Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

[Jelby]

Bonjour,

Une des particularités du bouddhisme relativement aux religions révélées, c'est que non seulement les bouddhistes croient que le Bouddha a atteint l'illumination spirituelle (le nirvana) par ses seules forces naturelles, mais en plus ils ignorent totalement la question de l'existence de Dieu : le nirvana, avec ou sans Dieu ? Cette question ne les intéresse pas plus que cela. Il n'est alors pas étonnant de voir que des athées-bouddhistes s'engouffrent dans la brèche et y diffusent leurs enseignements a-théistes justement, en nous disant que la question de Dieu devient superflue, la seule priorité étant de se libérer de la Roue du Samsara qui moulinent les êtres dans une souffrance inimaginable depuis une éternité indéfinie. Or, le bouddhisme contemporain reconnaît effectivement l'existence d'une Réalité Ultime, mais on est très loin du Dieu Vivant des religions révélées qui Se communique à l'humanité. Quant au bouddhisme ancien, ça reste très ambigu, le brahma bouddhique étant une curiosité dont on ne sait pas trop à quoi il renvoie : Dieu ? Un avatar ? Ce qui est curieux, c'est que nul part dans l'histoire des religions, il n'est question d'un homme à la sagesse transcendantale quasi surhumaine qui est parvenu à un tel niveau spirituel par ses seules forces naturelles, par lui-même (comme le serait Bouddha). Pourquoi Bouddha y ferait exception ? Ma question : y a t-il parmi vous des connaisseurs de l'histoire du bouddhisme ? Le bouddha est-il vraiment "athéiste" (sic) comme on veut nous le faire croire (à l'insu de notre plein gré) ?

[Jelby]

Pourquoi Bouddha y ferait exception ?

Les chrétiens ont fait volte-face avec un Jésus parole faite chair, le Père, Lui, restant aux Cieux. Par contre, chez les bouddhistes, Bouddha n'est ni une incarnation divine, ni un avatar comme chez les hindous. On a comme l'impression que Bouddha est à mi-chemin entre l'humain et le divin, de par sa sagesse quasi sur-humaine. A mon sens, la "déification" du Bouddha n'est survenue que bien plus tard. En témoignent les statues géantes à son effigie, sans parler des prosternations et des prières adressées spécialement à Bouddha.

[Roque]

La base du bouddhisme c'est une expérience spirituelle spécifique : le kensho ou le satori, communément traduit par l'Eveil. Cette expérience de fusion avec une réalité ultime ne comporte pas d'expérience de Dieu. Elle ne mène a aucune affirmation sur Dieu : ni pour, ni contre.

C'est là le bouddhisme vu du point de vue du zen - que j'ai pratiqué assez longtemps. Tant qu'on reste au plan intellectuel pour penser cette question, on se condamne à n'y rien comprendre. Dans ce bouddhisme, c'est : " Je ressens avec mon corps, j'expérimente, donc je suis " qui marche, mais " Je pense donc je suis " est invalide. La divergence avec la pensée " occidentale " et " islamique " est fondamentale.

La prosternation débutant ou clôturant la médiation est la même avec ou sans statue de Bouddha. Les signes de respect à l'égard de Bouddha ne sont pas pensés ou vécus comme l'adoration d'un Dieu. Le bouddhisme est en quelque sorte " naturaliste " ou " immanentiste " : ce qu'il y a au plus profond de la réalité du satori : la " nature de bouddha ", c'est quelque chose qui est déjà soi-même comme le dit la maxime bouddhiste : " Deviens ce que tu es ". Si le cadre d'analyse est inadapté, on ne peut pas comprendre que ce que nous appelons " adoration de Dieu " n'existe pas dans le bouddhisme. Conclusion possible : ceux qui ont détruit les Bouddhas de Bamyian était de gros balourds incultes.

[Jelby]

Conclusion possible : ceux qui ont détruit les Bouddhas de Bamyian était de gros balourds incultes.

Pas si sûr. La question demeure : Bouddha, un homme religieux ou non ? Bouddha, un homme de Dieu ou non ? Perso, je serais tenté de répondre par l'affirmative, mais les sources historiques précises me font défaut.

