Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

[Invité]

Dés réponses on déjà été donnée à tout cela.


Ci-dessus.


Chacun ira chercher par lui-même dans les sources indiquées et verra par lui-même ce qui est le plus conforme ou non à la doctrine originelle.


Le libre examen de chacun de la doctrine telle qu'elle est enseignée par l'école actuelle la plus ancienne encore vivante : le Véhicule des Anciens.


Consulter donc le Canon Pali, puisque c'est ce que l'on a de mieux a disposition. On peut spéculer à l'envie sur tous les textes venus après si on en a envie.


Le Véhicule des Anciens est la meilleure source possible actuellement quand à l'orthodoxie de la doctrine originelle.


Le Canon Pali la source la plus fiable encore disponible actuellement.


On peut exhumer tous les textes qui sont apparu après et n'en font pas partie autant qu'on veut si cela amuse mais les choses sont ce qu'elles sont que cela fasse plaisir ou non.


Le sources les plus fiables quand aux paroles du Bouddha demeurent le Canon Pali correctement traduit et les interprétations par des gens compétents, développement et commentaires des moines de l'école Théravadin.


C'est comme ça.


Rappel encore une fois de sources fiables :


- Le Bouddha Historique, par Hans Wolgang Schumann.
- Les Enseignements du Bouddha d'après les textes les plus anciens, de Walpola Rahula.
- Le Bouddhisme pour les Nuls (éditions "Pour les Nuls") si on veut vraiment commencer par du basique.
- Un site avec des traductions françaises d'un certain nombre de Sutras du Canon Pali : http://www.buddha-vacana.org/fr/index.html
- Un site en français représentatif de l'école des Anciens : http://www.dhammadelaforet.org/

Voir aussi la section "sciences historiques" concernant les probables influences monothéistes dans le surgissement du Grand Véhicule ou Véhicule des Bodhisattvas. Si on trouve des accents monothéistes ou divins dans le Grand Véhicule, on sait de quel coté chercher, vers l'Ouest. Et des communications entre la Méditerranée et l'Inde et la Chine il y en avait déjà avant JC et il y en a eu après, via les Routes de la Soie. Sachant que chronologiquement des missions bouddhiques vers l'Ouest depuis l'Inde on commencé dés le IIIème siècle avant JC. Le Bouddha a énoncé sa doctrine a une époque ou le judaïsme était encore en cour d'élaboration et l'Ancien Testament pas encore dans sa forme que nous lui connaissons actuellement, il est même possible que la structure de la communauté des Esséniens au temps de Jésus soit due à une influence bouddhique. Et ce même judaïsme fut en partie une reprise du Zoroastrisme qui est le premier véritable monothéisme de l'Histoire, une religion Perse et non pas hébraïque, vu que les Hébreux puis Israélites étaient originellement polythéistes et que Yahweh avait une déesse épouse : Ashera, une déesse de la fertilité. La tentative égyptienne avec Akhénaton a avorté, bien avant.

Maintenant le sujet du fil est la question de savoir si le bouddhisme est ou non une religion, j'ai proposé une réponse claire un peu plus haut.



In fine pour revenir au sujet, chacun est libre au fond de considérer le bouddhisme comme une religion ou pas, comme une philosophie ou pas etc... Ce ne sont que point de vue personnels qui n'engagent que leurs auteurs.

[indian]

In fine pour revenir au sujet, chacun est libre au fond de considérer le bouddhisme comme une religion ou pas, comme une philosophie ou pas etc... Ce ne sont que point de vue personnels qui n'engagent que leurs auteurs.[/justify]

Si une ''philosophie'' ou une dite ''religion'' ou pas...n'est pas cause d'Amour, il ne s'agit véritablement pas d'une religion.

[Invité]

In fine pour revenir au sujet, chacun est libre au fond de considérer le bouddhisme comme une religion ou pas, comme une philosophie ou pas etc... Ce ne sont que point de vue personnels qui n'engagent que leurs auteurs.[/justify]

Si une ''philosophie'' ou une dite ''religion'' ou pas...n'est pas cause d'Amour, il ne s'agit véritablement pas d'une religion.

C'est ce qu'affirment certains en effet.
Ensuite il va y avoir la question de savoir ce qu'est l'amour, et comment l'appliquer, sous quelle forme.


Dans le bouddhisme les définition de l'amour et de la compassion sont les suivantes :


L'amour (sanskrit maitrî) y est compris comme le sentiment visant à procurer le bonheur de tous les êtres, tandis que la compassion (karunâ) consiste à vouloir les délivrer tous de la douleur.


