Re: Le fascisme français et occidental contemporain.

[Spin]

Il y a quelque chose qui ne va pas là : Eric Zemmour est-il responsable de qui le soutient ? A-t-il jamais renvoyé l'ascenseur à Soral ? Est-ce qu'à LFI ou EELV ou refuse les soutiens et connivences islamistes ? Il est vrai que des connivences avec les islamistes il y en a toujours eu au FN puis RN. Bref, je ne dis pas que Zemmour est forcément bien, encore une fois j'ai du mal à le cerner, mais le diaboliser là-dessus n'est pas très honnête.

[Idriss]

Est-ce qu'à LFI ou EELV ou refuse les soutiens et connivences islamistes ?.

Bonjour Spin
Je ne sais pas j'ai pas d'exemple équivalent islamiste de Soral soutenant Mélenchon ou Jadot ( Zemmour n'est pas un parti ou un mouvement à lui tous seul à ce que je sache ) même pas Tariq Ramadan dans sa période altermondialiste . Mais si tu as un exemple à proposer ...
Ceci dit tu arrives toujours à me surprendre , c'est ce qui m' a le moins intéressée de l'intervention de cet avocat qui a retenu ton attention ...

[Spin]

Bonjour Idriss,

Je ne sais pas j'ai pas d'exemple équivalent islamiste de   Soral soutenant  Mélenchon  ou Jadot  ( Zemmour n'est pas un parti ou un mouvement à lui tous seul à ce que je sache ) même pas Tariq Ramadan dans sa période altermondialiste . Mais si tu as un exemple  à proposer ...

Il y a tout ce qu'on englobe dans "islamo-gauchisme", à condition de ne pas le détourner... mais vu que tu ne veux pas en entendre parler...

Ceci dit tu arrives toujours à me surprendre , c'est  ce qui m' a le moins intéressée de l'intervention de cet avocat  qui a retenu ton attention ...

Parce que j'ai réagi au début. Déjà que je n'aime pas beaucoup les vidéos qui cherchent à convaincre de quelque chose (à moins qu'il y ait vraiment quelque chose de factuel qu'on ne pourrait pas montrer autrement), alors si ça commence par un raisonnement de ce genre j'ai tendance à zapper la suite. Bon, c'est vrai qu'il y a un peu plus que ce à quoi j'ai répondu, mea culpa. Cela posé, parler de soutien à Pétain parce qu'il a jugé bon de préciser les responsabilités réelles de Pétain, je trouve ça un peu rapide. Pour Soral, il ne me semble toujours pas que Zemmour l'ait soutenu ou défendu, et il n'est pas responsable de ce que dit Soral de lui, mais j'ai peut-être loupé quelque chose.

D'ailleurs le soutien de Soral à Zemmour n'est pas si flagrant que ça. Voir par exemple https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/eric-zemmour-est-il-vraiment-91100 Le chapeau : "Eric Zemmour est-il vraiment sioniste ? Retour sur une légende soralienne". Si "sioniste" est un compliment dans la bouche de Soral, j'ai loupé vraiment beaucoup de choses.

[Spin]

D'une manière générale, il faudrait faire attention avec ces accusations sorties de nulle part (surtout dans cette ambiance de cancel culture qui devient terrifiante). Oui, je sais, ça vaut aussi pour moi. Mais ça me rappelle deux histoires avec Nicolas Sarkozy (que je ne défends pas autrement).

Lors de l'affaire Merah, on l'a accusé d'avoir parlé d'"apparence musulmane". Il était alors Ministre de l'Intérieur et ne faisait que décrire objectivement, didactiquement, l'action de Merah. Ce dernier avait choisi certaines de ses victimes sur leur uniforme de l'armée française et leur faciès qui laissait supposer qu'ils étaient musulmans (un d'eux ne l'était plus), le tout faisant d'eux des traitres aux yeux du tueur.

On l'a accusé d'avoir parlé de "nettoyer au karcher". En fait, c'était un citoyen lambda qui l'avait interpelé avec ces termes à l'Assemblée Nationale, pour parler d'insécurité.

[Idriss]

Je ne sais pas j'ai pas d'exemple équivalent islamiste de   Soral soutenant  Mélenchon  ou Jadot  ( Zemmour n'est pas un parti ou un mouvement à lui tous seul à ce que je sache ) même pas Tariq Ramadan dans sa période altermondialiste . Mais si tu as un exemple  à proposer ...

Il y a tout ce qu'on englobe dans "islamo-gauchisme", à condition de ne pas le détourner... mais vu que tu ne veux pas en entendre parler...

Vas-y lâche toi donne des exemples

Nicolas Sarkozy On l'a accusé d'avoir parlé de "nettoyer au karcher". En fait, c'était un citoyen lambda qui l'avait interpellé avec ces termes à l'Assemblée Nationale, pour parler d'insécurité.

Alors constitutionnellement le président de la république n' a pas le droit d'aller à l'assemblée nationales...Et le jours où "un citoyen lambda" pourra interpeller quelqu'un a l'assemblée nationale nous seront redevenu une démocratie...

Le 20 juin 2005, à la cité des 4000 de La Courneuve, Sarkozy affirme : « Dès demain, on va nettoyer au Kärcher la cité. On y mettra les effectifs nécessaires et le temps qu'il faudra, mais ça sera nettoyé ». En visite à la cité de La Dalle d'Argenteuil le 25 octobre 2005, il est insulté et victime de jets de pierres de la part d'habitants du quartier. Il déclare alors à un interlocuteur : « Vous en avez assez, hein, vous avez assez de cette bande de racailles ? Eh bien on va vous en débarrasser ». Une partie de la presse y voit une stigmatisation et une des causes des émeutes à venir

Bonus HS:

[Spin]

Il y a tout ce qu'on englobe dans "islamo-gauchisme", à condition de ne pas le détourner... mais vu que tu ne veux pas en entendre parler...

Vas-y lâche toi donne des exemples

Déjà fait. On ne sera pas plus d'accord cette fois puisqu'on n'est pas d'accord sur le sens et la pertinence d'"islamo-gauchisme". Cela dit, je parlais plus de clientélisme de ces partis vis-à-vis des musulmans y compris islamistes (ce que fait aussi, plus discrètement, le RN).

Alors constitutionnellement le président de la république n' a pas le droit d'aller à l'assemblée nationales...Et le jours où "un citoyen lambda" pourra interpeller quelqu'un a l'assemblée nationale  nous seront redevenu une démocratie...

Il était ministre à l'époque. Et il y a réellement des possibilités lors de certaines séances. Enfin, je cite ça de mémoire d'après une émission TV.

Le 20 juin 2005, à la cité des 4000 de La Courneuve, Sarkozy affirme : « Dès demain, on va nettoyer au Kärcher la cité. On y mettra les effectifs nécessaires et le temps qu'il faudra, mais ça sera nettoyé ». En visite à la cité de La Dalle d'Argenteuil le 25 octobre 2005, il est insulté et victime de jets de pierres de la part d'habitants du quartier. Il déclare alors à un interlocuteur : « Vous en avez assez, hein, vous avez assez de cette bande de racailles ? Eh bien on va vous en débarrasser ». Une partie de la presse y voit une stigmatisation et une des causes des émeutes à venir

Est-ce qu'un ministre de l'intérieur, chargé de la sécurité, peut dire : "Ben on n'y peut rien, résignez-vous..." ?

[red1]

Voudrais-tu retirer totalement aux employeurs le droit de choisir leurs employés sans avoir à le justifier ?

Il me semble que tu m'as demandé des exemples de traitements inégalitaires . Tes réponses indiquent que ces inégalités sont manifestes mais que l'on n' y peut rien .

Peux-tu préciser ta pensée ? Je ne vois pas bien la transposition. A moins que tu veuilles retirer totalement aux policiers et gendarmes le droit de choisir qui ils contrôlent ?

Nous avons un cas où les Patrons enfreignent la loi et tu reconnais que l'on n'y peut rien . Et un autre cas où des jeunes enfreignent la loi et où tu justifies le contrôle au faciès quotidien (afin de prendre en flagrant délit ) .

Je vois mal comment éviter le besoin de durcissement autoritaire, et sa manifestation aussi bien chez les forces de l'ordre que dans la population en général, quand il y a montée de l'insécurité et extension des "territoires perdus", et aussi du terrorisme.

Voilà les deux épouvantails que l'on agite toujours afin de légitimer la brutalité et le racisme . Et c'est toujours les mêmes qui vont trinquer , à savoir les plus Faibles .
Les gilets jaunes ont enduré la brutalité du Gouvernement , des manifestations d'écolos ont été interdites , des journalistes portent plaintes pour brutalité pocilière ... Les politiciens ont recours à des termes utile pour diaboliser les opposants politiques et des travaux universitaires sont Sujets à la suspicion puisqu'ils critiquent le système . L'observatoire de la laïcité dissout puisque trop laxiste , les juges sont trop laxistes , le CCIF dissout sans jamais avoir livré une quelconque preuve . Il suffit de prononcer le terme islamiste ou de l'accoler à un autre terme pour transformer en ennemi .
Des quartiers sont encerclés par des camions de CRS 24 heures/24 , dans ces territoires perdus il suffit de s'apercevoir qu'il n' y a pas d'émeute en Raison des perquisitions continuelles , des mises en garde à vue , de condamnation ou de contrôle d'identité. Il y a des émeutes lorsqu'il y a injustice et mort d'homme .
Par contre il y a eu des manifestations de policiers pour dénoncer une justice laxiste et un manque de soutien du Gouvernement . Que veulent ils de plus ? Imaginons un instant , le ministre de l'intérieur qui annocent nettoyer la racaille dans la Police ou dénoncer une Police gangrénée par le fascisme ? Cela a pourtant été dit au Sujet de l'enseignement et des banlieues Avec des applaudissements .

