Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

[Invité]

J'ai trouvé ceci qui répond aux questions habituelles de manière brève et simple :

LE BOUDDHISME EST-IL UNE RELIGION ?

En un sens, si votre religion est l’amour.

Pour beaucoup, le bouddhisme dépasse la religion et est plus une philosophie ou un «mode de vie» sain. C’est une philosophie parce que la philosophie signifie «l’amour de la sagesse» et le chemin bouddhiste se résume comme suit:

- pour mener une vie morale
- être attentif et conscient des pensées et des actions
- développer la sagesse et la compréhension

ÉTAIT-IL UN DIEU ?

Il ne l’était pas ni ne le prétendait. Il n’était qu’un « simple » mortel qui a enseigné un chemin vers l’illumination, sur les principes de sa propre expérience.

LES BOUDDHISTES VÉNÈRENT ILS LEUR IDOLE ?

Les bouddhistes respectent l’image d Bouddha bien entendu, mais ce n’est pas dans le culte, ni dans une dimension où ils lui demandent des faveurs.(1)

Une statue du Bouddha avec ses mains posées sur ses genoux et un sourire compatissant rappellent simplement aux bouddhistes de s’efforcer à développer la paix et l’amour intérieur.

Il n’y a que de la gratitude pour l’enseignement hérité de Buddha.

LES AUTRES RELIGIONS SONT-ELLES DANS LE FAUX ?

Non, le bouddhisme est un système de croyance qui tolère toutes les autres croyances ou religions.

Le bouddhisme est d’accord avec les enseignements moraux d’autres religions, mais le bouddhisme tente d’aller plus loin en fournissant un but à long terme dans notre existence, par la sagesse et la compréhension.

Le bouddhisme réel est très tolérant et ne se soucie pas vraiment des étiquettes comme «chrétien», «musulman», «hindoue» ou «bouddhiste».

C’est pourquoi il n’y a jamais eu de guerre menée au nom du bouddhisme. C’est pourquoi les bouddhistes ne prêchent pas et ne tentent pas de convertir, ils se contentent seulement d’expliquer si une explication est demandée.

LE BOUDDHISME EST-IL UNE SCIENCE ?

La science est une connaissance qui peut être transformée en un système, qui dépend de l’observation et de la vérification des faits et des lois naturelles générales.

Le cœur du bouddhisme peut s’inscrire dans cette définition, car les Quatre Nobles peuvent être testées et prouvées par quiconque.

En fait, Buddha lui-même a demandé à ses disciples de tester l’enseignement plutôt que de prendre sa parole pour aquis. Le bouddhisme dépend davantage de la compréhension que de la foi.

(1) Ça je nuancerais, mais ceux qui le font se trompent, c'est tout.

Ce qui rend le bouddhisme difficile à saisir pour des pratiquants de religions théïstes selon moi c'est qu'il réunit des aspects d'une philosophie, d'une religion, d'une science de l'esprit (psychologie/psychanalyse) et d'une morale athée. Il n'entre pas dans une case bien nette et distincte. Ce qui peut être perturbant car dans l'Occident judéo-chrétien on aime bien délimiter clairement les choses. Si A est A ce n'est pas B. B c'est B et A c'est A.

De plus en se rependant en Asie le bouddhisme s'est métissé/teinté/adapté avec des religions locales qui elles étaient polythéistes par exemple, ou animiste ou pratiquant le culte des ancêtres.

@Syleyman : j'ai dégoté quelque chose qui devrait vous intéresser, vu que vous insistez beaucoup sur les aspects théïstes du bouddhisme.

Ci-dessous un extrait de l'émission Sagesses Bouddhistes du 9 décembre 2001 avec pour invité Dominique Trotignon (: Directeur pédagogique de l’Institut d'Etudes Bouddhiques, président honoraire de l’Association Bouddhique Theravāda « Vivekārāma » (les "traditionalistes/conservateurs" du bouddhisme), effectue des travaux de synthèse et de réflexion sur le bouddhisme ancien de l’Inde et le Theravāda d’Asie du Sud-est, ainsi que sur l’implantation du bouddhisme en France. Il est l’auteur de La mort est-elle une fin ? (Salvator) et a participé à plusieurs ouvrages collectifs.)

Voix bouddhistes - Ne voit-on pas parfois poindre une tendance théiste dans certains cultes bouddhistes locaux ? Comment ces cultes à tendance théiste sont-ils compatibles avec le message de base du Bouddha ?

Dominique Trotignon - Il y aurait beaucoup à dire... Disons simplement qu'il faut distinguer ici deux aspects : le culte aux "dieux" et le culte au Bouddha, comme si celui-ci était un dieu. 