Sur le site Bible.ouverte.ch quelqu'un a posé la question : qu'est ce que l'amour selon la religion chrétienne ?


La réponse qui lui fut donnée est la suivante :

L'amour du chrétien devrait être le reflet de celui de son Seigneur. C'est-à-dire aimer tout homme quelle que soit son origine et quels que soient ses défauts


Mais l'amour ne doit jamais être aveugle. Il faut aimer en restant conscient des défauts de l'homme en question (et des siens propres). L'amour n'est PAS une tolérance du péché chez autrui, mais un vif désir de le voir changer de conduite, ce qui ne sera possible que s'il accepte le Fils de Dieu, Jésus-Christ, comme Sauveur et Seigneur.


Très important: ceci devrait être l'attitude du chrétien. Mais la pratique de cet amour, jour après jour, est bien difficile et surtout envers certaines personnes...


Quant à l'amour de Dieu, voici un exemple:
Jean 3:16-17 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.


Mais n'oubliez pas qu'un autre attribut de Dieu est la Justice:
Nombres 14:18 L’Eternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l’iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent.


C'est pour cela que Jean 3:18 dit:
Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Pour une meilleure étude de l'amour de Dieu et pour Dieu, lisez les 6 études sur la première épître de Jean: L'amour véritable

.

Visiblement la définition de l'amour n'est pas la même. Alors on peut affirmer que toutes les religions véritables sont amour mais si la définition de l'amour n'est pas unanime, ne fait pas l'objet d'un consensus... On est pas plus avancé.


Merci en tout cas Indian, cela m'a amener à chercher et trouver la référence chrétienne ci-dessus. Instructif.

[indian]

Ensuite il va y avoir la question de savoir ce qu'est l'amour, et comment l'appliquer, sous quelle forme.

Personnellement, l'amour est fondamentalement ce ''qui me pousse ou m'attire à'' permettre et à assurer la mise ne place des conditions rendant possible le développement du plein potentiel des autres, de tous les êtres, et/ou même de moi-même.

[Invité]

Un long article très clair et complet que je viens de découvrir indirectement grâce à Indian et qui met bien les choses au clair par quelqu'un d'autrement plus compétent que moi et qui derrière la question de l'amour et de la compassion dans le bouddhisme évoque la perception que le christianisme catholique romain peut avoir du bouddhisme et le point de vue bouddhique correct sur la place d'un dieu créateur.


L'article est long, j'aurais bien aimer le poster ici, mais je me contenterais du lien.


Référence :

L'amour et la compassion dans le bouddhisme
Jérôme Ducor
Version révisée d'un article paru in "En dialogue sur la voie du Bouddha",
Bulletin du Centre protestant d'études, 46e année, N°. 2 (Genève, 1994), p. 3-13
(Les signes diacritiques ont été simplifiés).

L'auteur :

Un lien qui résume le parcours de cet homme :

http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article18694

Lien vers l'article :

https://ancien.bouddhismes.net/Amour-%26-compassion_Jerome-Ducor

(Article du site de l'UBF : Union Bouddhiste de France).


Bonne lecture a ceux qui veut s'informer (aucun obligation).

[indian]

comme prendre soin d'une fleur de lotus

[Suleyman]

comme prendre soin d'une fleur de lotus

[Invité]

comme prendre soin d'une fleur de lotus

En lui fournissant de la boue.
Car le lotus a besoin de la boue pour pousser.
Et la boue sert à donner naissance au lotus.

[indian]

comme prendre soin d'une fleur de lotus

En lui fournissant de la boue.
Car le lotus a besoin de la boue pour pousser.
Et la boue sert à donner naissance au lotus.

si fournir de la boue à la fleur de lotus lui permet son épanouissement, l'atteinte de son plein potentiel, alors fournir de la boue à la fleur de lotus est : AMOUR.

[Invité]

A la question : le bouddhisme est-il une religion ? Le site de l'IEB (L'Institut d'Etudes Bouddhiques) français répond comme suit :

Une religion, généralement, s'appuie sur la croyance en l'existence d'un dieu, créateur du monde et de l'homme. Elle fournit une explication "extérieure", que l'homme subit et à laquelle il doit s'adapter. Pour être "sauvé", celui-ci doit entrer en communication avec ce dieu et respecter ses commandements.

Le Dharma, lui, présente une explication "intérieure" : sa vision du monde et sa propre vie dépendent de chaque homme. L'homme est ainsi seul responsable de son illusion et de sa souffrance, mais aussi seul responsable de son "salut", qui dépend de son engagement et de sa pratique pour échapper à l'illusion.