Pour le racisme, il me semble que le meilleur moyen de lutter contre est de mettre en avant celles et ceux qui, tout en étant "racisés" sont contre tout ça. Autrement, c'est de tous les côtés y compris du racisme que la répression, si on ne compte que sur elle, exacerbe ce qu'elle prétend contrer. Tu n'imagines peut-être pas tout ce qui se dit chez les forces de l'ordre sur les juges "rouges".

contre tout ça ? Pourquoi tu trouves qu'il y a des "racisés" qui sont pour la délinquance , l'insécurité , l'islamisme ou le terrorisme ? Y a t il eu beaucoup de voix qui se sont élévées pour défendre les frères Merah ?

Tu affirmes pourtant que "la répression , si on ne compte que sur elle , exacerbe ce qu'elle prétend contrer ." Je n'aurais pas mieux dit , et j'espère que cela vaut aussi pour les questions liées à l'insécurité et à la luttre contre l'islamisme et/ou le terrorisme.

Je sais bien, et je ne dis pas que ce n'est pas un gros problème, mais tu préconises quoi ? Là aussi la répression, s'il n'y a que ça, exacerbe ce qu'elle prétend contrer.
Eviter de trop en faire ? Je veux bien, mais comment ? En réprimant ceux qui en font trop ? On le fait déjà. D'une manière très général, on ne lutte pas durablement et efficacement contre les abus de pouvoir en déplaçant le pouvoir.

Je n'ai fait qu'énoncer des faits pour te montrer où je vois du fascisme . Je n'ai pas la prétention de donner la solution .
Mais puisque tu confirmes que :""la répression , si on ne compte que sur elle , exacerbe ce qu'elle prétend contrer ." et que "Pour moi, le moyen naturel d'éviter ces dérives (on a assez vu où elles peuvent mener), c'est de dialoguer. Mais pour ça il faut entendre tous les points de vue, et y répondre, si on peut, autrement que par la diabolisation. "
J'ajouterais qu'il est impératif d'instaurer un climat de confiance et de cesser Avec ces suspicions qui se basent sur un prénom , une apparence ou une Couleur de peau .

C'est vrai, et c'est un grave problème. Pour moi le meilleur moyen de casser les reins à ce racisme-là est de rappeler, comme Michel Houellebecq à son procès, qu'une religion n'est pas une race.

Tu disais un peu plus haut que :"C'est bête, mais le nom donne souvent une indication, c'est injuste mais c'est ainsi." ce n'est pas à prendre à la légère vu que c'est un problème grave . Surtout qu'il semble que tu n'es pas en manque d'empathie puisque tu t'en fais pour la petite fille qui Porte le voile et qui ne peut pas jouer dans la Cour de récréation .

A court terme, oui, mais on a le droit de raisonner sur le long terme. Là où la charia s'est imposée ça partait d'une base bien plus faible à l'origine.

pour l'instant , en France ,il est impossible à une femme qui Porte le voile d'accompagner des enfants à une sortie scolaire , d'être assesseuse, d'apparaitre dans des affiches éléctorales ...par contre Zemmour fait 18% dans les sondages alors qu'il n'est même pas candidat ...Il faut avoir le sens des priorités parce que là tu fais le jeu des fascistes .

Beaucoup de musulmans y ont cru et ont été convaincus par ça. Il n'y a pas eu tant d'opposition et de résistance que ça.

Ouais mais là ça devient comique . Donc si des musulmans n'ont pas manifesté c'est parce qu'ils ont compris que cette loi était juste ? Ce sont tes amis ex-musulmans qui t'ont dit ça ?
Qui qu'on en pense , tu me demandais une loi qui visait spécifiquement les musulmans . Je considère , au vu de ta réponse ,que tu approuves l'exemple .

Et alors ? Je ne trouve pas ça si idiot que ça. Je ne serais personnellement pas contre une loi interdisant les talons aiguille au-delà d'une certaine hauteur (fonction de la taille donc pas simple à déterminer, mais c'est le principe) sur la voie publique.

Surtout, si tu penses que le problème de ces fillettes, signalé de partout par des enseignants, était un fantasme, je ne sais pas quoi dire de plus.

quelle empathie ! As tu eu le même Sentiment d'indignation en voyant toute une file de jeune collégien à genoux et mains dans le dos devant leur établissement ?
Arrête donc de me prendre pour un idiot , les fillettes jouant dans la Cour de récréation c'est la primaire ; or ce qui posait problème à l'époque était le port du voile au collège et au lycée , et maintenant dans les universités et dans la rue . Et malgré le fait que tout les Citoyens de confessions musulmanes se soient pliés à cette loi (même dans ce que tu appelles les territoires perdus) , on trouve toujours le moyen de crier au danger islamiste et séparatiste .

[Spin]

Voudrais-tu retirer totalement aux employeurs le droit de choisir leurs employés sans avoir à le justifier ?

Il me semble que tu m'as demandé des exemples de traitements inégalitaires . Tes réponses indiquent que ces inégalités sont manifestes mais que l'on n' y peut rien.

Je t'ai cité des inconvénients objectifs, réels, qu'il peut y avoir à embaucher des musulmans (pas tous les musulmans certes, mais dans le doute...). Je ne vois pas d'autre manière d'y mettre fin que de s'attaquer à ces inconvénients. Toi si ?

Peux-tu préciser ta pensée ? Je ne vois pas bien la transposition. A moins que tu veuilles retirer totalement aux policiers et gendarmes le droit de choisir qui ils contrôlent ?

Nous avons un cas où les Patrons enfreignent la loi et tu reconnais que l'on n'y peut rien . Et un autre cas où des jeunes enfreignent la loi et où tu justifies le contrôle au faciès quotidien (afin de prendre en flagrant délit ) .

Il n'y a aucune infraction à la loi dans ce que tu cites là. Des abus sans doute, mais légaux.

Voilà les deux épouvantails que l'on agite toujours afin de légitimer la brutalité et le racisme . Et c'est toujours les mêmes qui vont trinquer , à savoir les plus Faibles .

La brutalité, le racisme, la faiblesse aussi, sont de tous les côtés.

Les gilets jaunes ont enduré la brutalité du Gouvernement , des manifestations d'écolos ont été interdites , des journalistes portent plaintes pour brutalité pocilière ... Les politiciens ont recours à des termes utile pour diaboliser les opposants politiques et des travaux universitaires sont Sujets à la suspicion puisqu'ils critiquent le système . L'observatoire de la laïcité dissout puisque trop laxiste , les juges sont trop laxistes , le CCIF dissout sans jamais avoir livré une quelconque preuve . Il suffit de prononcer le terme islamiste ou de l'accoler à un autre terme pour transformer en ennemi .

Oui, et donc ?

Des quartiers sont encerclés par des camions de CRS 24 heures/24 , dans ces territoires perdus il suffit de s'apercevoir qu'il n' y a pas d'émeute en Raison des perquisitions continuelles , des mises en garde à vue , de condamnation ou de contrôle d'identité. Il y a des émeutes lorsqu'il y a injustice et mort d'homme .

En admettant (je n'ai jamais vu ces déploiements dans les territoires perdus de mon secteur, quand j'avais à y aller pour mon boulot, et il fallait voir l'ambiance), tu demandes quoi ?  

Par contre il y a eu des manifestations de policiers pour dénoncer une justice laxiste et un manque de soutien du Gouvernement . Que veulent ils de plus ? Imaginons un instant , le ministre de l'intérieur qui annocent nettoyer la racaille dans la Police ou dénoncer une Police gangrénée par le fascisme ? Cela a pourtant été dit au Sujet de l'enseignement et des banlieues Avec des applaudissements  .

Je ne comprends pas bien, qu'est-ce qui a été dit avec des applaudissements ?

contre tout ça ? Pourquoi tu trouves qu'il y a des "racisés" qui sont pour la délinquance , l'insécurité , l'islamisme ou le terrorisme ? Y a t il eu beaucoup de voix qui se sont élévées pour défendre les frères Merah ?

Il y en a eu, bien que ce soit totalement contreproductif d'un point de vue islamiste militant.

Tu affirmes pourtant que "la répression , si on ne compte que sur elle , exacerbe ce qu'elle prétend contrer ." Je n'aurais pas mieux dit , et j'espère que cela vaut aussi pour les questions liées à l'insécurité et à la luttre contre l'islamisme et/ou le terrorisme.

Oui, mais je pense que ça passe par le droit de contester l'Islam en tant que tel sans risquer une fatwa.

Je n'ai fait qu'énoncer des faits pour te montrer où je vois du fascisme . Je n'ai pas la prétention de donner la solution .

Et je répète que pour moi il n'y a fascisme que s'il y a volonté de remplacer la démocratie et le débat public par la brutalité. Il y en a assez qui entrent dans cette case pour ne pas avoir à en chercher d'autres.

