quel point l'attitude de Jésus envers les pharisiens était diverse, et qu'il est plus que vraisemblable que les diatribes contre eux relèvent davantage de l'opposition du jeune christianisme envers les seuls qui subsistent après la destruction des élites juives de Jérusalem en 70, précisément les pharisiens. L'élite qui tenait le Temple, les plus mortels adversaires, a été balayée.
On ne doit jamais perdre de vue le double aspect du problème dans les évangiles et les Actes : l'accueil assez favorable de ses compatriotes (qu'il soigne !), le rejet des élites qu'il menace, d'une part, et le conflit qui surgira avec la jeune Église voulant faire accepter un Jésus ressuscité (qui signifie en grec : relevé des morts) et Fils de Dieu (dernier dogme que les ébionites chrétiens n'accepteront pas) et donc convertir les juifs à ce qui ressemble à une religion nouvelle (avec une certaine ambiguïté : seuls les juifs sont d'abord contactés, conformément aux préceptes du Christ, et on continue à fréquenter le Temple) ; l'espérance du Christ devient l'espérance dans le Christ. Combien de chrétiens n'ont jamais compris que la Bonne Nouvelle signifiait d'abord celle proclamée par le Christ, puis celle proclamée par les apôtres - avec une continuité relative, puisque l'édification d'un rite fondé sur les sacrements ne vient pas de Jésus, à l'évidence.

[tamar35]

La paix sur vous,

il me semble comprendre que vous pensez avoir fait le tour de la question

Disons que je ne cherche pas à vous ennuyer par d'ultimes ratiocinations, je préfère laisser mûrir dans mon cerveau.

mais j'aurais bien aimé vous demander ce qui pourrait peut-être, d'après vous,
expliquer cette fameuse réticence que vous lisez chez Jésus, ou bien chez les compositeurs des Evangiles,
à l'égard de cette appellation de "fils de David". Qu'est-ce qui pourrait l'expliquer ?

On est dans une forme de continuité avec la réticence à se proclamer Messie ou Fils de Dieu, ou à expliciter le titre de Fils de l'Homme, voire le Royaume.

Le Jésus des évangiles est réticent à se laisser enfermer dans un titre quel qu'il soit. Il préfère la parabole à la définition.

La première idée est que David au contraire de Salomon est un chef de guerre, capable de tout ou presque, si la ferveur de sa piété est incontestable sa moralité est à géométrie variable.
Dans cet esprit, je lis que si Jésus ose se comparer en mieux avec Salomon c'est peut-être que celui-ci a laissé l'image de la sagesse.

La seconde idée plus mythiste est que les rédacteurs évangéliques ont beaucoup de "Jésus fils de" : Jésus est fils de Joseph, fils de Marie, fils de l'Homme, fils du Père, fils de Dieu et qu'à leurs yeux il convient de recentrer sur la filiation divine, non pas de manière frontale mais de façon subtile comme dans tout le reste de l'évangile.

Troisième idée, s'il y a de l'historicité derrière tout ça, ce serait Jésus (puis ses disciples) qui mettrait à l'épreuve celles et ceux qui l'interpellent ainsi pour qu'ils servent d'exemple à tout ceux qui attendent une royauté davidique afin que ces derniers comprennent que Jésus n'en est pas partisan puisqu'il fait la sourde oreille.

[Jans]

La seconde idée plus mythiste...

Il faut sans doute faire attention aux termes, ou les définir s'il peut y avoir doute. Pour moi, un mythe est une création de l'esprit, donc hors de toute réalité ; par exemple, Jésus ne serait qu'une création des chrétiens, comme un dieu solaire, n'ayant en fait jamais existé (thèse en cours au XIXè siècle). Un concept mythologique est en revanche celui qui fait intervenir des dieux dans le monde des hommes : les dieux romains relèvent de la mythologie : ils croient à leur existence.
Pour certains incroyants, Jésus est une figure historique mais les attributs divins qui lui sont prêtés par les théologiens (Fils de Dieu, sauveur...) sont mythologiques : il intervient (selon ses créateurs) en tant que dieu dans la sphère humaine.
Il peut exister aussi des récits symboliques : pas directement historiques mais recélant une vérité profonde ; par exemple la Genèse. On peut hésiter à nommer la Transfiguration... ou le voyage de Mahomet à cheval de Jérusalem à la Mecque sur le bouraq.

[Spin]

Pour moi, un mythe est une création de l'esprit, donc hors de toute réalité ; par exemple, Jésus ne serait qu'une création des chrétiens, comme un dieu solaire, n'ayant en fait jamais existé (thèse en cours au XIXè siècle). Un concept mythologique est en revanche celui qui fait intervenir des dieux dans le monde des hommes : les dieux romains relèvent de la mythologie : ils croient à leur existence.

