Re: Paul

Jans Sam 1 Juil - 15:19

Vous sous-estimez l’imagination et les pieuses intentions des rédacteurs qui écrivent en n’oubliant jamais que les écrits ont un but théologique, pédagogique, catechetique, de persuasion. C’est normal pour l’époque et le sujet. Aucun exégète ne l’ignore, sinon il change de métier!‘

tamar35 Sam 1 Juil - 17:28

La paix sur vous,

Jans a écrit:Vous sous-estimez l’imagination et les pieuses intentions des rédacteurs qui écrivent en n’oubliant jamais que les écrits ont un but théologique, pédagogique, catechetique, de persuasion. C’est normal pour l’époque et le sujet. Aucun exégète ne l’ignore, sinon il change de métier!‘

Je ne sous-estime rien puisque j'admets l'éventualité que les mythistes aient raison.

Mais si les mythistes ont raison presque tous les exégètes ont tort, catastrophe !

Un des problèmes de l'exégèse est d'être basée sur des "règles" qui n'ont d'autre légitimité que de servir la soupe aux exégètes, le simple fait qu'elles sont souvent émises en latin devrait inspirer le doute, ce sont des vieilleries dont personne n'a intérêt à se passer.

Par exemple, il n'y a aucune raison logique pour qu'une seule mention soit moins assurée que deux qui peuvent dépendre toutes deux de la même source désormais inconnue, ou qui peuvent être plus consensuelles ou plus clivantes ou...
pas davantage de raisons que la plus courte ou la plus absconse soit la meilleure, qualificatif qui ne veut rien dire d'ailleurs dans ce domaine (la plus vieille, la plus véridique... ?).
Mais l'exégèse exige le tri pour pouvoir causer de ce que l'on écarte et de ce que l'on garde... c'est une question de survie pour les exégètes.

Autre exemple, le consensus sur la datation des différents textes évolue depuis la seconde Guerre Mondiale sans que l'on ait trouvé des éléments nouveaux, bien au contraire si l'on évoque les relations avec le judaïsme...

Enfin, si le consensus exégétique est souvent mis en avant, il n'y a pas beaucoup de raison pour qu'il soit plus proche de la vérité exégétique que des thèses minoritaires mal réfutées.

Jans Sam 1 Juil - 17:46

Un des problèmes de l'exégèse est d'être basée sur des "règles" qui n'ont d'autre légitimité que de servir la soupe aux exégètes, le simple fait qu'elles sont souvent émises en latin devrait inspirer le doute, ce sont des vieilleries dont personne n'a intérêt à se passer

je suis très surpris : vous auriez des exemples de ce latin ??? merci d'avance !!

Jans Sam 1 Juil - 20:57

Tamar35, je crains que tu ignores vraiment le sujet, je ne vais pas être cruel, tu t’enfonces…,

tamar35 Dim 2 Juil - 19:16

La paix sur vous

Jans a écrit:je suis très surpris : vous auriez des exemples de ce latin ??? merci d'avance !!

C'est curieux puisque vous en avez cité une : Testis unus, testis nullus
on a par exemple :
Lectio brevior potior
Lectio difficilior potior
Proclivi praestat ardua

On pourrait soupçonner une nouvelle scolastique.
L'histoire des Sciences Sociales et/ou des Sciences Humaines démontre qu'il est possible pour les plus brillants intellectuels d'édifier un corpus gigantesque qui donne l'apparence de la rigueur au motif qu'il est consensuel.

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, il y a des pans entiers de l'exégèse de l'Ancien Testament qui sont très instructifs, mais pour le Nouveau Testament il est difficile d'éviter les influences idéologiques tant les différentes thèses sont fragiles.
C'est le souci : tant que l'on reste au sein d'une famille exégétique on se trouve conforté mais si l'on va pêcher ailleurs il est bien difficile de savoir qui a raison, on entre dans le domaine de la foi. Par exemple, il suffit de s'intéresser à l'analyse rhétorique pour constater que ses résultats ne sont guère exploités par les autres courants.

Néanmoins, pour le NT on voit se dessiner des progrès avec des universitaires qui parviennent à maîtriser la Mishna (voire le Talmud) et les innombrables apocryphes.

Jans Dim 2 Juil - 21:06

Mais pourquoi parler de ce que tu ignores ? L’exégèse ne concerne qu’à la marge le latin de la Vulgate, tout le reste concerne le grec et l’hébreu !!! Relis mon histoire de l’exégèse, publiée sous la rubrique christianisme ici, tu y verras plus clair. Aujourd’hui tu n’es pas crédible.