Dans le cas du culte aux "dieux", le bouddhisme considère qu'il s'agit d'une pratique des "êtres non-instruits". Il le "tolère"... Si cela ne crée pas de souffrance, pourquoi pas ! Mais cela n'a aucun rapport avec son enseignement.
Dans le cas du culte au Bouddha lui-même, il s'agit généralement d'un "hommage" plus que d'un culte. On vénère celui qui a transmis l'enseignement, comme on peut vénérer, en Occident, un Socrate... ou rendre hommage aux "morts pour la patrie" ! Il s'agit de reconnaître l'importance de l'homme pour ce qu'il a apporté à la communauté ou à l'humanité.

Quand les disciples "non-instruits" vénèrent le Bouddha à l'égal d'un Dieu - qui pourrait les aider par l'intermédiaire d'une "grâce" ou par des "miracles" - là encore il s'agira d'une "tolérance"... Un tel culte permettra au moins à ces disciples de pratiquer le détachement matériel par le don, de développer aussi une certaine "confiance" vis-à-vis du Bouddha. Au moins auront-ils développé des "pensées de joie"... ce qui est déjà une manière de pratiquer le tout début de l'enseignement graduel !

Cela peut paraître extrêmement cynique, mais c'est surtout très pragmatique !! Tout le monde n'a pas envie de devenir Bouddha... Et il faut prendre chacun "où il est", avec ses qualités et ses défauts. On ne peut forcer personne à devenir Bouddha, ce doit être un cheminement personnel. Si une personne n'est pas prête à entendre l'enseignement, il faut déjà faire en sorte que sa souffrance diminue, afin qu'elle puisse aller plus loin dans sa réflexion, par elle-même.

Voix bouddhistes - Sans approfondir le sujet, mais pour poser le contexte, il faut peut-être rappeler brièvement que certaines formes plus tardives de bouddhisme utilisent des "déités" de méditation. S'agit-il du même "concept" de dieu ?

Dominique Trotignon - Les déités (notamment dans le bouddhisme tantrique) ne sont jamais considérées comme des entités subtantielles existant "en soi"... Elles sont un "outil" de pratique qui relève de la réalité relative, que le méditant est invité à "construire"... puis à "dé-construire" ! D'une certaine manière, il s'agit bien d'un concept proche, sinon du même concept.

Mais, dans ce domaine, je ne peux que renvoyer au livre de Fabrice Midal, "Mythes et dieux tibétains", paru dans la collection "Points Sagesses" aux éditions du Seuil. Ses explications y sont tout à fait éclairantes...

[Le publicain]

Bonjour à tous,

Voici le bonheur que le Bouddha promet à ceux qui lui vouent un culte et qui font des sacrifices aux statues qui sont faites à l'image du Bouddha :

Le roi Kosol, s’excusant de son ignorance auprès du Bouddha, il désira savoir quels avantages une personne qui fait des images peut attendre en ce monde, comment, en quittant cette vie, elle se rendra au ciel et quelle félicité elle obtiendra. Le Bouddha, le louant de son zèle, lui répondit qu’il serait instruit de ce qu’il voulait savoir et qu’il en conserverait le souvenir en son cœur. Le prêtre Annede-mahaterowahanse, lui demanda alors quel bien l’individu qui écrirait ses discours pourrait obtenir. Le Bouddha répondit qu’il était aussi bien aise de cette question, et il fit les réponses suivantes :
- Celui qui, selon sa capacité, fait une image ou met par écrit des sermons, ne renaitra jamais dans l’enfer.
- Il ne reviendra à la vie que dans l’enceinte de la circonférence de ce monde.
- Il n’aura point pour mère une esclave, mais il sortira d’une famille respectable, et il observera fidèlement les lois du Bouddha.
- Il ne renaîtra point comme une femme ; il ne sera point sujet à l’épilepsie ou à la frénésie, il ne sera ni muet, ni sourd, ni difforme, mais au contraire, il sera comme une image d’or avec des dents de tigre.
- Il ne sera point effrayé par des bêtes sauvages, tels que les tigres ou les ours ; il obtiendra une opulence qui ira en augmentant, de même que la lune s’accroît après s’être montrée, et la famille où il naîtra ne recevra point d’affront.
- Il possédera en abondance des perles, des pierres précieuses, du riz, de somptueuses étoffes, des esclaves, des éléphants, des chevaux, des buffles, des vaches, des voitures et des palanquins.
- Il renaîtra dans le ciel, et avec mille femmes célestes, il vivra dans une habitation d’un éclat inexprimable, obtenant tout ce qu’il désirera.

[gad]

Ha, ha!

[Invité]

@Publicain : même question que précédemment (dont j'attends toujours la réponse) : source ?