Je ne suis pas d'accord avec cette définition de "mythe". Un exemple que j'aime bien : Albert Einstein a bien existé (il y a encore aujourd'hui des gens qui l'ont fréquenté) mais le savant suprêmement génial qui chamboule toute la science par la seule force de son génie personnel est un mythe caractérisé (les découvertes mises sous son nom ont été collectives et sa contribution personnelle n'a pas forcément été la plus déterminante).

Et donc on doit pouvoir soutenir que Jésus a existé, ou probablement existé, mais que Jésus Dieu incarné sauveur est un mythe.

A discuter ailleurs si on veut développer.

[tamar35]

La paix sur vous,

Je ne suis pas d'accord avec cette définition de "mythe".

Il fut un temps où le terme de mythe était réservé à des constructions culturelles collectives censées décrire un passé très lointain mais qui, en fait, révèlent des structures imaginaires fondatrices de la collectivité en témoignant peut-être aussi d'événement fondateurs.

Comme le terme icône, le terme mythe s'est banalisé, il peut simplement désigner ce qui est désormais juché sur un piédestal ("abbey road" est un album mythique), mais de façon plus embarrassante le mythe désigne aussi un édifice élevé autour d'informations exactes au moyen d'amplification, exagération, amélioration... destiné à susciter une forme exagérée d'émerveillement ou, parfois, de dégout.

Quelle que soit la définition, les thèses mythistes autour de Jésus ne méritent guère leur épithète.

Pour les partisans les plus rigoureux et les plus résolus de ces thèses, il s'agirait d'une création prophétique : une communauté invente un personnage idéal doté de toutes les qualités requises pour être le meilleur candidat en parfaite conformité avec l'Ancien Testament. S'il doit venir il sera forcément comme ça, donc c'est lui qu'on attend.

Peut-être cette communauté l'a-t-elle sincèrement attendu, peut-être qu'elle a songé qu'il était venu sans qu'on le sache (l'idée du messie caché est assez banale), peut-être que le choc de -70 ou celui de +70 a incité cette communauté à faire comme si...

L'idée de notre ami Spin du genre "on ne prête qu'aux riches" est tentante aussi : de possibles messies attestés historiquement ne manquent pas et d'autres ont pu passer à la trappe, donc une communauté s'agrège autour d'un rabbi au discours inhabituel, il disparaît, mais c'est le déni et la communauté le fait vivre et revivre... ils s'autopersuadent (ça paraît assez facile et banal) et leur prosélytisme réussit.
C'est un peu ce qui a été espéré par d'aucuns au sujet du Maître de Justice de Qumran, il aurait pu être le noyau autour duquel le mythe de Jésus s'est élaboré.

En fait, tout est possible. Et si, en plus, Dieu existe alors là...

[DenisLouis]

"La distinction qu’on a voulu parfois établir entre « mythes » et « symboles » n’est pas fondée en réalité : pour certains, tandis que le mythe est un récit présentant un autre sens que celui que les mots qui le composent expriment directement et littéralement, le symbole serait essentiellement une représentation figurative de certaines idées par un schéma géométrique ou  par un dessin quelconque ; le symbole serait donc proprement un mode graphique d’expression, et le mythe un mode verbal. Suivant ce que nous avons expliqué précédemment, il y a là, en ce qui concerne la signification donnée au symbole, une restriction tout à fait inacceptable, car toute image qui est prise pour représenter une idée, pour l’exprimer ou la suggérer d’une façon quelconque et à quelque degré que ce soit, est par là même un signe ou, ce qui revient au même, un symbole de cette idée ; peu importe qu’il s’agisse d’une image visuelle ou de toute autre sorte d’image, car cela n’introduit ici aucune différence essentielle et ne change absolument rien au principe même du symbolisme. Celui-ci, dans tous les cas, se base toujours sur un rapport d’analogie ou de correspondance entre l’idée qu’il s’agit d’exprimer et l’image, graphique, verbale ou autre, par laquelle on l’exprime... ("Mythes, mystères et symboles",  chapitre de Guénon dans "Aperçus sur l'initiation", il rappelle aussi la dérivation à partir du grec qui signifie quelque chose qui est tu ou non exprimé distinctement parce que il s'agit de mystère).

Mais dans le langage courant c'est devenu équivalent de chose fausse ou inventée,  ou exagérée, or les Africains qui ont aussi des mythes font très bien la différence comme on peut le faire entre une histoire inventée pour la distraction ou l'usage de ce mot par abus de langage et le mythe véritable, porteur de sens, comme le symbole donc, ou comme les mythes de Platon qu'il utilisait  en abordant les domaines que le langage rationnel et analytique ne pouvait pas saisir. Le Mythe était lié aux Mystères qui étaient des initiations, donc quelque chose de réservé à une certaine élite.