J'ajouterais qu'il est impératif d'instaurer un climat de confiance et de cesser Avec ces suspicions qui se basent sur un prénom , une apparence ou une Couleur de peau .

Toujours la même chose, on n'a pas le droit, ni légalement ni moralement, d'accuser sans preuve. Mais on a le droit, légal et moral, de suspecter et donc contrôler sans preuve. On est déjà passé par là.

Tu disais un peu plus haut que :"C'est bête, mais le nom donne souvent une indication, c'est injuste mais c'est ainsi." ce n'est pas à prendre à la légère vu que c'est un problème grave . Surtout qu'il semble que tu n'es pas en manque d'empathie puisque tu t'en fais pour la petite fille qui Porte le voile et qui ne peut pas jouer dans la Cour de récréation .

Je n'ai fait qu'expliquer là encore.

A court terme, oui, mais on a le droit de raisonner sur le long terme. Là où la charia s'est imposée ça partait d'une base bien plus faible à l'origine.

pour l'instant , en France ,il est impossible à une femme qui Porte le voile d'accompagner des enfants à une sortie scolaire , d'être assesseuse, d'apparaitre dans des affiches éléctorales ...par contre Zemmour fait 18% dans les sondages alors qu'il n'est même pas candidat ...Il faut avoir le sens des priorités parce que là tu fais le jeu des fascistes .

Des gens considèrent, à tort ou à raison, que ce genre de mesures contribue à faire barrage à l'islamisme qui monte. Tu leur dis quoi puisque tu prônes le dialogue ? Là encore, je constate.

Qui qu'on en pense , tu me demandais une loi qui visait spécifiquement les musulmans . Je considère , au vu de ta réponse ,que tu approuves l'exemple .

Tu as vu écrit "musulman" ou "islam" dans cette loi ?
[quote="spin"]Et alors ? Je ne trouve pas ça si idiot que ça. Je ne serais personnellement pas contre une loi interdisant les talons aiguille au-delà d'une certaine hauteur (fonction de la taille donc pas simple à déterminer, mais c'est le principe) sur la voie publique.

quelle empathie ! As tu eu le même Sentiment d'indignation en voyant toute une file de jeune collégien à genoux et mains dans le dos devant leur établissement ?

Tu parles de quoi, là ?

Arrête donc de me prendre pour un idiot , les fillettes jouant dans la Cour de récréation c'est la primaire ;

Ah ben j'ai continué au collège, au lycée (on avait des tables de ping pong), voire en fac. Dans cette rubrique il faudrait citer aussi les dispenses médicales de complaisance pour le sport.

[red1]

Je t'ai cité des inconvénients objectifs, réels, qu'il peut y avoir à embaucher des musulmans (pas tous les musulmans certes, mais dans le doute...). Je ne vois pas d'autre manière d'y mettre fin que de s'attaquer à ces inconvénients. Toi si ?

Ton Argument est nul , puisque nous ne parlons pas de licenciements dicriminatoires , mais de discriminations à l'embauche , qui se manifestent à la lecture d'un CV et donc en se fiant simplement au nom du candidat .

Il n'y a aucune infraction à la loi dans ce que tu cites là. Des abus sans doute, mais légaux.

C'est faux , la discrimination est un délit et donc une enfreinte à la loi .

La brutalité, le racisme, la faiblesse aussi, sont de tous les côtés.

Les délinquants ne symbolisent pas la République . Il n' y a pas de code de déontologie de la délinquance .
Comment peux tu en arriver là ?

Oui, et donc ?

Et je répète que pour moi il n'y a fascisme que s'il y a volonté de remplacer la démocratie et le débat public par la brutalité.

La brutalité, le racisme, la faiblesse aussi, sont de tous les côtés.

Il y a bien un parfum de fascisme , mais je pense que lorsque tu auras vu le fascisme , il sera trop tard .

En admettant (je n'ai jamais vu ces déploiements dans les territoires perdus de mon secteur, quand j'avais à y aller pour mon boulot, et il fallait voir l'ambiance), tu demandes quoi ?

Tu ne te sens pas en sécurité , tu aurais voulu que les quartiers que tu traverses pour travailler soient encerclés ? Cette méthode d'encerclement ne permet pas d'établir un dialogue et un climat de confiance . Mais c'est une façon d'exclure . Il y a d'ailleurs un mur qui a été érigé à la périphérie de Paris . Un mur !
Mais bon pour ton Sentiment de sécurité , voudrais tu que l'on envoi l'armée et que l'on enfume tout ces quartiers ?

Je ne comprends pas bien, qu'est-ce qui a été dit avec des applaudissements ?

Nettoyer la racaille , les manifestations policières devant l'assemblée visant à forcer les politiciens . D'ailleurs dans ces manifestations on a pu entendre que les lois et la constitution étaient des contraintes et que ces contraintes devaient céder .
Une façon de refuser le débat (plus de démoctratie) et de libérer la brutalité ... Mais pas de fascisme puisque'ils seront là pour ta sécurité . J'espère simlement pour toi , que des ex-musulmans ne seront pas jetés à la Seine (le Rhône) et que ta définition d'un Gouvernement qui protège n'est pas la même que Zemmour . Il faut dire que mêmes dans ces pires Actions des personnes ont applaudis et ont justifié ces actes .
Après si tu ne comprends pas , tant pis . Si tu ne vois pas , tant pis .

Il y en a eu, bien que ce soit totalement contreproductif d'un point de vue islamiste militant.

Des islamistes militants qui ont des tribunes dans les médias et qui ont le soutien d'institution républicaine comme la Police ?
Il me semble qu'Idriss t'a demandé des exemples , des noms , des articles (en France) ... Fais nous plaisir et montre nous que ceci n'est pas qu'un fantasme .

Oui, mais je pense que ça passe par le droit de contester l'Islam en tant que tel sans risquer une fatwa.

Les fatwas de "rigolo" sur le net ? donne moi un juriste musulman en France qui a émis une fatwa ? Par contre des youtubers qui expliquent comment tuer non pas un islamiste mais un gauchiste , il y en a ..
https://www.mediapart.fr/journal/france/140321/les-youtubeurs-de-la-haine-un-neofascisme-debonnaire?onglet=full

Je n'ai fait qu'expliquer là encore.

Expliquer quoi ? Que le racisme est un fait et que le français d'origine étrangère doit se résigner à vivre dans le mépris . Avec un tel Esprit , sommes nous toujours en démocratie ?

Et je répète que pour moi il n'y a fascisme que s'il y a volonté de remplacer la démocratie et le débat public par la brutalité. Il y en a assez qui entrent dans cette case pour ne pas avoir à en chercher d'autres.

Pour toi le fascisme apparait d'un coup de Baguette magique, comme ça du jour au lendemain . Un homme se réveille et se dit: " tiens aujourd'hui j'instaure un régime fasciste ." et on lui déroulera le tapis Rouge ... Ou bien tu attends qu'un parti se nomme le parti-fasciste de France ?

Toujours la même chose, on n'a pas le droit, ni légalement ni moralement, d'accuser sans preuve. Mais on a le droit, légal et moral, de suspecter et donc contrôler sans preuve. On est déjà passé par là.

Pas vraiment en matière de discrimination ...
Si tu prends le droit Moral de suspecter ton prochain , je ne sais quoi tu dire . Mais lorsque l'on défend la fraternité et l'égalité , il ne me semble pas que le contrôle au faciès soit très cohérent .
Sauf si on rétablis le code de l'indigénat ... à savoir qu'il y a les vrais Citoyens (qui ont droit à la sécurité) et les autres(qui doivent être encerclés) ...Un parfum de fascisme ?

Tu as vu écrit "musulman" ou "islam" dans cette loi ?

donc la loi de 2004 ne visait pas spécifiquement les musulmans et le voile ?
Et pourtant la seule Chose que tu as eu à me répondre , ce sont ces petites filles qui n'arrivent pas à jouer Avec leurs copains à l'école en Raison de leurs Voiles . Tu te manques du monde quoi .

Tu parles de quoi, là ?

Laisse tomber , je pense que tu vis dans autre monde .

Ah ben j'ai continué au collège, au lycée (on avait des tables de ping pong), voire en fac. Dans cette rubrique il faudrait citer aussi les dispenses médicales de complaisance pour le sport.

Tu as un exemple de témoignage qui va dans ton sens ? A savoir une femme voilée qui se plaint de ne pouvoir jouer Avec ses copains au collège ou au Lycée ou à la fac ?
Je m'excuse mais je ne peux qu'être écoeuré par autant de mauvaise foi .

[Spin]

Ton Argument est nul , puisque nous ne parlons pas de licenciements dicriminatoires , mais de discriminations à l'embauche , qui se manifestent à la lecture d'un CV et donc en se fiant simplement au nom du candidat.

Pour le prouver il faut que ce soit écrit quelque part, que c'est pour cette raison.

Il n'y a aucune infraction à la loi dans ce que tu cites là. Des abus sans doute, mais légaux.

C'est faux , la discrimination est un délit et donc une enfreinte à la loi .

Alors n'importe qui postulant pour un emploi et se voyant refusé peut s'estimer discriminé...

La brutalité, le racisme, la faiblesse aussi, sont de tous les côtés.

Les délinquants ne symbolisent pas la République . Il n' y a pas de code de déontologie de la délinquance .
Comment peux tu en arriver là ?