[Idriss]

[...] les religions séparent les hommes, mais l'expérience religieuse les unit. Et le travail œcuménique ne donnera rien tant que l'on essaiera de rapprocher les paroles dans lesquelles on a durci les interprétations de l'expérience. C'est seulement lorsqu'on se rendra compte du fonds commun des expériences que l’œcuménisme fera un pas. le reste est effort perdu.
[...]

La philosophie occidentale a depuis toujours fait de son mieux pour transformer les expériences de l'homme en concepts. Jusqu'à Descartes pour lequel à la fin le mot réel, ou réalité, peut être donné à ce qui entre  dans un ordre de concepts bien définis. Ce qui n'entre pas dans cet ordre n'a pas de réalité. Nous devons aujourd'hui reconnaitre qu'il y a des expériences pour lesquelles on n'a pas de concept. Et les concepts les plus clairs sont les plus éloignés des expériences les plus profondes. Ainsi, le mot être qui est pour ainsi dire le sommet de la pyramide des concepts, et le concept le plus abstrait du monde. Mais si la pyramide a sa pointe dirigée vers le bas, le mot être indique la chose la plus concrète en tant qu'expérience. Et voila la différence entre la philosophie occidentale et la sagesse orientale. La sagesse orientale se sert des mots pour indiqué des expériences qu'on ne peut pas définir. Tandis que tout l'effort des philosophes occidentaux était de bien établir un ordre de concepts qui explique et fixe des expériences. Mais, se faisant on enlève à celles-ci leurs forces créatrices qui conduit à la transformation de l'homme.

K.G Dürkheim,  propos recueillis par J. Castermane  

[Jelby]

La sagesse orientale se sert des mots pour indiqué des expériences qu'on ne peut pas définir. Tandis que tout l'effort des philosophes occidentaux était de bien établir un ordre de concepts qui explique et fixe des expériences.

Ça ne répond toujours pas à la question qui est de savoir si historiquement, Bouddha est un homme de Dieu ou non. Si la réponse est oui, pourquoi et comment le nom de Dieu a t-il été étouffé dans le bouddhisme. Et si "nom de nom" il y a, quel est-il ? En sanscrit, en pali ? Là, c'est l'ignorance totale de ma part. Je n'ai aucune accroche pour creuser la question. Là, nous sommes en terre totalement inconnue.

[Jelby]

Et si "nom de Dieu" il y a, quel est-il ? En sanscrit, en pali ? Là, c'est l'ignorance totale de ma part. Je n'ai aucune accroche pour creuser la question. Là, nous sommes en terre totalement inconnue.

edit 1 fois : erratum entre guillemets

[Jelby]

Il y a cette inscription de Ashoka qui a fait la première biographie de Bouddha :

[Idriss]

la seule priorité étant de se libérer de la Roue du Samsara qui moulinent les êtres dans une souffrance inimaginable depuis une éternité indéfinie. Or, le bouddhisme contemporain reconnaît effectivement l'existence d'une Réalité Ultime, mais on est très loin du Dieu Vivant des religions révélées qui Se communique à l'humanité.

Critique du point de vu bouddhiste par un hermétiste chrétien anonyme:

Cette critique du bouddhisme n'est pas sans fondements et la dimension quiétiste ( l'homme souffre, nous allons supprimer la souffrance)  peut être une dérive du bouddhisme. Mais réduire le bouddhisme à ses dérives serait une perte pour les religions révélées.

Avec le bouddhisme en effet On est très loin du Dieu Vivant des religions révélées , mais dans le monothéisme tel qu'il est appréhendé Dieu est-il si vivant?
D'un coté si on envisage Dieu dans sa dimension positive Il croule sous des concepts (essences, attributs , infini ...) qui le fige et le limite . Et d'un autre coté  dans une théologie négative (apophatisme ...)  Dieu devient tellement abstrait qu'Il n' a pas grand chose à envier au Bouddhisme.

Dieu! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même (al-Qayyum).