Par bien des aspects, pourtant, le bouddhisme ressemble à une religion : il existe des temples, des rituels, des statues, des actes de dévotion...

Si on peut parler de "foi" dans le bouddhisme, c'est plutôt dans le sens d'une confiance dans l'enseignement du Buddha et le témoignage de ses successeurs, qui assurent que chacun est capable d'échapper à la souffrance et d'expérimenter l'Eveil. Mais le Buddha est un exemple à suivre : on ne le "prie" pas pour qu'il nous viennne en aide.

Des cérémonies ont lieu en son honneur : il s'agit de le commémorer, comme on honore un "grand homme". Les rituels (offrande d'encens, de bougies, de nourriture) ne sont pas destinées à s'attirer ses faveurs mais sont des marques de respect, une façon détournée d'offrir des offrandes aux moines ou une mise en pratique de son enseignement (le don est une manière de pratiquer le détachement).

Le rituel est aussi une pratique de méditation, qui facilite la concentration et détourne l'esprit des préoccupations quotidiennes. Les temples et les statues de Buddha jouent aussi ce rôle : ils représentent, de manière symbolique, différents points de son enseignement, aident à les avoir toujours présents à l'esprit et contribuent à soutenir la motivation.

Le Bouddhisme est-il alors une philosophie ?

La philosophie, qui s'appuie sur l'intelligence et la raison pour comprendre le monde et l'homme, est surtout aujourd’hui un discours théorique "sur" le monde, qui n'implique pas forcément de changer sa manière de vivre. Dans l'Antiquité, au contraire, les philosophes étaient aussi des "maîtres à vivre" et leur philosophie se voulait pratique. Le bouddhisme propose une démarche qui est plus proche de celle des philosophes antiques que des philosophes modernes, mais il ne s'appuie pas seulement sur la raison et l'intelligence…

Le Dharma propose une démarche qui est plus proche de celle des philosophes antiques que des philosophes modernes, puisqu'elle doit entraîner une nouvelle manière de vivre. Mais il ne s'appuie pas seulement sur la raison et l'intelligence. Si l'étude et la réflexion sont nécessaires, la pratique de la méditation est indispensable, et celle-ci ne fait pas appel au raisonnement mais à l'expérience directe.

Peut-on aussi considérer le bouddhisme comme une morale ? La morale se présente comme un ensemble de règles de conduites pour la vie en société, fondé sur une définition "absolue" du bien et du mal. On peut distinguer une morale "naturelle", dans laquelle tout le monde est sensé pouvoir s'entendre sur la définition du bien et du mal (parce qu'elle dépend d'une "raison universelle") et une morale "religieuse", le bien et le mal étant alors définis par les "commandements divins".

Il existe bien une "morale bouddhiste", qui préconise des règles de vie commune. Mais sa définition du bien et du mal ne dépend pas de commandements divins ni d'une "raison universelle". Elle part de la constatation de l'universalité de la souffrance humaine, considère comme mal tout ce qui peut générer de la souffrance, pour soi et pour autrui, et comme bien tout ce qui permet d'atténuer la souffrance ou d'empêcher son apparition.

Il ne s'agit donc pas d'une définition théorique, "absolue", mais d'un ensemble de conseils pratiques qui doivent faciliter l'accès à l'Eveil pour tous.

Source :

https://bouddhismes.net/index.php?option=com_content&view=article&id=53:le-bouddhisme-est-il-une-religion&catid=17&Itemid=135

Et comme la question de la représentation du Bouddha peut intéresser dans le "culte" dont il peut faire l'objet, voir l'article ci-dessous (juste le lien). Il est intéressant de constater que comme en Islam ou l'on a renoncé à représenter Allah puisque par définition il est inexprimable (et a ce que j'ai compris le fait même de s'y essayer relèverait de l'offense, du blasphème, cela ne pourrait que réduire, insulter sa magnificence, sa majesté, etc...) le bouddhisme s'est posé la question de la représentation et qu'initialement le bouddhisme est aniconique. Ce n'est que sous la pression populaire plusieurs siècles après la mort du Bouddha que les représentations humaines du Bouddha sont apparues. Comme il est dit plus haut une pratique correcte devant une représentation du Bouddha ne relève pas du culte païen d'une idole. Même si cela peut en avoir les apparences et avoir trompé malheureusement certaines personnes à une époque, avec des conséquences désastreuses.