DenisLouis Lun 3 Juil - 8:06

Jans a écrit:
Ce n'est pas que les théologiens catholiques ne sont pas libres, c'est que si leurs recherches sont jugées inadéquates ou contraire à la parole officielle, conforme à l'autorité hiérarchique, elles ne sont pas acceptées pour une diffusion publique à tous les croyants.
L'explication est savoureuse, reconnaissons-le ! Il faut quand même ajouter que les auteurs "déviants" sont sanctionnés, et souvent sévèrement : Teilhard de Chardin fut interdit de lecture, et lui-même ne fut pas autorisé à devenir membre de l'Institut. Loisy fut condamné et rayé des cadres, alors qu'il combattait Harnack, lequel déniait toute continuité entre l'évangile du Christ et la théologie catholique. Congar ne pu exercer normalement qu'à la faveur du changement de style et de gouvernement dû au concile de Vatican II... la liste est longue. La TOB française (1971) dit à propos du chap 16,9-30 de Marc : "La tradition manuscrite est très incertaine pour cette finale de l'évangile (vv. 9-20). Elle n'est pas attestée par un certain nombre de témoins.". Dans la TOB allemande de 1980, je lis pour le même passage : "Ce passage ne se trouve pas dans les textes les plus anciens. il s'agit d'un résumé datant du IIè siècle et reprenant les récits se trouvant dans d'autres évangiles...". (Dieser Abschnitt befindet sich nicht in den ältesten Textzeugen. Es ist eine im 2. Jahrhundert entstandene Zusammenfassung der in anderen Evangelien stehenden Berichte...). Les Allemands aiment les précisions !

Ca ne dit pas si dans tel ou tel groupe soit disant libre il n'y a pas une "parole d'évangile", puisque cela existe même à l'université, il y a des théories, des écoles, des célébrités, presque des dogmes qui sont presque obligatoires comme citations ou références d'autorité, mais je parle plus pour un groupe spirituel et sa direction, si il n'y a pas de parole commune, on pourrait presque dire de politique, d'engagement choisi vis à vis de l'extérieur, et de règle interne régulant la vie en commun, parmi tous les possibles ouverts par les recherches et toujours en évolution, quel que soit le mode de consensus, le groupe finit pas éclater ou alors les penseurs trop en rupture sont exclus ou choisissent pas eux-même de partir.

Jans Lun 3 Juil - 8:46

Mais de quels groupes parlez-vous ? Il n’y a pas de groupes dans les chercheurs universitaires, il y a des sensibilités individuelles, on n’est pas à Rome !

Spin Lun 3 Juil - 9:12

Jans a écrit:Mais de quels groupes parlez-vous ? Il n’y a pas de groupes dans les chercheurs universitaires, il y a des sensibilités individuelles, on n’est pas à Rome !

Même en supposant qu'il n'y ait pas de groupe formellement constitué, tu crois que les exégètes universitaires sont totalement libres de leurs conclusions, qu'ils pourraient aller vers des thèses vraiment gênantes pour les religions concernés ? John Marco Allegro (https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Marco_Allegro) s'est permis des excentricités, sa réputation a coulé. Bon, c'était farfelu, mais crois-tu qu'un exégète universitaire reconnu pourrait, sans inconvénient pour sa carrière, aller vers la thèse mythiste ou la thèse zélote sur Jésus ? Idem d'ailleurs pour certains exégètes jésuites, ainsi que les islamologues universitaires.

J'ai déjà mentionné Richard Friedman, qui a appris l'hébreu et l'exégèse biblique à Harvard et les enseigne dans les plus prestigieuses universités américaine ou israéliennes. Il sait très bien ne pas passer certaines limites tout en montrant qu'il sait ce qu'il y a plus loin.

Jans Lun 3 Juil - 10:16

crois-tu qu'un exégète universitaire reconnu pourrait, sans inconvénient pour sa carrière, aller vers la thèse mythiste ou la thèse zélote sur Jésus ? Idem d'ailleurs pour certains exégètes jésuites, ainsi que les islamologues universitaires.