Quel rapport avec ce que j'ai dit ? Où avais-je parlé de code de déontologie ?

La brutalité, le racisme, la faiblesse aussi, sont de tous les côtés.

Il y a bien un parfum de fascisme , mais je pense que lorsque tu auras vu le fascisme , il sera trop tard .

Bien sûr qu'il y a des germes de fascisme qui n'en sont pas encore totalement. Mais de tous les côtés.

Tu ne te sens pas en sécurité , tu aurais voulu que les quartiers que tu traverses pour travailler soient encerclés ? Cette méthode d'encerclement ne permet pas d'établir un dialogue et un climat de confiance . Mais c'est une façon d'exclure . Il y a d'ailleurs un mur qui a été érigé à la périphérie de Paris . Un mur !

Tout ce que je dis, c'est que ce que tu décrits n'est pas vrai de partout. Il n'y aurait d'ailleurs pas assez de forces de l'ordre pour le faire dans tous les quartiers à problèmes.

Mais bon pour ton Sentiment de sécurité , voudrais tu que l'on envoi l'armée et que l'on enfume tout ces quartiers ?

Je n'ai même pas parlé de moi...

Nettoyer la racaille , les manifestations policières devant l'assemblée visant à forcer les politiciens . D'ailleurs dans ces manifestations on a pu entendre que les lois et la constitution étaient des contraintes et que ces contraintes devaient céder .

C'est le résultat d'une exaspération. Et sur le principe, je ne dis pas qu'on en est là mais en temps de guerre beaucoup de ces contraintes sont suspendues, les démocraties ont toutes des dispositions préparées pour en cas de guerre. Et il y a bien une guerre larvée dont personne ne peut dire jusqu'où elle peut aller. Donc, puisque le fascisme est le sujet ici, il reste à prouver que ces dispositions réclamées sont un but en soi.

Une façon de refuser le débat (plus de démoctratie) et de libérer la brutalité ... Mais pas de fascisme puisque'ils seront là pour ta sécurité . J'espère simlement pour toi , que des ex-musulmans ne seront pas jetés à la Seine (le Rhône)

Tu parles de quoi ? Soit dit en passant, les ex-musulmans les plus connus sont obligés de se cacher ou d'avoir une escorte policière.

Il y en a eu, bien que ce soit totalement contreproductif d'un point de vue islamiste militant.

Des islamistes militants qui ont des tribunes dans les médias et qui ont le soutien d'institution républicaine comme la Police ?
Il me semble qu'Idriss t'a demandé des exemples , des noms , des articles (en France)  ... Fais nous plaisir et montre nous que ceci n'est pas qu'un fantasme .

Tu voudrais que je te cite des médias reconnus qui ont accepté des apologies de Merah ? Je n'ai rien avancé de tel. On en a vu sur les réseaux sociaux, c'est autre chose.

Oui, mais je pense que ça passe par le droit de contester l'Islam en tant que tel sans risquer une fatwa.

Les fatwas de "rigolo" sur le net ? donne moi un juriste musulman en France qui a émis une fatwa ? Par contre des youtubers qui expliquent comment tuer non pas un islamiste mais un gauchiste , il y en a ..
https://www.mediapart.fr/journal/france/140321/les-youtubeurs-de-la-haine-un-neofascisme-debonnaire?onglet=full

Des forcenés, il y en a de tous les côtés. Merah, c'était quoi sinon un forcené ?

Je n'ai fait qu'expliquer là encore.

Expliquer quoi ? Que le racisme est un fait et que le français d'origine étrangère doit se résigner à vivre dans le mépris . Avec un tel Esprit , sommes nous toujours en démocratie ?

Où aurais-je dit une chose pareille ?

Et je répète que pour moi il n'y a fascisme que s'il y a volonté de remplacer la démocratie et le débat public par la brutalité. Il y en a assez qui entrent dans cette case pour ne pas avoir à en chercher d'autres.

Pour toi le fascisme apparait d'un coup de Baguette magique, comme ça du jour au lendemain . Un homme se réveille et se dit: " tiens aujourd'hui j'instaure un régime fasciste ." et on lui déroulera le tapis Rouge ... Ou bien tu attends qu'un parti se nomme le parti-fasciste de France ?

Je répète, le fascisme tel que je l'ai défini existe, ouvertement, et pose problème. Ca ne sert à rien d'en rajouter.

Toujours la même chose, on n'a pas le droit, ni légalement ni moralement, d'accuser sans preuve. Mais on a le droit, légal et moral, de suspecter et donc contrôler sans preuve. On est déjà passé par là.

Pas vraiment en matière de discrimination ...

Mais on ne parlait pas de discrimination. A qui la faute s'il sort plus de terroristes de chez les musulmans que d'ailleurs ?

Si tu prends le droit Moral de suspecter ton prochain , je ne sais quoi tu dire . Mais lorsque l'on défend la fraternité et l'égalité , il ne me semble pas que le contrôle au faciès soit très cohérent .

Qu'est-ce qu'on fait, quand un crime est commis quelque part ? On ne contrôle pas tous ceux qui pourraient avoir un mobile ou qui se trouvaient sur les lieux ?

Sauf si on rétablis le code de l'indigénat ... à savoir qu'il y a les vrais Citoyens (qui ont droit à la sécurité) et les autres(qui doivent être encerclés) ...Un parfum de fascisme ?

Les indigènes, en France, sont les Français de souche. J'en suis un, toi je ne sais pas. "Indigène" ne veut rien dire d'autre que "de souche, dont les origines sont sur place", depuis qu'il n'y a plus de colonie.

Tu as vu écrit "musulman" ou "islam" dans cette loi ?

donc la loi de 2004 ne visait pas spécifiquement les musulmans et le voile ?

Est-ce la faute du législateur si seuls les musulmans (pas tous loin s'en faut Dieu merci) imposent ce genre de truc discriminatoire à des enfants ? Si on ne veut pas être discriminé il faut commencer par ne pas se discriminer soi-même.

Ah ben j'ai continué au collège, au lycée (on avait des tables de ping pong), voire en fac. Dans cette rubrique il faudrait citer aussi les dispenses médicales de complaisance pour le sport.

Tu as un exemple de témoignage qui va dans ton sens ? A savoir une femme voilée qui se plaint de ne pouvoir jouer Avec ses copains au collège ou au Lycée ou à la fac ?

Parce que tu penses que ces fillette ont la possibilité de se plaindre, qu'elles n'ont pas intériorisé l'injonction ? Mais des femmes qui se plaignent de la pression terrible qu'elles subissent ou ont subi pour leur imposer le voile, il y en a.

[red1]

Pour le prouver il faut que ce soit écrit quelque part, que c'est pour cette raison.

Alors n'importe qui postulant pour un emploi et se voyant refusé peut s'estimer discriminé...

   Nous avons un cas où les Patrons enfreignent la loi et tu reconnais que l'on n'y peut rien . Et un autre cas où des jeunes enfreignent la loi et où tu justifies le contrôle au faciès quotidien (afin de prendre en flagrant délit ) .

Il n'y a aucune infraction à la loi dans ce que tu cites là. Des abus sans doute, mais légaux.

Je ne vois aucune infraction dans le fait qu'un citoyen racisé marche dans la rue , justement . Pour le premier tu persistes à dire que le patron n'enfreint pas la loi , mais pour le second tu persistes à dire que le contrôle est justifié par la montée de l'insécurité .

 

La brutalité, le racisme, la faiblesse aussi, sont de tous les côtés.

Les délinquants ne symbolisent pas la République . Il n' y a pas de code de déontologie de la délinquance .
Comment peux tu en arriver là ?

Quel rapport avec ce que j'ai dit ? Où avais-je parlé de code de déontologie ?

Mettre le racisme , la brutalité que l'on rencontre dans les banlieues sur un pied d'égalité avec la brutalité et le racisme que l'on rencontre dans la Police , est tout de même assez osé .

Bien sûr qu'il y a des germes de fascisme qui n'en sont pas encore totalement. Mais de tous les côtés.

Ouf, c'est déjà ça .

Tout ce que je dis, c'est que ce que tu décrits n'est pas vrai de partout. Il n'y aurait d'ailleurs pas assez de forces de l'ordre pour le faire dans tous les quartiers à problèmes.

Et c'est encore heureux .

C'est le résultat d'une exaspération. Et sur le principe, je ne dis pas qu'on en est là mais en temps de guerre beaucoup de ces contraintes sont suspendues, les démocraties ont toutes des dispositions préparées pour en cas de guerre. Et il y a bien une guerre larvée dont personne ne peut dire jusqu'où elle peut aller. Donc, puisque le fascisme est le sujet ici, il reste à prouver que ces dispositions réclamées sont un but en soi.

Pourquoi on demanderait à retirer les contraintes de la loi et de la constitution , tout en sachant les propos tenus par certains policiers ?
Tu vois une guerre larvée ? Tu considères qu'il y a de plus en plus de violence ? Et pourtant cela ne date pas d'hier et il y a aujourd'hui 2.5 fois moins de policiers morts en mission qu'il y a 40 ans . Tu sais le temps où Georges Brassens chantait "hécatombe" . La violence elle même semble avoir baissé selon des sociologues . Donc non l'insécurité ce n'est pas nouveau , en France . Donc voire en cette situation une période de guerre où il devient impératif de proclamer l'état d'urgence , est absurde .
Depuis 43 ans , la police a causé bien plus de mort que les actions de terrorisme en France . Si le second a été condamné à l'unanimité , le premier lui a la défense inconditionnelle des membres du gouvernement et la question des violences policières est niée . Je ne compare pas la polie au terrorisme , les deux ont des intentions qui s'opposent .