Actuellement dans le groupe de pratique collectives ou je vais parfois au début et à la fin de chaque séance nous nous inclinons respectueusement devant une représentation du Bouddha en rappelant à tous qu'au travers de cette représentation c'est à notre propre capacité potentielle à l'Eveil que nous rendons hommage. Nous saluons le bouddha qui est en nous et non une idole. C'est répété par les officiants à chaque fois. Nous méditons en groupe, nous écoutons des enseignements, nous chantons, pas la moindre prière à l'égard du Bouddha. Et c'est une pratique correcte. Et c'est ouvert à tous, n'importe qui peut venir. C'est dirigé par des laïcs qualifiés.

Article : L'Art comment représenter l'irreprésentable ?



https://bouddhismes.net/index.php?option=com_content&view=article&id=142:l-art-bouddhique-comment-representer-l-irrepresentable&catid=15&Itemid=131

[Coemgen]

Shalom,

Nous devons distinguer théologie et religion.
Une religion est identifiable même si elle n'évoque pas la croyance au Père Créateur.
Le bouddhisme possède des rites accompagnés de croyances et superstitions.
Wikipédia nous donne un avis intéressant sur la définition de la religion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion :

Le bouddhisme est souvent considéré comme religion bien qu'il n'y soit question ni de Dieu, ni de nature divine.
La religion peut être comprise comme les manières de rechercher — et éventuellement de trouver — des réponses aux questions les plus profondes de l’humanité. En ce sens elle se rapporte à la philosophie6. Mais elle peut aussi être vue comme ce qu’il y a de plus contraire à la raison et jugée synonyme de superstition. Elle peut être personnelle ou communautaire, privée ou publique, liée à la politique ou vouloir s’en affranchir. Elle peut aussi se reconnaître dans la définition et la pratique d’un culte, d’un enseignement, d’exercices spirituels et de comportements en société.La question de savoir ce qu'est la religion est aussi une question philosophique, la philosophie pouvant y apporter des éléments de réponse, mais aussi contester les évidences des définitions qui en sont proposées. Ainsi, la question de savoir ce qu’est une religion est une question ouverte.

Je qualifie ainsi le bouddhisme comme une religion ignorant le principe créateur, vaguant sur plusieurs idées philosophiques qui soutiennent des croyances.

Cordialement

[Invité]

Une religion non-théïste (et non-soucieuse de cosmogonie). C'est ainsi qu'elle est qualifiée par des moines du Théravada (le Véhicule des Anciens) eux-mêmes si mes souvenirs sont bon. Quand on leur pose la question. Certains d'entre eux en tout cas.Si elle ne l'était pas au début (une religion) elle en a pris certain aspects au fil du temps. Dans la communauté primitive du Bouddha il y avait assez peu de rituels, pas de lieu de culte, pas mal d'errance, et quelques points de chute aménagés par des fidèles laïcs pour le Bouddha et ses moines afin de passé la saison des pluies (vu que le climat rendait impossible ou très difficiles les déplacements.)Et le Bouddha développa au fur et à mesure en fonction des situations rencontrées les règles régissant sa communauté monastique, ce fut pragmatique. Et progressif.

Je ne sais pas si il existe d'autres cas semblables dans le Monde, ou si c'est le seul cas de religion non-théïste. Actuellement en tout cas. Depuis que l'homme est passé de l'animisme/chamanisme/culte des forces de la nature au culte des dieux (formes animale ou humaines), en général, la religion inclue le rapport avec un ou plusieurs dieux et une sorte de contrat, d'échange, ou d'accord ou d'engagement. Faire ceci et/ou se comporter comme cela, pour obtenir quelque chose en échange, dans cette vie ou dans la suivante, venant de ce ou ces dieux. En cela le bouddhisme diffère puisque le Bouddha n'offre aucune "grâce" ou aucune transcendance en vertu de quelconque "pouvoirs" divins ou magique qu'il aurait en personne. Il fournit une méthode, comme un enseignant. Pour "réussir" l'épreuve, c'est au pratiquant de bosser. Le Bouddha n'est qu'un enseignant. Rien de plus. Et qui n'enseigne qu'une seule matière. On le compare aussi parfois a un médecin qui délivre une ordonnance. Si le patient ne suit pas la prescription, le médecin n'y peut rien. La réussite dépend donc entièrement du pratiquant. Il est responsable.