Cela supposerait un contre-pouvoir assez fort pour les barrer, ce qui n'est pas le cas s'il s'agit d'un exégète non lié à un établissement religieux.
Pour les Jésuites, c'est le Vatican (voir Teilhard de Chardin). Les thèses mythistes ou zélote (j'ai en tête le "death of Jesus" de Joel Carmichael (lu en allemand en 1970) ont été développées, elles ne sont plus du tout en faveur aujourd'hui, les argument contre elles étant sérieux. cela n'exclut pas la possibilité que Jésus ait balancé entre révolte politique et échappée mystique. Une fois de plus, on n'a pas vraiment la vision directe de Jésus en 30, on n'a que ce qu'en pensaient les rédacteurs des années 70 à 95, et les propos sont contradictoires, sont évoqués à la fois la paix et le glaive. L'épisode des marchands du Temple (présent dans les 4 évangiles, mais au début de Jean au chap 2) a fait couler beaucoup d'encre : on nous en dit trop ou trop peu ; Origène le considérait comme métaphorique, non historique. On a pensé à une réactivation de la conduite de Nohémie (Nohémie, chap 13). Si l'épisode a vraiment eu lieu, il n'est pas possible qu'il n'ait pas été connu de Pilate - et donc peut-être gommé du procès par les rédacteurs, ne voulant voir que le Jésus ultra-pacifiste.

Spin Lun 3 Juil - 11:42

Jans a écrit:Cela supposerait un contre-pouvoir assez fort pour les barrer, ce qui n'est pas le cas s'il s'agit d'un exégète non lié à un établissement religieux.
Pour les Jésuites, c'est le Vatican (voir Teilhard de Chardin). Les thèses mythistes ou zélote (j'ai en tête le "death of Jesus" de Joel Carmichael (lu en allemand en 1970) ont été développées, elles ne sont plus du tout en faveur aujourd'hui, les argument contre elles étant sérieux.

C'est normal, dès lors qu'elles sont plus menaçantes encore pour la foi chrétienne que la thèse mythiste.

Je doute fort que qui que ce soit puisse être véritablement neutre et objectif dans ce débat.

Jans Lun 3 Juil - 12:21

Je doute fort que qui que ce soit puisse être véritablement neutre et objectif dans ce débat.

C'est naturel, mais quand on est un scientifique cela ne va pas jusqu'à dénaturer la recherche. Ainsi, Guignebert, athée, ne dit pas que les récits d'apparition sont inventés, il pense à des hallucinations. Ce n'est ni plus ni moins convaincant que de dire que Paul vers Damas a eu une crise d'épilepsie. Je ne sais par exemple que penser des récits de la transfiguration : La rédaction elle-même est littéraire, construite, mais quel phénomène y a -t-il derrière ? mystère. Alors que chez Jean le récit de Thomas l'incrédule sent la fabrication à des kilomètres, et son but est indiqué dans la dernière phrase.

Spin Lun 3 Juil - 14:32

Jans a écrit:Ainsi, Guignebert, athée, ne dit pas que les récits d'apparition sont inventés, il pense à des hallucinations. Ce n'est ni plus ni moins convaincant que de dire que Paul vers Damas a eu une crise d'épilepsie.

S'agissant de l'épilepsie, on en parle bien plus pour Muhammad. Le dossier des signes de cette affection, dispersés dans l'immense corpus des hadiths, est très consistant. Alors par analogie...

Jans Lun 3 Juil - 14:40

En psychiatrie-psychologie, on sait que le profil épileptoïde recherche volontiers des causes à défendre et se tourne volontiers vers la religion. Typique : père de Nietzsche et Nietzsche, Van Gogh. Donc il peut y avoir un lien — mais donner cela comme explication à une conversion sans autre preuve, c'est assez léger.

Spin Lun 3 Juil - 16:05

Si on considère, dans les deux cas, qu'il s'agit forcément d'une conversion au meilleur sens du terme, en bref, pour le bien, c'est léger en effet. Si on suppose que ça se combine avec du narcissisme et de la paranoïa (allégués aussi pour les deux), donc d'autres motivations, ça change la donne.

tamar35 Lun 3 Juil - 17:44

La paix sur vous,

Jans a écrit:Mais pourquoi parler de ce que tu ignores ? L’exégèse ne concerne qu’à la marge le latin de la Vulgate, tout le reste concerne le grec et l’hébreu !!! Relis mon histoire de l’exégèse, publiée sous la rubrique christianisme ici, tu y verras plus clair. Aujourd’hui tu n’es pas crédible.

De quoi parlez-vous ?
Ai-je parlé d'une exégèse de textes latins ?

On dirait que vous n'avez jamais ouvert les éditions critiques comme Nestlé-Aland ou la Biblia Hebraica Stuttgartensia qui ont gardé l'habitude des mentions et dénominations latines.

J'ai lu et même commenté votre histoire de l'exégèse.
Perso je la trouve téléologique, elle montre la lente élaboration d'une pensée collective en progrès vers la vérité et édifiant LA seule et unique exégèse sérieuse.
Votre histoire ne parle guère des dissidents ou des contradicteurs et si elle laisse la place à des débats (plutôt philosophiques) elle reste discrète vis à vis des gros problèmes glissés sous le tapis.