Coran, II 255

Bien que le Vivant soit inné en nous , nous le dissimulons par l'acquis social, intellectuel, religieux ou encore philosophique. L'éducation dispensée aux enfants dans nos sociétés joue un rôle déterminant dans le voilement de l'inné. [...]
La raison doit comprendre que ce qu'elle élabore conceptuellement peut l'enfermer dans des spéculations fumeuses et compliquées [...]
Cheikh .K  Bentounes

Le bouddhisme ne dit pas autre chose que ce que dit le Cheikh  Bentounes , et pour lui le soufisme, par la pratique du "dhikr"  permet d'éviter que la raison s'enferme dans des constructions intellectuelles mortifères.  Le soufisme est une voie qui permet de s'abstraire des conditionnement acquis pour retrouver l'inné qui est en nous .
L'approche thérapeutique du soufisme se propose d'éduquer l'être afin qu'il retrouve sa liberté originel  
Là encore soufisme et bouddhisme sont très proche.
Je pourrait multiplier les exemples et les parallèles .
Si théologiquement  bouddhisme et monothéisme semble s'exclure, l'expérience mystique semble à bien des égards de même nature, un dévoilement.

[Jelby]

l'expérience mystique semble à bien des égards de même nature

Sauf que les bouddhistes de nos jours mettent Dieu entre parenthèse. Ma question : est-ce que c'était le cas à l'époque du Bouddha ? Les sources historiques restent quasi muettes et elles me semblent bien minces. La question du "nom de Dieu" dans le bouddhisme est aussi très délicate....

[Idriss]

A mon sens, la "déification" du Bouddha n'est survenue que bien plus tard. En témoignent les statues géantes à son effigie, sans parler des prosternations et des prières adressées spécialement à Bouddha.

Jeby  selon toi
Quel est la nature des prosternations dans le bouddhisme ?
Dans l'islam?
Pourquoi les bouddhistes se prosternent-ils?
Pourquoi les musulmans se prosternent-ils?

Rituel d'ordination d' évêques catholiques

[Roque]

La question demeure : Bouddha, un homme religieux ou non ? Bouddha, un homme de Dieu ou non ? Perso, je serais tenté de répondre par l'affirmative, mais les sources historiques précises me font défaut.

Je n'ai pas tenté de répondre à cette question. Mais plutôt j'ai tenté d'expliquer pourquoi il n'y a pas et il ne peut pas y avoir de notion ou de problématique autour de " dieu " dans le bouddhisme zen. C'est peut-être différent dans d'autres branches du bouddhisme ... Maintenant je pense que l'homme qui a réuni une première communauté autour du kensho ou du satori ou Eveil a effectivement existé vers le 5^ème ou le 6^ème siècle avant notre ère - d'après ce qu'on peut lire sur Wikipédia.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjrovqqs_3MAhXDxRQKHdo_DeEQFggcMAA&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FBouddha&usg=AFQjCNHAFnVyG3Z6ihUcciEEp-mqby5_6A&bvm=bv.123325700,d.ZGg

Je note encore dans cet article de Wikipédia que d'autres que Bouddha peuvent avoir atteint le satori par eux mêmes en solitaire, ceci signifie que rien ne garantit que Bouddha soit vraiment " le premier " et pour le bouddhisme c'est sans aucune importance.

Il y a cette inscription de Ashoka qui a fait la première biographie de Bouddha :

Qui date de quand ? Je crois savoir que l'enseignement de Bouddha a fait l'objet de très peu de transmission écrite immédiatement après sa mort. Ce qui primait c'était la recherche de l'expérience spirituelle spécifique " découverte " par Bouddha. J'ajoute que je crois que cette expérience spécifique est bien réelle et jusqu'à un certain point " reproductible ". Elle n'est pas complètement spécifique du bouddhisme, mais existe dans l'hindouisme également. Je dirais qu'elle appartient à plusieurs mystiques venues d'Asie.

[Jelby]

Quel est la nature des prosternations

J'ai bien compris que les prosternations (sur les images) n'ont pas forcément le même sens que dans l'Islam : dans un cas, elle peut signifier une simple marque de grand respect et de recueillement, dans d'autres cela signifie autre chose. Mais il y a une chose qui pose problème islamiquement parlant (même si ce n'est pas le sujet de ce fil) : les prières de sollicitation adressées spécialement au Bouddha (comme si le Bouddha était omnipotent/omniscient et pouvait répondre à toute requête). C'est ce point-là qui est discutable. Dans l'Islam, la signification exotérique de la prosternation (sujud), c'est celui de notre dépendance totale vis-à-vis de Dieu : sans Dieu, nous sommes poussières, néant. C'est une marque de grande humilité.