Si actuellement des pratiquants en Asie ou ailleurs pensent le contraire c'est le fruit d'une inévitable dégénérescence/corruption de la pratique. Et c'est en principe le fait de laïcs non de moines. A l'exception de l'Ecole de la Terre Pure, qui ne suit pas la méthode classique mais un chemin "détourné" en quelque sorte. L'école de la Terre Pure se rapproche nettement plus d'une religion "classique".

Etant donné que pour les croyant en Dieu tout part et abouti à Lui, une religion non-théïste ne peut que laisser très perplexe.  


Mais en relisant certaines lignes hier cela m'a rappelé quand dans les récits "légendaires" de la vie du Bouddha, vous avez des interventions de divinités du panthéon local de son époque, pour facilité la tâche du Bouddha, bien que lui-même n'ai attribué sa "réalisation" qu'a son seul effort. Et qu'a l'exception de Mara, le Démon de la Mort, cela n'ai engendré aucune réaction hostile des dieux. Au contraire. Le Bouddha prend même la déesse de la Terre à témoin au moment de son Eveil pour confirmer sa réalisation face à un Mara qui la contestait, et la déesse de la Terre aurait témoigné en faveur du Bouddha. Mais là encore nous sommes dans du merveilleux. Certains sutras voient le Bouddha dialoguer avec des êtres surnaturels, semi-divin ou divin. Dans le cadre des croyances locales. Là encore le crédit à la dimension réelle de ces entrevues relève du point de vue personnel.  


Après, ces textes relèvent du "merveilleux" et peuvent avoir été élaborés pour faire passer le message que même les dieux étaient en accord avec la doctrine du Bouddha et donc couper court aux actes hostiles des pratiquants polythéistes contre les moines. Le Bouddha n'ayant pas été tendre avec certains brahmanes en son temps (ceux qui étaient "dévoyés") et ayant même essuyé des actes franchement hostiles de la part de certains d'entre eux, par jalousie notamment et parce que les aumône se détournaient d'eux au profit des moines mendiants du Bouddha.


Et actuellement (depuis plusieurs siècle, un millénaire même peut être) la religion hindoue a "récupéré" le Bouddha pour un faire un avatar du dieu Vishnou. Mais à ce que je lis, la plupart des indiens considèrent les grandes figures de l'histoire religieuse de l'humanité tel Zoroastre, Jésus ou Muhammad (en plus du Bouddha) comme des avatars de leurs dieux. De Vishnou ou Shiva. Entre autre.

[Coemgen]

Bonjour,

Là encore le crédit à la dimension réelle de ces entrevues relève du point de vue personnel.

Religion contenant une grande diversité de croyances puisqu'il n'y a pas vraiment de frontières, nous ne sommes effectivement pas dans la tête de "bouddha" pour savoir s'il pensait communiquer avec des esprits.

Cordialement

[prisca*]

Le bouddhisme, religion ?

Non puisque la religion est ce qui relie Dieu à l'homme et l'homme à Dieu.

Le bouddhisme est une façade car il se prétend Zen mais au fond il n'est pas du tout Zen.

Le bouddhisme est surtout un faux semblant, donner des leçons de sagesse pour couvrir les exactions qui se cachent derrière les donneurs de leçons, une ruse très sinueuse, un polythéisme dangereux.








Un temps tolérés, les représentants de la chrétienté ont ensuite été chassés ou exécutés (illustration tirée du film Silence). — Copyright Kerry Brown
Deux prêtres jésuites s’en vont au Japon sur la trace de leur mentor, parti propager le catholicisme. Mais à leur arrivée, ils rencontrent une forte hostilité de la part des Japonais. Le scénario de Silence, le nouveau film de Martin Scorsese, s’inscrit dans une période délicate. Le père Euvé, jésuite et rédacteur en chef de la revue Etudes, la décrypte pour nous.

«Tout remonte à 1549, quand François-Xavier, de la Compagnie de Jésus, se lance dans l’évangélisation du Japon.» Avec quelques semblables, il suit la route du commerce vers l’Asie ouverte par les marchands portugais. Bien accueilli au Japon, il y forme une communauté de chrétiens.

[Spin]

Le bouddhisme est surtout un faux semblant, donner des leçons de sagesse pour couvrir les exactions qui se cachent derrière les donneurs de leçons, une ruse très sinueuse, un polythéisme dangereux.

Si on doit disqualifier les religions au nom desquelles on a persécuté les fidèles des religions concurrentes, qu'est-ce qui peut rester du Christianisme ?

[-Ren-]

Le bouddhisme est une façade car il se prétend Zen mais au fond il n'est pas du tout Zen.