En fonction de la source on déterminera si les paroles sont fiables ou non.
Vu que je ne connais pas tous les Sutras canonique je ne peux dire si c'est fiable ou non.
Mais tant que l'on ne connait pas la source, la citation ne peut être considérée comme fiable et on ne doit pas la considérée comme valable par défaut.


Cela fait 2 fois.


Donc encore une fois, d'ou vient ce texte ? Quel Sutra du Canon Pali, quelle Corbeille ?

Contrairement à Gad je ne dis pas "ah ah" quoi que ce "ah ah" veuille dire.

[gad]

Mais si, dis "ha, ha", il vaut mieux en rire qu'en pleurer, et tu feras ainsi preuve du détachement et de l'humour auquel le bouddhisme nous convie, si j'ai bien compris.

[Spin]

Voici le bonheur que le Bouddha promet à ceux qui lui vouent un culte et qui font des sacrifices aux statues qui sont faites à l'image du Bouddha :

Source ?? Déjà, les statues de bouddhas n'ont commencé que plusieurs siècles après l'époque du Bouddha, quand des Grecs, à la suite des conquêtes d'Alexandre, ont adopté cette religion en l'adaptant à leurs propres traditions (il n'y a pas plus adaptable que le Bouddhisme)...

C'est comme si on jugeait le Christianisme en isolant le plus fumeux des extraits des apocryphes, ou l'Islam en isolant le plus fumeux des hadiths...

[Invité]

Il n'est question ici ni de détachement ni d'humour.

Élément qui ne peuvent que contredire la citation (douteuse ?) du Publicain :

L’art bouddhique naît dans le sous-continent indien, probablement durant les siècles suivant la mort du Bouddha historique ou Gautama Bouddha (vie siècle av. J.-C. et ve siècle av. J.-C.), bien que ses premières manifestations attestées par des découvertes archéologiques semblent dater du règne d'Ashoka. Une première phase, essentiellement indienne, appelée phase aniconique, durant laquelle la personne du Bouddha est évoquée par des symboles, est suivie vers le ier siècle d'une phase iconique durant laquelle apparaissent des représentations anthropomorphiques du Bouddha. Cette seconde phase apparait simultanément en Inde et dans un autre foyer artistique important, né aux environs du début de l'ère chrétienne sur le territoire du royaume indo-grec puis de l'empire Kouchan, dont la production la plus remarquable est l'art gréco-bouddhique du Gandhara.

La période aniconique (du ve siècle av. J.-C. au ier siècle av. J.-C.)


Les premières manifestations de l'art bouddhique remontent au règne de l'empereur Ashoka de la dynastie Maurya (-322 à -180), qui voit la construction de nombreux stupas comme celui de Sanchi et l'érection de colonnes exhortant au respect de toutes les créatures et à l'acceptation des enseignements du Bouddha. Elles sont surmontées de chapiteaux en forme d'animaux (typiquement, des lions) et décorées d'autres symboles bouddhiques comme la roue du dharma.


Entre le iie siècle av. J.-C. et le ier siècle av. J.-C., les sculptures deviennent plus explicites, représentant des épisodes de la vie de Gautama et ses enseignements sur des tablettes votives ou des frises, souvent en relation avec la décoration des stupas. Malgré la longue tradition indienne en matière de sculpture, manifestant la maîtrise d'une riche iconographie, le Bouddha ne fut longtemps représenté que par des symboles, dont les plus communs sont :


- La Roue du Dharma ou Roue de la loi (skt. dharmacakra), symbole des Quatre Nobles Vérités.
- L’Arbre de la bodhi (éveil) , figuier sous lequel le Bouddha atteignit l'illumination ; ce thème trouve peut-être des antécédents non bouddhiques dans les rites de fertilité et les représentations de l'arbre de vie.
- L’Empreinte de pied du Bouddha (skt. Buddhapada) représentant l'impact de ses enseignements sur le monde.
- Le Trône vide.
- Les Lions, symbole de sa royauté. Le Bouddha était appelé le lion des Shakyas pendant la période Ashoka, aussi ce symbole était-il présent sur les colonnes bouddhiques que l'empereur avait fait dresser sur l'ensemble du territoire indien.
- Les Colonnes surmontées d'une roue, symbole de son enseignement.
- Le Lotus, symbole de la pureté et de la nature intacte du Bouddha, pour la beauté de sa fleur et l'impossibilité pour l'eau d'y adhérer, le laissant sans tache.


Cette réticence envers la représentation anthropomorphique du Bouddha et le recours à un système sophistiqué de symboles aniconiques, même dans des narrations picturales où apparaissent d'autres personnages humains, semblent être liés à une de ses paroles rapportée dans le Digha Nikaya, qui interdit qu'on le représente après la disparition de son corps. Cette tendance persista jusqu'au iie siècle dans les parties méridionales de l'Inde ; on la retrouve par exemple dans l'école d'Amaravati (voir Le démon de Mara). Certains historiens ont proposé qu'il ait tout de même existé des représentations anthropomorphiques du Bouddha en bois, disparues avec le temps. Cependant, aucune découverte archéologique n'est encore venue confirmer cette théorie.