Qui date de quand ?

Trois siècles après Bouddha. Faite une recherche sur le bonhomme "Ashoka" sur wiki, vous en saurez un peu plus.

[Roque]

Qui date de quand ?

Trois siècles après Bouddha. Faite une recherche sur le bonhomme "Ashoka" sur wiki, vous en saurez un peu plus.

J'ai fait une recherche et je ne vois pas pourquoi vous dites que " cette inscription de Ashoka qui a fait la première biographie de Bouddha ". Je ne vois pas de " biographie de Bouddha ". Quel est votre lien ? En fait le roi en question croyait en des dieux ( il se nomme lui-même : « Le roi ami des dieux au regard amical parle ainsi »), même s'il a édiqué une législation inspirée du bouddhisme (non violence, végétarisme, etc ...). C'est un peu compliqué à comprendre, car il semble exister aussi des inscriptions en grec et en araméen.

[Jelby]

Quel est votre lien ?

Ici :

shoka (IAST Aśoka) devint empereur en 268 av. J.-C. Après avoir mené une guerre contre les Kalinga coûtant la vie de 100 000 hommes, il se convertit au bouddhisme et fit graver un édit sur une pierre, en 260 av. J.-C. Ashoka passa un an avec la communauté des moines et fit construire de nombreux stūpas.

Cet empereur fut responsable de la large diffusion du bouddhisme theravāda en Inde et en Asie.

https : // fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_bouddhisme#Ashoka

C'est le personnage historique le plus proche temporairement de Bouddha, donc le plus à même de propager les enseignements originels de Bouddha. Trois siècles, historiquement parlant, ce n'est pas la même chose que 3 millénaires. C'est assez proche, donc a priori plus fiable que les sources qui lui sont antérieures. Ce qui est intéressant, c'est que les enseignements de Bouddha selon Ashoka sont passés à la postérité gravés tels quels sur des blocs de pierre. A mon humble avis, ce serait une erreur de faire l'impasse là-dessus en ignorant les faits de manière condescendante. Ce point mérite une attention toute particulière (à mon sens).

[Roque]

A mon humble avis, ce serait une erreur de faire l'impasse là-dessus en ignorant les faits de manière condescendante. Ce point mérite une attention toute particulière (à mon sens).

Sauf qu'il ne s'agit toujours pas de " biographie ", mais plutôt d'un corpus législatif effectivement inspiré du bouddhisme. La première biographie de Bouddha semble être plus tardive :

La première biographie complète du Bouddha est le Buddhacharita d'Ashvagosha (c.80-150) rédigé sous forme de récit épique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Siddhartha_Gautama

Mais le sujet est plutôt de savoir si le bouddhisme est compatible avec la croyance en un ou plusieurs dieux ... Pour moi, c'est non : ni Dieu, ni dieux.

[Roque]

Si théologiquement  bouddhisme et monothéisme semble s'exclure, l'expérience mystique semble à bien des égards de même nature, un dévoilement.

Dévoilement : oui dans le cas d'un Dieu transcendant qui livre une " révélation ". Dans le cas du bouddhisme, c'est juste une fusion, en quelque sorte avec notre " nature " d'origine et finale qui est cosmique, impersonnelle et immanente - sans autre contenu que l'expérience même de cette " fusion ". Toujours pas de Dieu ... effectivement.

[Jelby]

Là encore soufisme et bouddhisme sont très proche

Certes, c'est le Dieu intérieur qui est recherché dans le soufisme et le bouddhisme (bâtin, Coran 50:16). Mais pour que le rapprochement soit pertinent, encore faudrait-il démontrer que le bouddhisme est une révélation divine avec un texte sacré (d'origine divine, donc). Là, c'est pas gagné. Déjà que le mot "Dieu" est difficilement trouvable dans les écrits bouddhiques, sans parler des multiples connotations et glissements de sens des termes bouddhiques. Il y a un auteur du nom de Peter Masefield qui a écrit un livre là-dessus et il me semble que l'auteur soutient une origine divine du bouddhisme (voir son livre : "Divine Revelation in Pali Buddism"). Ce que j'ai retenu (et compris) de son livre, c'est que le Dharma n'est pas forcément le texte écrit ou le support écrit du bouddhisme, mais c'est l'Enseignement oral apporté par le Bouddha tel un texte venu d'un autre monde, du monde de l'Amatam, l'Eternel ou l'Immortel. L'auteur dit que le simple fait d'entendre ces sonorités sacrés du Dharma provoque un changement intérieur total chez son récipiendaire. Le deuxième point important, c'est qu'il existe des sonorités sacrés, comme l'Om que l'on trouve aussi bien dans les textes védiques que dans le bouddhisme.