Phrase qui résume la... "validité" de votre intervention.
Merci de prendre le temps de vous renseigner sur ce dont vous parlez -sur ce qu'est le Zen, sur ce que sont les particularités du Japon de la fin de la période médiévale, etc.- avant d'intervenir... si vous souhaitez continuer à participer à ce forum, bien entendu (avertissement amical : votre manque de considération pour les règles de ce forum nous a amené, après concertation au sein de l'équipe, à vous placer "carton rouge" ce qui signifie que sauf modification de votre comportement, nous nous dirigeons hélas vers le bannissement...)
fraternellement,
R

[prisca*]

Je vous prie de m'excuser Ren mais il se trouve que je tombe aujourd'hui, sur le cable, sur le film "Silence" qui traite justement de ces Chrétiens atrocement martyrisés, et c'est vrai que lorsque dans le film j'entends le Japonais dire que le bouddhisme est la seule à leur yeux qui soit admise comme philosophie ou religion, enfin, je n'ai plus les termes exacts, et que je vois tant d'atrocités, mon sang ne fait qu'un tour et aussi je pense au sujet ici.

Pour répondre à Spin, vous dites que les Chrétiens ont fait pareil, c'est vrai, tout comme les Musulmans, ou au bout du compte, comme tout le monde, et justement il est facile pour nous de dire qu'untel porte l'étiquette "religion x ou y" mais au bout du compte il n'y a rien chez lui qui ne relève de Dieu, donc ils n'ont plus qu'à baisser l'échine et aller se rhabiller car là ils nous montrent l'habit quant à  l'étoffe elle ne suit pas, elle.

[Invité]

Bonjour,

Là encore le crédit à la dimension réelle de ces entrevues relève du point de vue personnel.

Religion contenant une grande diversité de croyances puisqu'il n'y a pas vraiment de frontières, nous ne sommes effectivement pas dans la tête de "bouddha" pour savoir s'il pensait communiquer avec des esprits.

Cordialement

Dans ces "entrevus" le Bouddha n'est parfois pas seul, il y a d'autres moines. Donc on ne sait pas ce qui s'est vraiment passé. Toutefois, à la rigueur, que ces entrevues avec des êtres que l'on peut qualifier de "surnaturels" aient eu lieu ou pas est très secondaire, l'important est l'enseignement que le Bouddha donne pour que chacun se libère de la souffrance, quand il parle avec tel ou tel interlocuteur, il s'exprime selon ce qu'on pourrait appeler actuellement une "pédagogie différenciée". Ainsi quand il s'exprime face à un moine, ou un laïc, ou un marchand, ou un brahmanes ou un être divin, etc... il adapte son langage et transmet un enseignement "gradué" en fonction de ce que l'interlocuteur est en mesure de comprendre eu égard à sa nature et à sa disposition d'esprit au moment de l'entrevue.

Tout comme on peut légitimement se demander si dans la Bible (quand on est pas croyant) si des personnages comme Abraham, ou Moïse ont vraiment dialogué avec quelque chose de "divin". Ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre, le coté "merveilleux" est valable pour les 2 si on prend un point de vue neutre et extérieur. C'est comme les miracles attribués à des prophètes dans la Bible ou au Bouddha dans des récits plus ou moins anciens ou tardifs. Il peut, et il y a probablement eux amplification, déformation, exagération.

Toutefois le bouddhisme ne repose pas en principe sur des croyances mais sur une vérification empirique des paroles du Bouddha, un pratiquant correct ne doit pas être dans une logique de "croyance" (donc sans se soucier de preuve) mais doit vérifier ce qu'on lui dit, par lui-même. Après, ce que c'est devenu de nos jours au fil du temps, c'est autre chose, se sont greffé des croyances d'autres religions rencontrées, des superstitions, des rituels etc... qui n'étaient pas là originellement. Tout comme dans le christianisme par exemple. Jésus techniquement n'était pas "chrétien" dans le sens moderne du terme.

Fondamentalement, mettre en avant sa propre spiritualité en dénigrant celle des autres revient à nuire à la sienne propre. Une telle technique d'argumentation relève d'une vision fausse de la réalité des religions perçues comme des entités séparées et indépendantes. La réalité est autre. Elles sont toutes liées les unes aux autres. C'est comme une corps humain dont on croirait que le bras est supérieur à la jambe ou la tête supérieure à l'estomac, versez du poison dans la plaie que vous avez faite dans le bras et il se rependra dans tout le corps via le système sanguin, nuisant à tous les organes.