Tu parles de quoi ? Soit dit en passant, les ex-musulmans les plus connus sont obligés de se cacher ou d'avoir une escorte policière.

Je pense que lorsqu'un patron lit un CV , ou qu'un policier voit des maghrébins près du bord de la Seine , je pense que les deux ne cherchent pas à savoir si cet individu est un ex-musulman ou non . Il reste un bicot qu'il faut noyer dans la Seine( on déjà vu) ou un islamiste qui va vouloir prier pendant sa pause cigarette/café . Donc je me demandais simplement si tu avais la même définition d'un gouvernement qui protège que Zemmour , puisque celui ci affirme que Pétain a protégé les juifs de France .

Tu voudrais que je te cite des médias reconnus qui ont accepté des apologies de Merah ? Je n'ai rien avancé de tel. On en a vu sur les réseaux sociaux, c'est autre chose.

Je voudrais que tu me cite un islamiste reconnu qui a droit de citer dans les médias français , et qui serait capable de réunir 17% lors d'une élection présidentielle . Puisque pour toi , le danger le plus préoccupant en France est le fascisme islamiste . Fascisme que tu n'as aucun mal à voir , je présume . donc je te demande un exemple .

Des forcenés, il y en a de tous les côtés. Merah, c'était quoi sinon un forcené ?

Merah n'apparait pas dans des médias type valeurs actuelles .

 

Expliquer quoi ? Que le racisme est un fait et que le français d'origine étrangère doit se résigner à vivre dans le mépris . Avec un tel Esprit , sommes nous toujours en démocratie ?

Où aurais-je dit une chose pareille ?

en niant le fait que des patrons puissent discriminer et en soulignant l'impossibilité de le prouver ; qu'il n' y a rien de plus banal que les contrôles aux faciès et que tu pleures le manque de moyen rendant l'encerclement des quartiers impossibles .

Mais on ne parlait pas de discrimination. A qui la faute s'il sort plus de terroristes de chez les musulmans que d'ailleurs ?

Ah parce que le contrôle au faciès date des attentats en France ? Combien d'attentats ont été déjoués grâce à ces contrôles ? Je m'excuse d'avoir à te le redire , mais c'est encore de la mauvaise foi . L'ordre donné aux forces de Police ,en matière de terrorisme , est d'attendre la brigade anti-terroriste . Alors si des forcenés , tels que Merah , devaient se faire contrôler avant un acte , qu'adviendrait il ? Mais tu as l'air tellement sérieux dans ton délire .

Qu'est-ce qu'on fait, quand un crime est commis quelque part ? On ne contrôle pas tous ceux qui pourraient avoir un mobile ou qui se trouvaient sur les lieux ?

Non , on les convoque au commissariat ou on va le chercher chez lui . Et quand ils ont sa description , ils ne font pas de contrôle d'identité , ils embarquent la personne vêtue comme dans la description.

Sauf si on rétablis le code de l'indigénat ... à savoir qu'il y a les vrais Citoyens (qui ont droit à la sécurité) et les autres(qui doivent être encerclés) ...Un parfum de fascisme ?

Les indigènes, en France, sont les Français de souche. J'en suis un, toi je ne sais pas. "Indigène" ne veut rien dire d'autre que "de souche, dont les origines sont sur place", depuis qu'il n'y a plus de colonie.

Pourquoi vouloir jouer sur les mots ? Français de souche ne veut rien dire . Tu oublis que la majorité de ces personnes que l'on qualifie d'étranger sont des français et qu'ils ont la nationalité . L’indigène dans les colonies était différent du citoyen français puisqu'il n'avait pas le droit de vote et il était donc un non-citoyen même s'il était français . Voter , dans une démocratie comme la France , c'est faire entendre sa voix .

Est-ce la faute du législateur si seuls les musulmans (pas tous loin s'en faut Dieu merci) imposent ce genre de truc discriminatoire à des enfants ? Si on ne veut pas être discriminé il faut commencer par ne pas se discriminer soi-même.

Les sikhs aussi ont pâti de cette mesure .
Tu m'as fait penser maintenant à un autre gus salafiste , qui répondait à la femme violée qu'elle en était la seule responsable , puisqu'elle s'était vêtue d'une min jupe .
C'est tout de même un raisonnement vicieux ! La liberté de conscience ne se résume pas à une croyance dans le privé , mais la loi permet aussi la manifestation de sa croyance . Si un citoyen est discriminée alors qu'elle est dans ses droits , c'est un délit et rejeter la responsabilité de la discrimination sur la victime est tout simplement monstrueux .

Parce que tu penses que ces fillette ont la possibilité de se plaindre, qu'elles n'ont pas intériorisé l'injonction ? Mais des femmes qui se plaignent de la pression terrible qu'elles subissent ou ont subi pour leur imposer le voile, il y en a.

Tu parles donc à la place de ces fillettes ? as tu trouvé ce témoignage de la fillette qui souffrait de ne pouvoir jouer dans la cour de récréation ? Tu te fais le porte parole de ces femmes qui subissent une terrible pression . Tu m'étonnes . Ton indignation est bien sélective , d'ailleurs à travers toutes tes réponses il n'est question que d'indignation sélective .
Te fais tu le porte parole de ces femmes qui portent le voile et qui témoignent de la pression vécue en France liée à leur choix de porter le voile ? Te fais tu le porte parole de ses femmes qui ont affirmé que leur épanouissement était tout simplement impossible en France ? Mais donc la loi de 2004 visait bien les musulmans . CQFD

Je répète, le fascisme tel que je l'ai défini existe, ouvertement, et pose problème. Ca ne sert à rien d'en rajouter.

En effet je pense qu'il est inutile d'en rajouter .

[Spin]

Je ne vois aucune infraction dans le fait qu'un citoyen racisé marche dans la rue , justement . Pour le premier tu persistes à dire que le patron n'enfreint pas la loi , mais pour le second tu persistes à dire que le contrôle est justifié par la montée de l'insécurité.

Sinon toujours justifié, du moins expliqué. 

La brutalité, le racisme, la faiblesse aussi, sont de tous les côtés.

Les délinquants ne symbolisent pas la République . Il n' y a pas de code de déontologie de la délinquance .
Comment peux tu en arriver là ?

Qu'est-ce que tu racontes ??

Mettre le racisme , la brutalité que l'on rencontre dans les banlieues sur un pied d'égalité avec la brutalité et le racisme que l'on rencontre dans la Police , est tout de même assez osé .

Pourquoi ? Il y aurait un bon racisme et une bonne brutalité ? Tout ça, ce sont des manifestations de haine, et on sait assez que la haine nourrit la haine. De tous les côtés.

Tout ce que je dis, c'est que ce que tu décrits n'est pas vrai de partout. Il n'y aurait d'ailleurs pas assez de forces de l'ordre pour le faire dans tous les quartiers à problèmes.

Et c'est encore heureux .

Vas le dire à ceux, y compris des musulmans d'ailleurs, dont la vie est devenue un enfer. Si ta compassion se limite à ce qui sert ta religion et ton idéologie, c'est assez terrifiant.

Pourquoi on demanderait à retirer les contraintes de la loi et de la constitution , tout en sachant les propos tenus par certains policiers ?
Tu vois une guerre larvée ? Tu considères qu'il y a de plus en plus de violence ? Et pourtant cela ne date pas d'hier et il y a aujourd'hui 2.5 fois moins de policiers morts en mission qu'il y a 40 ans . Tu sais le temps où Georges Brassens chantait "hécatombe" . La violence elle même semble avoir baissé selon des sociologues . Donc non l'insécurité ce n'est pas nouveau , en France . Donc voire en cette situation une période de guerre où il devient impératif de proclamer l'état d'urgence , est absurde .

Quels sociologues ? Ils peuvent aussi avoir leurs œillères idéologiques.   Le problème, c'est que c'est très inégalement réparti, et qu'il est difficile de ne pas voir une corrélation avec une certaine religion.

Depuis 43 ans , la police a causé bien plus de mort que les actions de terrorisme en France . Si le second a été condamné à l'unanimité , le premier lui a la défense inconditionnelle des membres du gouvernement et la question des violences policières est niée . Je ne compare pas la polie au terrorisme , les deux ont des intentions qui s'opposent .

Tu penses que tout irait mieux si la police intervenait moins ?

Tu parles de quoi ? Soit dit en passant, les ex-musulmans les plus connus sont obligés de se cacher ou d'avoir une escorte policière.

Je pense que lorsqu'un patron lit un CV , ou qu'un policier voit des maghrébins près du bord de la Seine , je pense que les deux ne cherchent pas à savoir si cet individu est un ex-musulman ou non . Il reste un bicot qu'il faut noyer dans la Seine( on déjà vu) ou un islamiste qui va vouloir prier pendant sa pause cigarette/café.

Donc je me demandais simplement si tu avais la même définition d'un gouvernement qui protège que Zemmour , puisque celui ci affirme que Pétain a protégé les juifs de France .