Bien sur on peut toujours faire la distinction entre ce qui a eu vraiment lieu dans le monde des sens, l'histoire, qui peut aussi servir de symbole, surtout lorsqu'il s'agit d'histoire sacrée, et des histoires qui semble dépasser le monde ordinaire et pour lesquelles il n'y a pas de traces explicites, mais à l'heure où les sciences "dures" elles-mêmes ne prétendent plus avec autant de certitude à l'objectivité, du fait de la "contagion" du regard qui fausse les expériences dans certains domaines de la physique,  que dire des sciences humaines, il est admis depuis un certain temps en sociologie et en d'autres matières que le regard de l'observateur n'est pas neutre et oriente la recherche ou agit sur le milieu étudié.

[tamar35]

La paix sur vous,

"La distinction qu’on a voulu parfois établir entre « mythes » et « symboles » n’est pas fondée en réalité

Vous avez raison de souligner la connivence entre mythe et symbole dans le domaine de la spiritualité.

Tous deux cherchent non pas à exprimer mais à faire voir, sentir, toucher, goûter l'ineffable. Tous deux tissent un lien entre le monde d'en-bas et les réalités spirituelles.
Néanmoins le mythe se présente sous une forme intelligible qui cache son secret tandis que le symbole est souvent inintelligible pour le commun des mortels.

[DenisLouis]

Dans un mythe on a une histoire, on peut toujours se rattacher à une narration fut-t-elle anecdotique et sans se préoccuper des sens supérieurs.
Le symbole est plus abstrait, plus neutre, mais aussi plus polyvalent et universel.
La croix est un symbole utilisé d'une manière particulière et relativement restreinte dans le christianisme, liée à la crucifixion, alors que cette figure est présente dans d'autres formes spirituelles, avec des sens différents,   cela ne veut pas dire qu'elle perd ces sens dans le christianisme, mais ce n'est pas la lecture dominante.
Certaines langues idéographiques et pictographiques comme l'égyptien ou le chinois sont composées de formes symboliques que l'on retrouve d'ailleurs dans l'hébreu et d'autres langues sémitiques, chaque caractère a un sens qui peut être un objet de méditation ou de compréhension isolé, un sens synthétique, mais si les signes sont alignés en succession comme dans l'écriture on a une narration qui se déroule dans le temps ou une explicitation qui demande une succession temporelle.

[DenisLouis]

Le mot "légende" a subit la même trajectoire, le  mythe est une aussi bien une  création de l'Esprit au sens divin qu'une  création de l'esprit dans le sens humain, c'est du au fait que le monde imaginal (selon le mot de Corbin, mais il a attribué principalement à l'islam iranien ce qui est en fait une constante dans l'interprétation soufie en général) peut fonctionner dans les deux sens, Dieu est un dramaturge et un créateur aussi bien dans le sens de créateur du cosmos que créateur des formes d'adoration,   les hommes sont aussi créateurs de formes d'adoration,  ou interprètes des formes révélées. Même lorsqu'il s'agit d'idées, comme en philosophie, en théologie, ou en science, la mise en forme joue un rôle non négligeable, telle  théorie mathématique est qualifiée d'élégante, il y a est donc question d'esthétique, de présentation agréable, simple, aussi bien que de rigueur dans l'exposé de la vérité. Les formes pures intellectuelles sont soit inaccessibles aux hommes, soit trop dures,  pour beaucoup, mais il y a une gradation dans les exposés, qui font une place plus ou moins grandes aux sentiments, aux émotions, au corps, ou qui demeurent plus abstraites.
On dit mythe comme on dit légende, il s'agit de la renommée, de la réputation, qui peut concerner aussi bien les êtres investis de missions spirituelles que des hommes ordinaires, on trouve maintenant des "films cultes" comme les "idoles" chanteurs ou autres, recyclage de termes.
La gloire qui est plus forte que la réputation est aussi ambivalente, gloire à Dieu, louange à Dieu, mais aussi gloire, louange aux héros, aux êtres d'exception, aux grands chefs,  savants etc peut-être parce qu'ils sont une image plus ou moins affaiblie, plus ou moins conforme, d'archétypes célestes.

[Jans]

Non mais, là vous confondez embellissements théologiques, amplifications catéchétiques et réalité historique concernant Jésus ? On ne peut pas, scientifiquement, enlever Jésus de l'histoire historique ; disons au minimum : un thaumaturge mystique qui a marqué les esprits,a inquiété les autorités juives, qui l'ont dénoncé pour présumé complot contre César.
Le reste est affaire de foi, de compréhension plus subtile, voire mystique. Plus un développement démesuré vers la sphère religieuse cultuelle, une théologie dont on ne ne sait s'il faut la qualifier d'inspirée ou de délirante. Et, en tout cas, la transformation de ce que Jésus souhaitait comme proximité au Père, à Dieu, en un culte qui se régidifie au fur et à mesure que Le royaume "imminent" n'arrive pas, avec une série de sacrements inconnus du juif Jésus et une hiérarchie confessionnelle qui n'allait pas du tout dans son sens. L'Église comme pis-aller du royaume qui n'advient pas. Et qui finit par faire le contraire de la prédication originelle. c'est facile à vérifier !

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