Cela vaut pour tout le monde, et c'est très difficile de garder cela à l'esprit constamment.

[Invité]

@Prisca : vous devriez regarder le contexte de la persécution des chrétiens aux Japon. Les raisons du rejets des missionnaires chrétiens n'est pas à chercher au niveau religieux mais politique. Si vous pensez qu'un film (non un documentaire historique ou des livres d'histoire) reflètent l'exacte vérité, dans ce cas on peut faire passer "Les 10 commandements" de Cécile B. De Mille pour un documentaire sur National Geographic.


Article complet sur wikipédia :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_catholicisme_au_Japon


Et pour information le Japon a abolit (officiellement) l'esclavage en 1587 (au profit d'un système un peu meilleur et encore) alors qu'a la même époque missionnaires catholiques et marchands portugais travaillaient de concert au commerce avec le Japon sans trop se poser de problème éthiques sur la traite d'esclaves semble t-il.


Le Japon se relevait d'une longue période de troubles politiques très néfastes et les missionnaires introduisaient des idées dangereuses de dissidence politico-religieuse que les dirigeants japonais finirent pas voir d'un très mauvais oeil, ne voulant surtout par que le pays tombe de nouveau dans la guerre civile.


Allez donc jeter un oeil à la politique coloniale et religieuse du catholicisme au Vietnam Prisca (Bouddhisme et lois laïques au Tonkin - article sur le web), ou a la politique menée par Ngô Đình Diệm toujours au Vietnam dans les années 55/63, comment cela a finit. C'est intéressant.


Le Bouddha se comporta de manière éminemment non-violente. Il critiqua ouvertement la guerre, empêcha des conflits. Toute personne qui persécute, torture et tue au nom du Dharma est dans l'erreur la plus complète, fait du tort au Bouddha, au Dharma, à la Sangha et ces actes néfastes ne pourront que lui revenir de manière pénible.


Le Zen est une branche du bouddhisme issu du ch'an chinois lui même issu de l'Inde.


Pendant la seconde guerre mondiale une partie du "clergé" Zen a soutenu l’impérialisme agressif de l'Empire nippon, c'était pure folie et en contradiction flagrante avec les enseignements de base du Bouddha. Encore un exemple des effets délétères du couple politique(nationalisme)/religion. Au détriment de la religion.  


Il suffit de rechercher à la source et de s'informer auprès de sources compétentes, et la seule compétente c'est le Bouddha.

Il faut se méfier des "réactions à chaud".


Aucune tradition religieuse ancienne n'est exempt de moments peu glorieux, de cadavres dans le placard, toute ont plus ou moins de sang sur les mains malheureusement. Alors on peut exhumer les cadavres si l'on veut, mais ce sera pénible pour tout le monde parce que personne ne peut prétendre à une parfaite innocence de la voie qu'il suit. Personne. Et si certains le croient, il se préparent de douloureuses désillusions un jour ou l'autre.

Mieux vaut accepter, reconnaître, assumer, cela met tout le monde à égalité. Et on est moins vulnérable.

[Suleyman]

Le Bouddha se comporta de manière éminemment non-violente. Il critiqua ouvertement la guerre, empêcha des conflits. Toute personne qui persécute, torture et tu au nom du Dharma est dans l'erreur la plus complète, fait du tort au Bouddha, au Dharma, à la Sangha et ces actes néfastes ne pourront que lui revenir de manière pénible.

Il suffit de rechercher à la source et de s'informer auprès de sources compétentes, et la seule compétente c'est le Bouddha.

Je suis de plus en plus étonné de voir comment tu parles de Bouddha : tu exprimes un tel respect pour un homme qui a existé il y a des millénaires, que tu n'as jamais vu, avec qui tu n'as jamais vécu quoique ce soit de réel (discussion, diner, balade....) et tu n'émets aucun doute sur ses qualités supposé sublimes.

Es-ce de l'amour ? la foi peut-etre ?

Si tu considérais Bouddha comme Dieu, je pourrais comprendre le sentiment qui t'habite.

Mais tu affirmes haut et fort que Bouddha est un homme et en tout homme, il y a une part d'ombre et d'obscurité et en cela je doute de ton objectivité sur la question du Bouddha.

N'essaierais-tu pas de te convaincre que Dieu n'existe pas en sublimant les qualités du Bouddha ?

[prisca*]

Disciple Laïc

Lorsque je parle de Zen je parle du comportement pas de la mouvance.

Comme on peut dire "celui ci est bien Zen" le voilà qui ne bronche pas lorsqu'on le bouscule.