symbole Om

[Idriss]

Si théologiquement  bouddhisme et monothéisme semble s'exclure, l'expérience mystique semble à bien des égards de même nature, un dévoilement.

Dévoilement : oui dans le cas d'un Dieu transcendant qui livre une " révélation ". Dans le cas du bouddhisme, c'est juste une fusion, en quelque sorte avec notre " nature " d'origine et finale qui est cosmique, impersonnelle et immanente - sans autre contenu que l'expérience même de cette " fusion ". Toujours pas de Dieu ... effectivement.

Oui ....

Il y a une décision à prendre ou pour l'un ou pour l'autre. Cette décision a été prise par les différentes religions. Mais nous devons reconnaitre que c'est une décision à prendre  à partir du moi objectivant.
Au moment ou vous êtes dans l'expérience elle-même, c'est l'expérience qui dépasse la relation entre sujet et objet. Lorsque vous sortez de l'expérience , en tant que sujet vous vous souvenez de l'objet de l'expérience. Reste le reflet d'une qualité particulière dont vous parlez en disant " j'ai éprouvé!". C'est donc quand vous sortez de l'expérience que vous distinguez un sujet et un objet.



L'occident à le Dieu personnel; l'Orient a l'Absolu au-delà de tout. Mais si un Occidental ne projet plus ses désirs et ses craintes sur une image , ce qu'il rencontre dans une expérience profonde  est-ce vraiment une Personne? Et que savons nous de l'expérience d'un Oriental? Est-ce qu'il n' y a pas dans cette expérience une voix qui l'appelle? [...]
De plus en plus , je distingue l'expérience religieuse qui est commune à tous les hommes parce que l'homme est homme, et l’interprétation de l'expérience qui est différente d'un homme à un autre

K.G Dürkheim,  propos recueillis par J. Castermane  

[Jelby]

@Idriss

Souriez-vous me dire si les hindous croient en l'existence de l'âme individuelle immortelle ? Je crois savoir que le terme est jivatma. Mais j'aimerais en avoir une confirmation. René Guénon à mon goût n'est pas assez clair sur le sujet.

[Jelby]

*Sauriez-vous....*

[Idriss]

Souriez-vous me dire si les hindous croient en l'existence de l'âme individuelle immortelle ?

Salam Jelby
Je vais creuser un peu votre question concernant L'âme individuelle chez les hindous.
Mais pour rester dans le sujet initiale , J'ai bien conscience que la question se pose ...théologiquement. Et que sans doute, parfois je flirte avec l'hérésie...
Mais plus que la question de Dieu c'est la question de l’âme en effet qui fait débat .

Pour l'Orient , bouddhisme, taoïsme et hindouisme il s'agit pour (l’âme? ) l'être de réintégrer l'unité pour s'y fondre...Alors que pour le christianisme en particulier , il y a un après au coté de Dieu ...( Il avait été fait allusion à une cogestion en association avec Dieu dans une discussion.. )
Pour le judaïsme je ne sais pas ...
Pour l'islam la réponse n'est pas si évidente que cela :
D'un coté nous avons un paradis éminemment matériel et concret ...et de l'autre le tawhid
Des mystiques ont parlés des prisonniers du paradis...

[Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse. (55; 27)

[Roque]

Il y a une décision à prendre ou pour l'un ou pour l'autre. Cette décision a été prise par les différentes religions. Mais nous devons reconnaitre que c'est une décision à prendre  à partir du moi objectivant.
[...]
L'occident à le Dieu personnel; l'Orient a l'Absolu au-delà de tout. Mais si un Occidental ne projet plus ses désirs et ses craintes sur une image , ce qu'il rencontre dans une expérience profonde  est-ce vraiment une Personne? Et que savons nous de l'expérience d'un Oriental? Est-ce qu'il n' y a pas dans cette expérience une voix qui l'appelle? [...]
[...]
De plus en plus , je distingue l'expérience religieuse qui est commune à tous les hommes parce que l'homme est homme, et l’interprétation de l'expérience qui est différente d'un homme à un autre

K.G Dürkheim,  propos recueillis par J. Castermane  

Curieux ... j'ai justement séjourné en France dans un centre spitituel se réclamant de Karlfried Graf Dürckheim. J'ai notamment fait un séjour dans son centre qu'il a fondé à Rütte en Allemagne. Mais il est vrai que j'y étais entré en parallèle de ma psychanalyse, pour me soigner ... pas par attrait pour le bouddhisme. Je pense que Karlfried Graf Dürckheim voulant présenter le bouddhisme de façon facilement accessible abuse du mot " Absolu " (ci-dessus). Ce mot " sonne bien " dans notre registre de pensée occidentale, mais alors il n'a plus grand chose à voir avec le cadre de pensée bouddhiste. C'est Karlfried Graf Dürckheim lui-même qui confond l'expérience avec l'interprétation qu'il en fait alors qu'il s'en défend !

Je ne vois pas d'autre solution que de vous faire écouter une personnne ayantr l'expérience du nirvana et ayant une culture double (bouddhiste et chrétienne) permettant de voir où il y a des " passerelles " et où il y a des " faux amis ". C'est le Père Verlinde :

Spoiler:

Je l'ai dit : dans ce domaine c'est l'expérience qui prime et non la réflexion ou la vision théologique. Tout cela me permet de douter sérieusement que l'expérience du satori ou du nirvana ou de l'Eveil ou de l'Illumination, etc ... ait quoi que ce soit à voir avec la " transcendance " ou avec " Dieu " .... ou même avec " l'Absolu " comme le dit Karlfried Graf Dürckheim.

[Roque]

Or, le bouddhisme contemporain reconnaît effectivement l'existence d'une Réalité Ultime, mais on est très loin du Dieu Vivant des religions révélées qui Se communique à l'humanité. Quant au bouddhisme ancien, ça reste très ambigu, le brahma bouddhique étant une curiosité dont on ne sait pas trop à quoi il renvoie : Dieu ? Un avatar ?

Là encore soufisme et bouddhisme sont très proche

Certes, c'est le Dieu intérieur qui est recherché dans le soufisme et le bouddhisme (bâtin, Coran 50:16).

Tout le sujet est bâti sur l'affirmation que le bouddhisme moderne pourrait se positionner par rapport à la question de Dieu. En fait, accepter que le bouddhisme pourrait être fondé sur une vision des choses complètement étrangère à notre vision judéo-chrétienne et musulmane est non seulement beaucoup plus juste, mais encore elle oblige à faire face à une problématique qui n'avait pas été envisagée antérieurement.

Pourquoi " bloquer " sur ce qui est déjà connu ? Finalement la perception bouddhiste est aussi dérangeante pour la vision judéo-chrétienne et musulmane que pour la vision athée au sens de matérialiste excluant tout autre dimension que la matière. En effet si la spiritualité bouddhiste n'est pas liée à Dieu, elle est liée à la perception des " niveaux d'énergie " (chakras, kundalini, etc ...). A ma grande surprise je me suis aperçu que je pouvais sentir - de façon parfaitement reproductible - ma propre " enveloppe énergétique ". Capacité dont j'ignore complètement l'utilité ... ! Mais cela concerne surtout des niveaux de réalité cosmiques - pas du tout " divins " - dont le corps humain serait un récepteur privilégié ... " niveaux d'énergie " qui comporteraient des entités par toujours amicales dans ce que le Père Verlinde nomme le " 5^ème niveau énergétique ". Ca fait partie du bouddhisme ne vous en déplaise !

Spoiler:

[Idriss]

Première vidéo https://vimeo.com/45363846

Salam
Vu la première vidéo du Père Verlinde , que je recommande à Jelby car il y trouvera un certain nombre de réponses à ses questions. C'est un point de vu très pertinent...mais aussi pertinent soit-il c'est un point de vu .

Spoiler:

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