Le Digha Nikaya est une des parties du Canon Pali, c'est à dire des textes reconnus comme canoniques des paroles du Bouddha.

Voir aussi 2 documentaires vidéo sur la Toile :

- Les Reliques du Bouddha.
- L'Envol du Gandhara.


Au regard de tout cela, il n’apparaît guère vraisemblable que le Bouddha ai encouragé quiconque à faire des idoles à son effigie et a en tirer un bénéfice quelconque, ou a recopier ses paroles lui qui n'a jamais rien écrit personnellement.

[gad]

Il n'est question ici ni de détachement ni d'humour.

Ben si, puisqu'il est question de bouddhisme, non?

[Invité]

J'ai retrouvé un extrait du Digha Nikaya qui dit clairement la position du Bouddha lui-même :


Le Bouddha, dans ses derniers moments, répond aux questions d'un de ses plus proches disciples, Ananda, son "secrétaire", réputé précisément pour sa mémoire très vaste et qui sera consulté après la mort du maître pour conserver une tradition orale correcte :

— Et comment devrions-nous nous comporter, Bhanté, vis-à-vis du corps du Tathagata?

— Ne vous préoccupez pas, Ānanda, d'honorer le corps du Tathagata. Vous devriez plutôt vous entraîner, Ānanda, pour atteindre le suprême objectif, vous devriez vous y dévouer, demeurer diligents, ardents et résolus pour votre propre bien. Car il y a Ānanda, de sages nobles-guerriers, de sages brahmanes, de sages gens de foyer qui sont dévoués envers le Tathagata, et ce sont eux, Ānanda, qui rendront hommage au corps du Tathagata.

— Et comment devraient-ils se comporter, Bhanté, vis-à-vis du corps du Tathagata?

— Ils devraient se comporter de la même manière qu'on se comporte vis-à-vis du corps d'un monarque Cakkavatthī.{3}

— Mais comment, Bhanté, se comporte-t-on vis-à-vis du corps d'un monarque Cakkavatthī?

— Le corps d"un monarque Cakkavatthī, Ānanda, est d'abord enveloppé d'un linge neuf, puis de laine de coton effilée, puis de nouveau d'un linge neuf, et ainsi de suite jusqu'à cinq cent fois. Ensuite, le corps d'un monarque Cakkavatthī est placé dans une cuve d'huile en fer, elle-même insérée dans une autre cuve d'huile, un bûcher funéraire composé de toutes sortes de bois parfumés est construit, et le corps du monarque Cakkavatthī est ainsi brûlé. Ensuite, un stupa est érigé à un carrefour. Ainsi, Ānanda, se comporte-t-on vis-à-vis du corps d'un monarque Cakkavatthī. Et il faut se comporter avec le corps du Tathagata de la même manière qu'avec celui d'un monarque Cakkavatthī, un stupa devrait également être érigé à un carrefour. Et quiconque apportera à cet endroit des guirlandes, de l'encens ou de la poudre parfumée, ou bien s'y préparera, y rendra hommage, ou y développera un esprit convaincu, [le fera] pour son bien-être et son bonheur pour longtemps

.

Le Bouddha dit donc clairement que les moines ne doivent pas se soucier de son corps (à fortiori de lui ériger des statues), et que les laïcs s'en chargeront mais pour ériger un stupa et non des statues. Les laïcs ont des besoins que les moines ne sont plus sensés avoir. Le Bouddha en tient compte.

Et même ce stupa n'est pas utilisé pour vénérer le Bouddha mais pour donner confiance, foi, du pratiquant dans la doctrine, ce qui lui apportera bien être personnel et autour de lui. On se recueil devant un stupa donc pour développer quelque chose en soi non pour donner quelque chose au Bouddha. Qui n'en a que faire.


Enfin dans ce même texte le Bouddha liste 7 choses que ses disciples devront faire pour éviter le déclin de la communauté et de la doctrine, et dans aucune de ces 7 choses il n'y est même fait mention du Bouddha lui-même : se réunir régulièrement, dans la concorde, sans autoriser ce qui a été interdit et interdire ce qui a été autorisé (pour les moines), en respectant et écoutant les moines les plus anciens dans la pratique, en s'abstenant des désirs qui mènent à la renaissance, en pratiquant dans l'isolement dans les forêts, en restant vigilant.

PS : pour information on a découvert suite à des recherches archéologiques une partie de ces reliques à Piprâwâ en Inde en 1898.