Et c'est ce que j'ai voulu dire des Japonais à cette époque là qui, se prétendant du bouddhisme, qu'ils soient à toute épreuve, car être "paisible" selon la conception Bouddhiste, comme le furent les Tibétains, par exemple, c'est être un homme sage et nullement si meurtrier comme ils le furent que ce soit politique ou pas, il n'y a aucune excuse au crime lorsqu'il est commis sur des personnes qui n'avaient qu'un seul but, celui de répandre à leur manière, une Parole paisible aussi.

D'ailleurs en parlant des Japonais je me réjouis qu'ils aient gagné le concours du meilleur pâtissier hier, leur oeuvre est sublissime.

En fait, je ne regarde pas la couleur de peau ni l'appartenance à une ethnie, je regarde les gens qui ne joignent pas leurs geste à leur parole où qu'ils soient.

Donc si le bouddhisme avait été suivi d'effet, l'Asie aurait dû montrer un autre visage que celui qu'elle montre, donc pour ma part, le bouddhisme est un échec, et c'est normal puisqu'il s'agit de l'adoration d'un homme dans sa philosophie, et comment les hommes peuvent évoluer puisqu'il n'y a que Dieu qui les métamorphose, car l'homme suit un cursus, celui de son évolution, qui va de l'homme primitif pour finir en homme spirituel, la Bible le dit, et là, l'homme est en chemin, il n'a pas fini, donc il peut parler du matin au soir des bienfaits de la pratique bouddhiste, puisque Dieu le dirige, s'il ne se fait pas enfant prodigue, l'homme bouddhiste restera tel qu'il est, comme nous le voyons au travers de ce drame tragique du 16ème siècle.

C'est dans l'évolution normale d'un homme de sortir de son animalité (âme) pour être un homme spirituel (esprit vivifié) comme la Bible le dit, et ce n'est pas nous qui décidons, c'est Dieu Notre Créateur qui nous métamorphose, comme Dieu a métamorphosé Neandertal pour que nous puissions être l'homme moderne car la métamorphose s'effectue au dehors et au dedans, car l'esprit vivifie le corps car lui est sublimé.

[Invité]

Prisca vous connaissez mal le sujet dont vous parlez (le bouddhisme), nous vous l'avons déjà dit, donc vous en tirez forcément des conclusions incorrectes.


Je ne prétend pas le connaître absolument, dans sa totalité, ce serait absurde, mais je le pratique et l'étudie depuis plusieurs années, je lis, j'apprends, j'applique, dans la dimension spirituelle ET historique. Donc j'estime en tout réalisme connaître un peu mieux le sujet que vous. J'ai dis un peu mieux. Précisément parce que je cherche à connaître, comprendre, découvrir, et j'estime que ce que j'ai compris est en constante évolution. Je continus à avancer. Aussi bien dans la pratique que dans les connaissances.


Vous avez vos conceptions religieuses, approfondissez les, approfondissez les vôtre, c'est le mieux a faire. C'est tout. Notre temps est limité donc mieux vaut ne pas se disperser.  

[Suleyman]

@.....

Patience est mère des vertus

[prisca*]

Deux hommes cheminent. l'un prend le chemin le plus long, l'autre le chemin le plus court, et tous les deux arrivent à destination, "l'impasse" car si le coeur se ferme, personne ne peut forcer le mur de l'infranchissable, par quel moyen que ce soit, si le mur ne se rend pas friable par le lot d'amour qu'il ne voit jamais, trop préoccupé à cimenter tour à tour la tour qu'il a érigée, à suspecter quelque faille qu'il aura tôt fait de boucher, Babel est sa tour incontournable puisque d'abcès en abcès il ne fait que boucher.

Namasté

[Suleyman]

Cela me fait penser que j'ai toujours en attente un livre sur le bouddhisme et la violence à lire. Sans doute quelque chose d'éprouvant mais... il faudra en passer par là.  

Un conseil : soit une rivière qui à la fois coule paisiblement sur les pierres de son chemin et à la fois absorbe les pierres qui tombent avec force dans ses flots sans se détourner de son lit  

[prisca*]

Bouddhisme, spiritualité ? Déjà ?

Qu'est ce que la spiritualité ?

Car pour définir si elle est athée il faut déjà qu'elle soit une spiritualité.

Définition de CNRTL A. − Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales. https://www.cnrtl.fr/definition/spiritualit%C3%A9

Est ce que le bouddhisme croit à l'existence de l'âme ? De l'esprit ?

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