Exemple : La théorie des deux sources est fort consensuelle, et si ça se trouve elle est proche de la réalité mais à l'instar du géocentrisme de Ptolémée elle doit se façonner des "épicycles" pour surmonter quelques difficultés comme les accords mineurs entre Mt et Lc contre Mc, accords qui amènent les spécialistes à complexifier le modèle avec un proto-marc notamment.

L'axiome de base est double :
1 ) Les rédacteurs Marciens ne connaissent aucune autre tradition dont les autres se seraient parallèlement servi.
2 ) Les rédacteurs Lucaniens n'ont pas connu le texte Matthéen mais un autre texte appelé Q dont on ne trouve aucune trace.
Indémontrable, évidemment.

Selon moi, ces axiomes ont pour conséquence qu'il devient nécessaire d'imaginer une Église primitive éclatée peinant à établir des communications et n'échangeant que parcimonieusement ses écrits. Mais rien n'étaie l'idée d'une non-communication puisque, au contraire, Paul se plaint de l'irruption de prêcheurs inconnus.
Je note en passant que l'hypothétique "troisième voyage missionnaire de Paul" sauterait de Tarse à Éphèse sans passer par la Galatie intérieure si sensible à la prédication johannique.
Et surtout : pourquoi les églises locales ne se parleraient-elles pas ? Elles pouvaient même se disputer...

Jans Lun 3 Juil - 18:49

Pardon si je vous ai mal compris ; mais alors quelles sont ces fameuses règles en latin ? Le "testus unus, testus nullus, est connu depuis très longtemps, bien avant l'exégèse !! je note que vos propos restent très vagues, moi je tâche d'être précis.

Un des problèmes de l'exégèse est d'être basée sur des "règles" qui n'ont d'autre légitimité que de servir la soupe aux exégètes, le simple fait qu'elles sont souvent émises en latin devrait inspirer le doute, ce sont des vieilleries dont personne n'a intérêt à se passer.

Mon histoire de l'exégèse est une synthèse rapide, qui veut montrer à des profanes quels ont été et sont les grands acteurs de cette histoire ; comment faire autrement en 9 pages ? Je n'y traite pas des problèmes exégétiques qui me tiennent à coeur, ce n'est pas le sujet !
Le problème des sources est selon moi loin d'avoir été résolu. La source Q (Quelle en allemand) désigne seulement ce qui est commun à Luc et Matthieu et inconnu de Marc. Une hypothèse parmi d'autres. La grande question serait selon moi pourquoi l'on trouve dans les synoptiques des passages copiés mot à mot, mais sans fidélité totale, voire avec des contradictions, alors que leur composition est distante de 10, 15 ou 20 ans ? Par ailleurs, il est patent que la fin de Marc et Jean est un ajout postérieur, et que celle de Matthieu, par son envoi en mission de formule trinitaire, est anachronique par rapport à l'évangélisation de Jésus, resté bon juif et ne voulant que convertir les juifs à un mode de vie plus correct.

Jans Lun 3 Juil - 19:21

Mon histoire de l'exégèse montre en définitive que l'Église catholique, après la concession de Pâques 1943, a durci le ton est et hélas (selon moi) revenu de plus belle à une interprétation quasi littérale des évangiles (et aussi du monogénisme de la Genèse pour le "péché originel", ce qui est intenable), ce qui conduit l'enseignement officiel, les homélies et catéchèses, à dire des contre-vérités manifestes. Mais contrairement aux juifs et aux protestants, les catholiques fervents lisent peu ou pas, alors...

Bahouss Lun 3 Juil - 21:18

Jésus aurait répondu à la femme samaritaine dans le livre de Jean:

Jean : "13. Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14. mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle

Le paradis chrétien ne conçoit pas une vie matérielle .où l'on mange , boit et se marrie?

Bahouss Lun 3 Juil - 21:51

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Bahouss a écrit:
tamar35 a écrit:En tout cas je ne vois pas en quoi cette version erronée, sans contestation possible, de 2-corinthiens 11:4 peut servir vos propos.
Tout au long de l'Evangile jamais Jésus ne s'est reconnu le Christ.

C'est assez compliqué...
Nous n'avons à notre disposition qu'un corpus de textes qui affirment tous que Jésus est le Christ, où ont-ils été pêché ça ?

Il n'ya que Paul qui croyait que Jésus était le Christ.