Comme pour Zineb El Rhazoui, déformation malhonnête de ce qu'il a dit, à savoir qu'à un certain moment Pétain a livré les Juifs étrangers tout en préservant les Juifs français (qui étaient quand même abominablement discriminés). Ca n'a pas duré. C'est historique, c'est comme ça. Après, il faut voir dans quel contexte Zemmour l'a placé, ce n'est pas forcément pertinent de le dire même si c'est vrai. Je ne le sais pas donc je ne me prononce pas plus que ça. Mais je vois qu'on n'a pas beaucoup de scrupules quand il s'agit de le diaboliser (y compris du côté du RN).

Des forcenés, il y en a de tous les côtés. Merah, c'était quoi sinon un forcené ?

Merah n'apparait pas dans des médias type valeurs actuelles .

Ah ? Tu les lis ?

Expliquer quoi ? Que le racisme est un fait et que le français d'origine étrangère doit se résigner à vivre dans le mépris . Avec un tel Esprit , sommes nous toujours en démocratie ?

Qui parle de s'y résigner ? Je n'ai rien contre les mouvements antiracistes tant que leur antiracisme n'est pas unilatéral.

en niant le fait que des patrons puissent discriminer et en soulignant l'impossibilité de le prouver ;

Encore une fois, choisir X plutôt que Y pour un emploi n'est pas en soi une discrimination. Ce qui est impossible à prouver sauf si l'employeur a été imprudent (il y en a eu mais depuis le temps ils ont compris), c'est que la motivation du choix était la religion vraie ou supposée de Y.

qu'il n' y a rien de plus banal que les contrôles aux faciès et que tu pleures le manque de moyen rendant l'encerclement des quartiers impossibles

Tu deviens abject, là. Je n'ai pas déploré, j'ai constaté.

Ah parce que le contrôle au faciès date des attentats en France ?

Ils étaient alors justifiés, honnêtement ou pas, par la délinquance.

Combien d'attentats ont été déjoués grâce à ces contrôles ?

Je suis supposé le savoir ? Tu prétends le savoir ?

Je m'excuse d'avoir à te le redire , mais c'est encore de la mauvaise foi . L'ordre donné aux forces de Police ,en matière de terrorisme , est d'attendre la brigade anti-terroriste .

Cet ordre est justement fait pour éviter les interventions irréfléchies voire malintentionnées. Il n'est pas forcément judicieux et ne durera pas forcément longtemps. Mais je ne suis pas spécialiste de ces questions.    

Alors si des forcenés , tels que Merah , devaient se faire contrôler avant un acte , qu'adviendrait il ? Mais tu as l'air tellement sérieux dans ton délire .

Là, tu me fais penser à un règlement d'un maire stipulant que la pompe à incendie doit être essayée à la veille des incendies (il parait que c'est authentique). Tu crois que c'est si facile que ça, de lutter contre le terrorisme ?

Qu'est-ce qu'on fait, quand un crime est commis quelque part ? On ne contrôle pas tous ceux qui pourraient avoir un mobile ou qui se trouvaient sur les lieux ?

Non , on les convoque au commissariat ou on va le chercher chez lui . Et quand ils ont sa description , ils ne font pas de contrôle d'identité , ils embarquent la personne vêtue comme dans la description.

Quelle différence ? Tu préférerais une convocation au commissariat plutôt qu'un contrôle de cinq minutes dans la rue ?

Sauf si on rétablis le code de l'indigénat ... à savoir qu'il y a les vrais Citoyens (qui ont droit à la sécurité) et les autres(qui doivent être encerclés) ...Un parfum de fascisme ?

Tout le monde a droit à la sécurité et à la tranquillité, dans la mesure où on peut les assurer. Tiens, je ressors : https://www.liberation.fr/france/2003/12/10/leur-voile-j-ai-envie-de-l-arracher_454783/ (et Libé, ce n'est vraiment pas Causeur).

Pourquoi vouloir jouer sur les mots ? Français de souche ne veut rien dire . Tu oublis que la majorité de ces personnes que l'on qualifie d'étranger sont des français et qu'ils ont la nationalité . L’indigène dans les colonies était différent du citoyen français puisqu'il n'avait pas le droit de vote et il était donc un non-citoyen même s'il était français . Voter , dans une démocratie comme la France , c'est faire entendre sa voix .

A quoi bon remuer ce passé ? Ou alors, je ne vais pas me gêner pour rappeler que le but de l'expédition Française de 1830 en Algérie était d'abord de libérer les esclaves européens, ce qui a été fait et a facilité 20 ans après la mise hors-la-loi de l'esclavage. Mais autre sujet.

Les sikhs aussi ont pâti de cette mesure .

Peut-être. Alors pourquoi dis-tu que ça visait spécifiquement les musulmans ?

Tu m'as fait penser maintenant à un autre gus salafiste , qui répondait à la femme violée qu'elle en était la seule responsable , puisqu'elle s'était vêtue d'une min jupe .

Je ne vois vraiment pas le rapport.

C'est tout de même un raisonnement vicieux ! La liberté de conscience ne se résume pas à une croyance dans le privé , mais la loi permet aussi la manifestation de sa croyance . Si un citoyen est discriminée alors qu'elle est dans ses droits , c'est un délit et rejeter la responsabilité de la discrimination sur la victime est tout simplement monstrueux .

Tu parles donc à la place de ces fillettes ?

Tu as souvent entendu des jeunes enfants maltraités dans leurs familles s'indigner et se plaindre ? On leur dit que c'est de leur faute ou pour leur bien, et ils le croient. Ce sont les enseignants qui font remonter quand ils s'en rendent compte.

C'est quand même un peu terrifiant, cette compassion qui ne se déclenche que quand elle sert une religion !

[red1]

C'est quand même un peu terrifiant, cette compassion qui ne se déclenche que quand elle sert une religion !

Je te comprends , puisque j'ai aussi ce sentiment lorsque je suis face à cette indignation sélective .
Je ressens ce sentiment à chacune de tes phrases, à chaque fois que tu nous sors l'islamisme ou l'islam dans un sujet qui pourtant reste éloigné de ce thème . Je le ressens à chaque fois que tu nies des faits , qui causent de graves problème à notre société et à chaque fois que tu agites l'épouvantail islamiste . Finalement je me rends compte que pour toi , l'islamisme est la cause de tout les problèmes quoi gangrènent la société le monde , enfin les plus graves , et qu'il devient impératif de le combattre par tout les moyens , à notre disposition . Tu ne comprends pas comment on peut parler de fascisme en France et en Occident alors qu'à coté nous avons le fascisme islamiste qui gagne du terrain chaque et que des personnes au nom de certains principes en arrivent à défendre une religion inhumaine . A vrai dire , je peux le comprendre . Mais ce n'est pas la sujet !

Comment peut on éprouver de l'empathie vis à vis de ces femmes qui ne portent pas le voile et qui témoignent de pressions leurs faisant vivre un véritable enfer , pour ensuite nier les témoignages de ces personnes qui vivent la discrimination et le mépris au quotidien ? Comment peut on éprouver de la compassion à l'égard de ces "musulmans" qui vivent un enfer dans des quartiers tout en niant l'impact psychologique dû a des contrôles au faciès quotidien et à des discriminations à l'embauche et au logement . Le domaine de l'emploi et du logement ont un impact direct sur la dignité humaine , de même que le mépris ne peut qu'engendrer du mépris et du ressentiment . Tu éprouves de l'empathie pour ces fillettes qui ne peuvent jouer dans la cour de récréation , en raison de leurs voiles pour ensuite nier le fait que les parents puissent subir des discriminations , les empêchant d'accéder à des emplois et à des logements dignes ? Mais là encore ce n'est pas le sujet .

Tu cites deux exemples , où tu m'accuses d'avoir déformé des propos de façon malhonnête , alors que Zineb Al Rhazaoui est même arrivée à choquer les différents intervenants . Tu me dis que Zemmour n'a pas affirmé que Pétain avait protégé des juifs , alors que Zemmour a dit mot pour mot que Pétain a sauvé des juifs français . Le fait est que nous ne pouvons défendre la position de Zineb Al Rhazaoui qui légitime par l'argument de la majorité à tirer à balles réelles sur des barbares , de la même façon que les propos de Zemmour sont historiquement faux . Ce n'est pas le gouvernement de Vichy qui a sauvé des juifs français , mais des agents non zélés qui n'ont pu appliqué les injonctions du gouvernement . Zemmour défend une personne qui , après la loi du 22 juillet 1940 , a dénaturalisé bon nombre de citoyen qui sont devenus par la même non plus juifs français mais juifs étrangers et il défend aujourd'hui la décéhance de nationalité en vu de déporter . Une différence notoire semble être qu'aujourd'hui des agents sont bien zélés et demeurent prêts à agir .

Tu prends l'exemple de la colonisation de l'Algérie , en vue de combattre l'esclavage barbaresques. Je ne reviendrai pas là dessus (même si historiquement ce n'est pas clair du tout) . Mais en effet ce combat qui peut être légitime a été mené , comment s'est il passé et comment a t il fini ? Une domination raciale , où l'on en arrive à noyer des maghrébins et à trahir les harkis ? Le combat bien que légitime au départ et plein d'humanisme , est devenu par la suite une idéologie raciste et fascisante . On l'a vu avec la création du FN et de sa percée en 2002 , la question du racisme est bien latent .