[Le publicain]

Bonjour à tous,

Il faut accepter que le bouddhisme soit pluriel. Des millions de bouddhistes dans le monde ont des croyances différentes sur la vie et l'enseignement du Bouddha. Ils ont chacun des canons de livres sacrés qu'ils considèrent comme paroles authentiques du Bouddha. D’ailleurs, qui peut dire ce qu’a vraiment enseigné le Bouddha ? Les premiers livres bouddhistes ont été écris à partir du premier siècle de notre ère soit environ 300 à 500 ans après la mort du Bouddha (selon les estimations contradictoires des historiens). Mon premier texte a été extrait du « Lalitavistara » et le second texte a été extrait d’un des livres sacrés du bouddhisme Cinghalais : « exposé de la doctrine bouddhiste ».

[Invité]

Bonjour à tous,

Il faut accepter que le bouddhisme soit pluriel. Des millions de bouddhistes dans le monde ont des croyances différentes sur la vie et l'enseignement du Bouddha. Ils ont chacun des canons de livres sacrés qu'ils considèrent comme paroles authentiques du Bouddha. D’ailleurs, qui peut dire ce qu’a vraiment enseigné le Bouddha ? Les premiers livres bouddhistes ont été écris à partir du premier siècle de notre ère soit environ 300 à 500 ans après la mort du Bouddha (selon les estimations contradictoires des historiens). Mon premier texte a été extrait du « Lalitavistara » et le second texte a été extrait d’un des livres sacrés du bouddhisme Cinghalais : « exposé de la doctrine bouddhiste ».

Le Bouddhisme est pluriel dans ses formes mais Un dans son origine et son coeur, pour peu que l'on s'informe correctement aux bonnes sources.


Le Canon Pali est la collection de texte la plus ancienne et la plus fiable.


Il y a des critères très clairs et énoncés clairement qui permettent de savoir si l'on a a faire à un texte correct ou dénaturé. Ces critères sont connus.


Et le Bouddha a lui-même mi en garde contre les mauvaises interprétations de ses propres paroles dans le Sutra de la Maîtrise du Serpent.


Les dates de vie du Bouddha sont maintenant plutôt bien fixées, et connues, voir le livre sur Le Bouddha Historique de Hans Wolfgang Schumann, livre qui fait autorité. Il n'y a plus guère de contradictions. Depuis un moment déjà.


Je me suis déjà exprimé sur la notion de "Livre sacré". Elle est contraire à l'esprit de la doctrine. Si le Bouddha avait voulu que son enseignement se transmette par un Livre Sacré il l'aurait écrit lui-même.


Je comprends mieux si vous vous referez au Lalitavistara. C'est un sutra encore plus tardif que les premières versions du Canon Pali. Ce n'est pas un sutra canonique. Il raconte une vie fortement légendée hagiographique du Bouddha, beaucoup de miracles, de surnaturel. Un texte a prendre avec énormément de pincettes dont la plus ancienne version connue à ce que je lis est chinoise et non indienne.


Possible même que ce texte ai été influencé par le christianisme via les Routes de la Soie.


Ci-dessus j'ai proposé des sources nettement plus fiables et reconnues comme telles.


Concernant le processus de transmission oral des enseignements bouddhiques jusqu'a leur mise par écrit je pourrais y revenir et le détaillé si besoin.

[Le publicain]

Le Canon Pali est la collection de texte la plus ancienne et la plus fiable.

Bonjour Disciple Laïc,

Je vous propose de lire cet article sur l’histoire du Canon Pâli sur le site « Institut d’Étude Bouddhique » (https://ancien.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali).

En voici quelques extraits :

Le nom même de « pâli », qu’on accole à ce canon, pose lui-même quelques problèmes... dans cette langue « prakrit », « pâli » est en fait un terme voulant dire « texte sacré »… autrement dit « canon » !

...

La fixation du canon-Pâli, dans sa forme définitive actuelle, s'est en fait étalée sur presque un millénaire... jusqu'à l’époque d’un important concile réuni pour le « réviser », au IVe siècle de notre ère, à Ceylan !

...

Tradition bouddhiste theravadine et recherche scientifique occidentale se démarquent nettement quant à la fidélité du canon-Pâli par rapport aux enseignements du Bouddha historique...

...

Aucun membre de la communauté scientifique, aujourd’hui, ne croit à la réalité historique du premier concile – en tout cas dans son rôle de fixation de l’ensemble des deux premières Collections ! Que les disciples directs du Bouddha aient ressenti la nécessité de se réunir et de débattre ensemble du contenu essentiel de l’enseignement de leur Maître, oui… mais les récits de ce concile – dont on a de très nombreuses versions, fort différentes selon les écoles – sont beaucoup trop divergents, y compris sur des points fondamentaux, pour qu’il s’agisse d’un souvenir historique réel !