Jésus a refusé ce titre dans tous les texte de l'Evangile exception du 4eme livre qui n'a aucune crédibilité.

" Comment les Scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de David"

en Mathieu est plus claie: " quelle opinion avez vous du Messie ? de qui est-il descendant?"

dans le livre d'Isaie 42: il s'agit d'un arabe venant du péninsule arabique

Spin Lun 3 Juil - 22:56

Bahouss a écrit:dans le livre d'Isaie 42: il s'agit d'un arabe venant du péninsule arabique

Il n'est pas qualifié de "messie". Le seul qui le soit dans Isaïe (le Deutéro-Isaïe, qui faisait un "à la manière d'Isaïe" deux siècles après le premier) est Cyrus, en 45:1. De fait, il allait mettre fin à la captivité de Babylone, et permettre la renaissance d'un état juif, province parmi d'autres de l'Empire Perse.

Saül, David, Salomon, et leurs successeurs, étaient des messies. Ils avaient été oints, ce qui est le sens initial. Paul n'a pas innové en nommant Jésus messie (Jésus avait fini par revendiquer le titre), mais en donnant un tout autre sens à ce titre.

Jans Mar 4 Juil - 10:01

Jésus a refusé ce titre dans tous les texte de l'Evangile exception du 4eme livre qui n'a aucune crédibilité.

C'est exact. Et quelle opposition entre les synoptiques et Jean ! Chez Jean, Jésus s'agace de voir qu'on ne le considère pas comme le Christ, le Fils du Père au sens fort, dans les synoptiques il interdit qu'on lui donne un titre... Jean est un écrit théologique qui a sa grandeur et sa beauté, pour le côté biographique, il vaut mieux voir ailleurs... sauf pour la date du dernier repas, bien pris avant la Pâque. Il meurt le vendredi, quand les agneaux sont sacrifiés pour le repas du soir. D'où la (prétendue) déclaration (unique) du Baptiste : "Voici l'agneau de Dieu..." : de la théologie.

Spin Mar 4 Juil - 10:33

Je ne vois pas de passage où Jésus refuse par principe, une fois pour toutes, le titre de Messie ou de Roi, même quand c'est une accusation explicite qui peut et qui va le condamner au pire des supplices (Luc 23:2). J'en vois où il diffère la déclaration publique de ce titre (Matthieu 16, Marc 8, Luc 9). J'en vois un où il se dérobe à une désignation immédiate comme roi (il se "retire dans la montagne, seul"), ce qui n'implique pas qu'il refuse ce titre une fois pour toutes (Jean 6:15-17). Et, désolé Jans, j'estime que récuser l'entrée à Jérusalem sur un âne au motif qu'un transmetteur, quelque part dans la chaine, a commis un contre-sens stupide, je ne trouve pas ça sérieux.

Encore une fois, si on veut bien considérer l'aspect politique qui ressort de partout, beaucoup de choses s'éclairent.

Jans Mar 4 Juil - 11:48

j'estime que récuser l'entrée à Jérusalem sur un âne au motif qu'un transmetteur, quelque part dans la chaine, a commis un contre-sens stupide, je ne trouve pas ça sérieux.

Le contresens indique que c'est Zacharie 9,9 que Matthieu a voulu mettre, en copiant ce qu'il a cru comprendre ; si Jésus avait voulu copier l'épisode de Zacharie, il ne serait monté que sur UN âne, pas deux !! Matthieu fait encore plus fort, au début il explique que le nazarenos, c'est : de Nazareth, conformément à une citation de l'AT... qui n'existe pas !!!! Et citant Bethlehem, il dit le contraire de l'original (tu es la moindre # tu n'es pas la moindre...) ; faut oser, quand même !!

Spin Mar 4 Juil - 13:13

Jans a écrit:Le contresens indique que c'est Zacharie 9,9 que Matthieu a voulu mettre, en copiant ce qu'il a cru comprendre ; si Jésus avait voulu copier l'épisode de Zacharie, il ne serait monté que sur UN âne, pas deux !!

Pourquoi ne pas admettre qu'il a pu, effectivement, monter sur UN âne et que quelqu'un, par la suite, aura compris et transcrit de travers, sans intention particulière ?

Jans Mar 4 Juil - 16:15

Il n'y a pas là matière à se tromper quand on recopie. D'ailleurs les autres ont été recopiées justes. Et Matthieu est coutumier des citations de l'AT approximatives ; peut-être n'avait-il pas au départ des références exactes ? l'erreur peut venir d'un autre.S'y ajoute quand même l'erreur de logique : Jésus monte selon lui sur deux ânes à la fois...

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