Tu m'accuses d'avoir une empathie qui ne se déclenche qu'à travers l'islam , or depuis le début de notre échange , je n'ai pas défendu l'islam . J'ai parlé du racisme et de l'exclusion de groupes de gens , n'entrant pas dans une définition de ce que l'on peut appeler les vrais français (français de souche) . Ces gens qui sont discriminés à l'embauche ne sont pas que des musulmans , ces gens qui sont contrôlés en raison de leur apparence et de leurs couleurs , ne sont pas que des musulmans . Les femmes sont discriminées , les juifs sont discriminés , les roms sont discriminés , les arabes sont discriminés , les homosexuels sont discriminés . Malheureusement dans ton empressement à ne voir en moi , qu'un musulman au repos , tu n'as que de la défense de l'islam . N'est il pas triste qu'un obsession puisse aveuglé à ce point ? Je t'ai même avancé que même les ex-musulmans qui te sont si chères dans ton combat contre l'islam-isme , pâtiront de ces mesures s'ils sont de type maghrébins .
J'ai évoqué les violences policières , ainsi que le durcissement autoritaire , puisque le fascisme ne réside pas seulement dans une logique de bouc-émissaire et dans la mise en avant d'une cinquième colonnes . Les violences policières et le durcissement autoritaire qui sont justifiés par la montée de l'insécurité , ne peut être qu'un vulgaire sophisme , à l'instar de l'argument sur ces fillettes voilées qui ne peuvent jouer dans la cour de récréation (témoignage que tu n'as toujours pas cité) . La montée de l'insécurité a toujours été mis en avant dans chacun des gouvernements que l'on a connu et à chaque fois pour mépriser les étrangers . Il y a les espagnols , les italiens et même les juifs , et hier les arabes et les noirs . Georges Brassens qui chante la joie d'en découdre avec les gendarmes . Les chiffres montrent qu'il 2.5 fois moins de policiers tué aujourd'hui et encore moins d'homicide . Il y a par contre une flambée des violences policières et des mesures liberticides . Et là encore , il n' y en a pas que pour les musulmans , mais aussi pour des gilets jaunes, des écolos , des LGBT , des universités ...
Et contrairement à la violence dans les quartiers , le gouvernement défend la Police dans leurs dérives de façon inconditionnelle et cela même si les syndicats marchent contre les juges . Il y a là une inversion des hiérarchie et une intimidation de la part de ces syndicats . Ce ne sont plus les juges , ni même le gouvernement qui dirigent la Police , mais la Police qui cherche à imposer son autorité .

Après tu le prends comme tu veux , mais bon aujourd'hui le fascisme se maquille pour paraitre plus séduisant . Le fascisme latent attendait le moment pour se montrer et l'épouvantail de l'islam qui n'est pas une race , devient utile pour légitimer les racisme et la fascisation des esprits .

[Spin]

Comment peut on éprouver de l'empathie vis à vis de ces femmes qui ne portent pas le voile et qui témoignent de pressions leurs faisant vivre un véritable enfer , pour ensuite nier les témoignages de ces personnes qui vivent la discrimination et le mépris au quotidien ?

Montre-moi où je l'ai nié, ou retire ça, autrement c'est de la diffamation et de la calomnie.

[red1]

Où n'y a-t-il pas un pied d'égalité aujourd'hui ?

-l'accès à l'embauche

Désolé, je me mets à la place d'un employeur potentiel qui a le choix entre deux candidatures, équivalentes par ailleurs, dont l'une et pas l'autre risque de poser des problèmes de :
- revendication de jours fériés spécifiques...
- perte d'efficience et de vigilance du fait du jeûne du Ramadan (on a vu des dirigeants d'entreprises de transport scolaire se faire accuser d'islamophobie pour avoir exigé que les conducteurs s'hydratent un minimum dans la journée, quand ça tombait en pleine canicule).
- exigence de locaux et horaires aménagés pour les prières...
- exigence de menus spécifiques s'il y a une cantine...
- refus d'être commandé par une femme pour les hommes, de serrer les mains des hommes pour une femme...
- tenue vestimentaire qui peut être inappropriée pour une femme (qu'on peut ne découvrir qu'après avoir signé le contrat, cas de la crèche Baby Loup)...
- risque faible mais non négligeable d'avoir embauché un ou une terroriste...
Et cetera. Cet employeur n'a ni le temps ni les moyens ni le droit d'enquêter plus avant. Que peut-il se passer ?

Sauf que l'employeur n'a pas à motiver son choix, à moins que la place ne soit finalement pas pourvue (et encore c'est à vérifier).

Voudrais-tu retirer totalement aux employeurs le droit de choisir leurs employés sans avoir à le justifier ?

Il me semble que tu m'as demandé des exemples de traitements inégalitaires . Tes réponses indiquent que ces inégalités sont manifestes mais que l'on n' y peut rien.

Je t'ai cité des inconvénients objectifs, réels, qu'il peut y avoir à embaucher des musulmans (pas tous les musulmans certes, mais dans le doute...). Je ne vois pas d'autre manière d'y mettre fin que de s'attaquer à ces inconvénients. Toi si ?

Pour le prouver il faut que ce soit écrit quelque part, que c'est pour cette raison.

Encore une fois, choisir X plutôt que Y pour un emploi n'est pas en soi une discrimination. Ce qui est impossible à prouver sauf si l'employeur a été imprudent (il y en a eu mais depuis le temps ils ont compris), c'est que la motivation du choix était la religion vraie ou supposée de Y.

[red1]

As tu employé le terme ne serait ce qu'une seule fois ? S'il n' y a pas de preuve , peut il y avoir discrimination ?

Si tu joues à l'indigné , autant arrêter là .

[DenisLouis]

Pour ce qui est du débarquement en Algérie, j'y reviens quand même,  il y avait plusieurs causes, et des prétextes.
La piraterie : à ce moment précis elle était en déclin, mais tous les pays ont à un moment où à un autre pratiqué la piraterie, nommée "course" donc le fait de corsaires lorsqu'elle rapportait à un état, bon le coup d'éventail c'est une affaire complexe de dette non réglée qui impliquait différents acteurs.
Une des raisons est une raison de politique interne, Charles X avait besoin de détourner l'attention et comme le montre Pierre Péan cela a permis de mettre la main sur le trésor du bey, de le rapatrier par différentes voies en Europe et de s'en servir plus tard dans le but d'une restauration monarchique, cela a permis également la constitution de grandes fortunes qui ont triché dans l'attribution des marchés publics nécessaires au débarquement, les petits commerçants et artisans qui voulaient concourir loyalement ont été évincés. L'armée ne partageait pas la vision du roi sur l'opportunité d'un débarquement et a retardé le plus possible.
Quoi qu'il en soit, rachat d'esclaves, piraterie, admettons, mais rien ne disait au début qu'il y aurait une colonisation de peuplement, pour la piraterie il aurait suffit d'une implantation militaire sur les côtes sans toucher aux structures sociales et sans amener une population étrangère, mais cela s'est fait petit à petit, au gré des politiques et des besoins (nécessité de reloger les Alsaciens et Lorrains chassés par les Allemands, ou de se débarrasser de populations associales), suffit de dire qu'il n'y avait pas de projet de colonisation au début.

[Spin]

Où n'y a-t-il pas un pied d'égalité aujourd'hui ?

Etc.

Où ai-je bien pu nier, dans tout ça, les "témoignages de ces personnes qui vivent la discrimination et le mépris au quotidien" ?

Je me mets parfaitement à la place du musulman de bonne volonté, qui ne veut surtout pas que sa religion soit source de complications, et qui voit ses chances de trouver un emploi qui lui convienne compromises parce que ses employeurs éventuels ont des appréhensions. Je comprends qu'il ait les boules, pour parler vulgairement, mais à qui la faute ?

[red1]

Selon Panzac , après un arrêt de la course il y eut une reprise par les barbaresque un peu avant la colonisation , si je me souviens bien .
Il y a bien une volonté d’arrêter et de se contenter de participer au réseau commercial , mais il me semble qu’il y a eu un boycott qui a poussé la reprise de la piraterie .

Après il me semble qu’il y avait aussi une histoire de baffe et une volonté de la France de laver l’affront .

[DenisLouis]

Pour les accompagnements de voyages et sorties scolaires, je pense qu'il y a une confusion entre différents types de sorties et de voyages.
Par ex dans le primaire il y a des sorties de fin d'années, les mères accompagnent ou peuvent accompagner leurs enfants, mais ce sont "leurs enfants", ce n'est pas autant que je sache une mission de service public.

Par contre et surtout dans le secondaire il y a des sorties et voyages, obligatoires ou non, qui nécessitent un accompagnement d'adultes, ce sont en général des professeurs, mais des personnes autres peuvent le faire, dans ce cas il s'agir d'une mission de service public, et les personnes, mères ou autres n'accompagnent pas "leurs" enfants, mais tous les participants, de quelque confession soit-t-ils, donc dans ce cas ils sont dans une fonction de service public, soumis aux mêmes règles que les professeurs ou surveillants qui n'ont pas le droit de manifester une identité communautaire ou religieuse. Si une sortie dans le primaire a le même caractère d'être intégrée à l'enseignement, le principe est le même, et en cas de problème ou d'accident, les accompagnateurs/trices auront les mêmes responsabilité devant la loi que les professeurs, ce qui ne sera pas le cas si une mère n'accompagne que "ses" enfants, ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être responsable, comme tout un chacun peut l'être au quotidien, mais sa responsabilité ne sera pas la même qu'un accompagnateur officiel de par sa profession ou officiel en tant que participant bénévole au service public.
Et inversement si il y a une fête ouverte à tous les parents dans le secondaire ou même une réunion de parents ou une rencontre avec des professeurs, les parents peuvent s'habiller comme ils veulent, car ils viennent en tant que parents, pas en tant que membres bénévoles du service public.