...

des textes aussi célèbres et reconnus que les deux Sermons de Bénarès – qui exposent les Quatre Nobles Vérités et la théorie du « Non-Soi » –, dans leur forme actuelle, n’ont pu être fixés avant au moins un siècle après la disparition du Maître !

...

Au milieu du IIIe siècle avant notre ère, à l’époque du roi Asoka (environ 150 ans après la disparition du Bouddha), on comptait déjà quatre grands courants distincts au sein de la communauté, chacun disposant de son canon propre, c’est-à-dire : en plus du noyau commun des enseignements Dhamma-Vinaya, d’un ensemble de textes – considérés comme « enseignements du Bouddha – justifiant ses vues particulières, telles qu’elles seront plus précisément exposées, par la suite, dans un Abhidharma propre à ce courant...

...

La tradition theravadine de la constitution du canon-Pâli n’est donc représentative que de la seule école Theravâda ! Les autres écoles ont d’autres traditions, différentes, divergentes, voire opposées… et pas moins crédibles – ou pas moins suspectes !
Le canon-Pâli n’est donc pas l’unique et seul fiable témoignage du bouddhisme originel… Il n’est qu’un canon du bouddhisme ancien, parmi d’autres – même si c’est le seul que nous ayons conservé en son entier jusqu’à aujourd’hui !

...

Au final, l’ensemble de la littérature du Pâli – le canon proprement dit et les commentaires qui l’accompagnent – seront définitivement fixés aux alentours du Ve siècle de notre ère, avec l’œuvre d’un personnage emblématique de cette tradition : Buddhaghosa. Selon la tradition, il aurait compilé – puis détruits... – tous les commentaires plus anciens, d’origine indienne ou cinghalaise, pour rédiger, dans la langue du Pâli, ceux qui, désormais, font autorité pour l’école du Theravâda.

...

Le Canon Pâli aurait donc été établi définitivement au 5e siècle de notre ère soit environ 1000 ans après la mort du Bouddha.

Par contre, le Lalivatista qui n’est pas un livre figurant dans le Canon Palli, a été traduit en chinois en 308 par Dharmarakṣa sous le nom de Soutra de l'Éclairage universel… C'est donc une traduction qui a été faites sur un texte antérieur au 3e siècle de notre ère. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lalitavistara)

[Suleyman]

On en revient toujous au même constat dans la science historique : un camp contre un autre camp, une idéologie ou un dogme contre une autre idéologie/dogme, une conviction contre une autre conviction mais la vérité face au mensonge n'a que peu d'importance quand la foi de chacun est mise sur table.

En tout cas, je vous remercie tous les deux pour vos réponses, Disciple Laic et Le Publicain.

Il est toujours enrichissant de voir 2 visions du Bouddhisme : d'un coté une religion non-théiste vénérant un homme le Bouddha et d'un autre coté une religion polythéiste vénérant des Dieux, issue du Brahmanisme, sous différentes formes qu'on nomme les Bouddhas.

[Invité]

Des informations utiles.


Comme dit ci-dessus, rappel :


- Le Bouddha a notre connaissance n'a jamais rien écrit de sa main. Il ne cherchait donc pas a confiner son enseignement dans une "forme" figée, tenant compte du passage du temps. De son vivant certains de ses moines lui auraient proposé de transmettre la doctrine dans une seule langue, une langue littéraire, celle des Védas su mes souvenirs sont bons. Il refusa, arguant que chacun devait entendre son enseignement dans sa propre langue. Ce qui est une acceptation de l'inévitablement déformation qu'entraîne le passage d'une langue a une autre. Si il y a bien 2 qualités que l'on peut reconnaître au Bouddha c'est le réalisme et le pragmatisme.


- Le Bouddha, au nom du principe d'impermanence de tous les phénomènes qui frappe tout ce qui nous environne, a clairement annoncé que son enseignement petit à petit se diluerait, s'appauvrirait, inévitablement, ce qui était une manifestation de l'insatisfaction inhérence a notre monde, tout se délite, même la doctrine du Bouddha. Les divisions et multiplications d'écoles et courants après sa mort en sont l'illustration et il est certain qu'actuellement sa doctrine est nettement moins pure que quand il l'a énoncée. Il y a même eu des divisions dans sa communauté de son vivant, c'est dire ! Voir le "schisme" provoqué par le moine Devadatta.


- Le Bouddha a aussi dit ce que sa communauté devrait éviter et ce qu'elle devrait cultiver pour perdurer. On peut donc raisonnablement en conclure que les seuls courants et interprétations qui survivent actuellement, aussi imparfaits soient-ils, sont ceux qui ont gardé la proximité la plus grande d'avec sa parole initiale. Ce sont ceux qui se délitent le moins vite.