[red1]

Où n'y a-t-il pas un pied d'égalité aujourd'hui ?

Etc.

Où ai-je bien pu nier, dans tout ça, les "témoignages de ces personnes qui vivent la discrimination et le mépris au quotidien" ?

Je me mets parfaitement à la place du musulman de bonne volonté, qui ne veut surtout pas que sa religion soit source de complications, et qui voit ses chances de trouver un emploi qui lui convienne compromises parce que ses employeurs éventuels ont des appréhensions. Je comprends qu'il ait les boules, pour parler vulgairement, mais à qui la faute ?

A celui qui discrimine . Depuis quand la manifestation de sa confession est elle interdite ?
Et depuis quand la discrimination est elle devenue légale ?
Donc la faute est à celui qui ne respecte pas la loi . Il est inutile d’aller chercher plus loin . Tu demandais où il y avait inégalité . Je t’ai montré , il suffisait de confirmer , au lieu de cela tu objectais que ce n’était pas des discriminations .
Donc oui , je persiste et signe tu as nié et tu as préféré évoqué des raisons objectifs pour démontrer qu’il n’y a pas de discrimination , or la loi est claire et ces discriminations sont d’ordre religieuses . Les discriminations envers les femmes aussi peuvent être rationalisées. Qu’en est il du noir , du juif , du rom et de l’homosexuel ?
Bon tu m’as lassé et je vois bien qu’il est inutile d’aller plus loin .

[DenisLouis]

Selon Panzac , après un arrêt de la course il y eut une reprise par les barbaresque un peu avant la colonisation , si je me souviens bien .
Il y a bien une volonté d’arrêter et de se contenter de participer au réseau commercial , mais il me semble qu’il y a eu un boycott qui a poussé la reprise de la piraterie .

Après il me semble qu’il y avait aussi une histoire de baffe et une volonté de la France de laver l’affront .

oui le coup d'éventail, mais il y avait une responsabilité du fait d'une dette non honorée qui impliquait des négociants juifs et donc le bey s'est mis en colère et a fait un geste qui n'était pas très diplomatique et qui a fourni un prétexte, mais rien ne présageait une colonisation de peuplement, il y a eu d'autres modèles soit au Maghreb (Maroc, Tunisie, protectorat) soit en Afrique ou en Asie.

[Spin]

A celui qui discrimine . Depuis quand la manifestation de sa confession est elle interdite ?

Où vois-tu qu'elle soit interdite ? Où as-tu vu des médailles, par exemple, interdites ? As-tu vu des gens sanctionnés pour avoir dit "bismillah" ou quelque chose de cet ordre ? Le problème, c'est quand elle devient perturbatrice pour l'ensemble de l'entreprise, je crois avoir donné assez d'exemples. Quand on offre des emplois on ne peut pas prendre tous ceux qui se présentent. Si on qualifie l'inévitable choix de discrimination condamnable il n'y a plus d'embauche possible. Si on demande de prouver que le choix n'est pas dicté par ceci ou cela, c'est invivable.

Ce n'est même pas une question de soutenir ou combattre ceci ou cela, c'est du bon sens élémentaire.

[red1]

A celui qui discrimine . Depuis quand la manifestation de sa confession est elle interdite ?

Où vois-tu qu'elle soit interdite ? Où as-tu vu des médailles, par exemple, interdites ? As-tu vu des gens sanctionnés pour avoir dit "bismillah" ou quelque chose de cet ordre ? Le problème, c'est quand elle devient perturbatrice pour l'ensemble de l'entreprise, je crois avoir donné assez d'exemples. Quand on offre des emplois on ne peut pas prendre tous ceux qui se présentent. Si on qualifie l'inévitable choix de discrimination condamnable il n'y a plus d'embauche possible. Si on demande de prouver que le choix n'est pas dicté par ceci ou cela, c'est invivable.

Ce n'est même pas une question de soutenir ou combattre ceci ou cela, c'est du bon sens élémentaire.

Tu as un problème , sérieux . La loi est claire au sujet des dicriminations , de même que les études sont claires . Maintenant s'il est impossible de prouver qu'il y a des dicriminations d'un point de vue pénal , alors la loi n'est qu'un slogan et il devient par conséquent légitime de parler de racisme systémique .
en ce qui concerne tes objections . Je vais te le dire un peu plus clairement , je me fiche éperduement de cette rationalisation qui vise à justifier le fait que des employeurs puissent refuser d'embaucher un musulman . Non pas parce que ces raisons sont illegitimes , elles le sont , non pas en Raison d'un bon sens élémentaire puisque ce bon sens élémentaire voudrait que l'aveugle ne postile pas à un poste de pilote de ligne ou de cheminot .Un musulman incapable de concession en matière de foi est responsable de lui même . S'il s'interdit de servir de l'alcool il ne postulera pas comme serveur dans un Restaurant . La question n'est pas là , puisqu'il est question de racisme , de sexisme ou d'homophobie .
Maintenant je ne tiens pas à faire de la sociologie ou à citer les études qui prennent ce problème pour de sérieux . Je m'en fiche .
Tu m'as demandé où est ce qu'il y avait des traitements inégalitaires , je t'ai donné des exemples .
Maintenant tu affirmes ne pas nier qu'il y ait des discriminations et tu cries à la calomnie pour me resservir le même argumentaire .

Donc y a t il oui ou non de la discrimination à l'embauche ? (on se fiche des musulmans)
Si oui et qu'il n' y a pas de solution possible alors il n' y a pas d'état de droit , ou alors il faudrait revoir sa déclaration universelle des droits de l'homme et sa constitution pour rétablir un code de l'indigénat . Avec des discriminations impossible à prouver tout en sachant que les patrons contournent la loi et que les institutions de la République n'y peuvent rien , alors les Patrons sont au dessus des lois et le Gouvernement s'il n'agit pas est complice . Si on y ajoute les contrôles au faciès , que doit on comprendre ? Qu'il y a du travail pour les français et que la Police les protège alors que pour ceux que l'on ne considère pas comme français (malgré leur nationalité) n'ont pas de travail et se font contrôler ? Sarko disaot que d'un coté il y avait les lève tôt et de l'autre la racaille , d'un coté une Population que l'on protège et de l'autre une Population que l'on doit nettoyer . Comment ne pas parler de racisme systémique alors que des ex-policiers et des commissaires affirment que le racisme est endémique dans la Police .

Et Si non , pourquoi crier à la calomnie ?

[Spin]

Tu as un problème , sérieux . La loi est claire au sujet des dicriminations , de même que les études sont claires . Maintenant s'il est impossible de prouver qu'il y a des dicriminations d'un point de vue pénal , alors la loi n'est qu'un slogan et il devient par conséquent légitime de parler de racisme systémique .

Il ne s'agit ni de discrimination malveillante ni de racisme mais de choix rationnel, en tout cas on ne peut pas prouver le contraire. C'est comme ça. Tant pis si tu ne veux pas le voir.

en ce qui concerne tes objections . Je vais te le dire un peu plus clairement , je me fiche éperduement de cette rationalisation qui vise à justifier le fait que des employeurs puissent refuser d'embaucher un musulman.

Là, je me demande si c'est l'embauche effective de musulmans qui te préoccupe réellement...
 

Maintenant je ne tiens pas à faire de la sociologie ou à citer les études qui prennent ce problème pour de sérieux . Je m'en fiche .
Tu m'as demandé où est ce qu'il y avait des traitements inégalitaires , je t'ai donné des exemples .

Et je te réponds encore que les responsabilités ne sont pas toutes où tu veux les voir.

Maintenant tu affirmes ne pas nier qu'il y ait des discriminations et tu cries à la calomnie pour me resservir le même argumentaire .

J'ai parlé de calomnie sur un point plus précis que ça, mon supposé refus de compassion. Tu ne t'es toujours pas expliqué là-dessus, il me semble.

Donc y a t il oui ou non de la discrimination à l'embauche ? (on se fiche des musulmans)

Il y en a visant les musulmans parce que les embaucher peut entrainer des complications ennuyeuses, mais on ne le dira jamais ainsi. C'est comme ça.

Si oui et qu'il n' y a pas de solution possible

Si solution signifie pour toi qu'on éradique totalement le mal par la force, non, il n'y en a pas. Les tentatives en ce sens ont toutes tourné au cauchemar. Si solution signifie qu'on limite le mal, qu'on essaie de le faire reculer, alors on le fait déjà, peut-être pas assez mais on le fait. Mais prétendre éradiquer le racisme, ou la haine, ou la méchanceté, ou l'iniquité, c'est irréaliste.

Et Si non , pourquoi crier à la calomnie ?

Parce que tu as laissé entendre que je me fiche de ce que des musulmans puissent rester sur le carreau question emploi.

[red1]

On va faire simple . Y a t il oui ou non , de la discrimination à l’embauche en France ?

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