- Le courant actuel du Theravada (Véhicule des Anciens - ex-Petit Véhicule) aussi imparfait soit-il par rapport aux paroles originelles du Bouddha existe toujours et s'appuie sur le Canon Pali, aussi imparfait soit-il par rapport aux enseignements originels du Bouddha, et l'article dont vous citez les extraits dit aussi ceci :

Le canon-Pâli n’est donc pas l’unique et seul fiable témoignage du bouddhisme originel… Il n’est qu’un canon du bouddhisme ancien, parmi d’autres – même si c’est le seul que nous ayons conservé en son entier jusqu’à aujourd’hui ! D’où vient-il ? De l’école Theravâda de Ceylan.

....

Le canon-Pâli est certes un outil irremplaçable pour nous permettre d’accéder à ce fond commun (le seul exemple, aussi complet, qui soit parvenu jusqu’à nous), mais cela ne doit pas nous faire oublier qu’il est aussi le canon d’un courant bien particulier, qui se scindera lui-même en plusieurs écoles.

Donc l'auteur de l'article reconnait que l'histoire du canon pali est complexe, qu'il y a eu un "vécu", une histoire de la construction de ce texte comme on en a pour l'élaboration de la Bible (Ancien et Nouveau Testament) pour le christianisme, mais que ce corps de texte est ce que nous avons de mieux qui ai survécu jusqu'a nous de manière aussi complète.


Nous n'avons donc d'autre choix que de nous appuyer sur celui ci comme source la plus fiable possible des paroles originelles du Bouddha.


On peut spéculer sur les différences possibles avec les paroles originelles du Bouddha mais comme nous n'étions pas auditeurs a l'époque, nous ne pouvons que spéculer sur ces différences, ce qui ne sert... à rien.


Et surtout, surtout, encore une fois répété, à la distinction d'un Livre Sacré qui contiendrait des vérités dogmatiques, le Bouddha invite clairement a littéralement passer au crible de l'expérience personnelle tout ce qu'il dit, et à ne garder que ce que l'on considère soi-même comme "vrai" au regard de ce que l'on a pu vérifier personnellement et à rejeter ce qu'il dit qui serait en contradiction avec l'expérience personnelle.


Le Bouddha a aussi indiqué qu'il proposait une direction, nous un enseignement dogmatique unique, et qu'il ne fallait pas confondre le doigt du Sage qui montre la Lune avec la Lune elle-même. Il est dit qu'il y a 84000 façons d'aborder l'enseignement du Bouddha pour répondre aux 84000 type de personnalités de pratiquants possibles (chiffre peut être symbolique).


Il est aussi connu que le Bouddha transmettait son enseignement à plusieurs niveaux en fonction des capacités de compréhension de son auditoire, il ne disait pas exactement la même chose à un marchand, à un noble, à un brahmane et à un de ses propres moines. Et qu'il y a 2 niveaux au moins de lecture dans ses paroles : le relatif et l'absolu. La motivation étant toujours la même : le soulagement de la souffrance chez l'auditeur. Il disait ce qui était le plus approprié pour avoir l'effet le plus efficace sur l'auditeur du moment en fonction des capacités de compréhension de celui-ci, c'est pourquoi il faut être attentif dans les Sutras a qui s'adresse le Bouddha, car en fonction ses paroles seront plus ou moins difficiles à saisir, plus ou moins profondes.


Donc en effet il faut être attentif a ce que l'on lit. Mais il faut faire avec ce que l'on a. Comme texte. L'étude des textes n'étant qu'un des 3 aspects de la pratique bouddhique, les 2 autres étant l'éthique au quotidien et la méditation. La méditation étant un outil indispensable qui permet d'appréhender correctement les textes ensuite. Plus le mental du pratiquant sera paisible et purifié de ses illusions plus il a de chances de comprendre correctement ce qu'il lit et de le pratiquer comme il faut.


Mais tout cela on ne peut en comprendre la justesse que si l'on étudie quotidiennement les textes, et si l'on médite quotidiennement dessus, depuis un certain temps.


Ce que vous nous proposez n'est pas faux en soit Publicain, mais soit incomplet, soit obsolète, soit tourné de telle façon que cela sème plus de trouble que cela ne clarifie les choses, du moins c'est ainsi que je le perçois. Point de vue.


Il est donc nécessaire pour moi de corriger ce que j'estime devoir corriger quand c'est nécessaire au regard de l'état actuel de mes connaissances et de mon état de compréhension, qui sont relatifs évidemment.


Tout comme ici certains vous chercher à rappeler ce qui est la pratique et conception qu'ils estiment correcte du judaïsme, du christianisme ou de l'Islam. Arguments à l'appui.

[indian]

On en revient toujous au même constat dans la science historique : un camp contre un autre camp, une idéologie ou un dogme contre une autre idéologie/dogme, une conviction contre une autre conviction mais la vérité face au mensonge n'a que peu d'importance quand la foi de chacun est mise sur table.

En tout cas, je vous remercie tous les deux pour vos réponses, Disciple Laic et Le Publicain.

Il est toujours enrichissant de voir 2 visions du Bouddhisme : d'un coté une religion non-théiste vénérant un homme le Bouddha et d'un autre coté une religion polythéiste vénérant des Dieux, issue du Brahamanisme sous différentes formes qu'on nomme les Bouddhas.

Nous devrions être plutôt logique et scientifique dans notre approche quant à la relativité de la vérité.

[indian]

Abraham ou Brahma... même concept d'unicité.

[Suleyman]

Ce que vous nous proposez n'est pas faux en soit Publicain, mais soit incomplet, soit obsolète, soit tourné de telle façon que cela sème plus de trouble que cela ne clarifie les choses, du moins c'est ainsi que je le perçois. Point de vue.


Il est donc nécessaire pour moi de corriger ce que j'estime devoir corriger quand c'est nécessaire au regard de l'état actuel de mes connaissances et de mon état de compréhension, qui sont relatifs évidemment.


Tout comme ici certains vous chercher à rappeler ce qui est la pratique et conception qu'ils estiment correcte du judaïsme, du christianisme ou de l'Islam. Arguments à l'appui. [/justify]

Depuis combien de temps suis-tu la voie du Bouddha pour avoir autant de certitude sur ta vérité et ton point de vue please ?

[Invité]

On en revient toujous au même constat dans la science historique : un camp contre un autre camp, une idéologie ou un dogme contre une autre idéologie/dogme, une conviction contre une autre conviction mais la vérité face au mensonge n'a que peu d'importance quand la foi de chacun est mise sur table.

En tout cas, je vous remercie tous les deux pour vos réponses, Disciple Laic et Le Publicain.

Il est toujours enrichissant de voir 2 visions du Bouddhisme : d'un coté une religion non-théiste vénérant un homme le Bouddha et d'un autre coté une religion polythéiste vénérant des Dieux, issue du Brahmanisme, sous différentes formes qu'on nomme les Bouddhas.

Non, des orchidées.

@Suleyman : cessez de lire ce que j'écris, si ce que vous avez compris est résumé ci-dessus alors laissez tomber c'est préférable. Lisez ce que je vous ai suggéré de lire. Le Bouddha Historique. Après on verra.

[Suleyman]

Abraham ou Brahma... même concept d'unicité.

Oui, à quelque lettre près, on s'y perdrait

[Suleyman]

@Suleyman : cessez de lire ce que j'écris, si ce que vous avez compris est résumé ci-dessus alors laissez tomber c'est préférable. Lisez ce que je vous ai suggéré de lire. Le Bouddha Historique. Après on verra.

Pour que je cesse de lire ce que tu écris, ne devrais-tu pas arréter d'écrire, non ?



Le Lotus sacré ou Lotus d'Orient (Nelumbo nucifera Gaertn.) est une plante aquatique de la famille des Nélumbonacées.

Ce lotus est la fleur sacrée dans les religions orientales (bouddhisme, brahmanisme) dans lesquelles les divinités sont représentées sur un trône en fleur de lotus. Le lotus sacré est la fleur nationale de l'Inde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nelumbo_nucifera

Dans le bouddhisme, le lotus est connu pour être associé à la pureté, à l’éveil spirituel et à la fidélité. La fleur est considérée comme pure, car elle est capable de sortir des eaux troubles le matin et d’être parfaitement propre. Par conséquent, en commun avec la mythologie égyptienne, le lotus est considéré comme un signe de renaissance, mais en plus, il est associé à la pureté. La rupture de la surface chaque matin est également suggestive du désir, ce qui conduit à l’associer à l’illumination spirituelle.

http://bouddhisme-universite.org/signification-symbole-de-fleur-de-lotus/

Patiente, mon ami. Je le lirai un jour ton livre "le bouddha historique" qui défend ton point de vue ou qui le nourrit, inshaAllah

[Le publicain]

Voici un passage où le Bouddha demande à être honoré par des sacrifices :

Le Bodhisattva dit : Je serai le Seigneur des trois mondes, honoré de sacrifices par les dieux et les hommes. Marchant avec la roue de la Loi, je serai roi, fort des dix forces. Les disciples, et les fils de ceux qui ne sont pas (mes) disciples, s’inclineront sans cesse par millions devant moi. Par (l’effet du) plaisir de la Loi, mon esprit ne se plaît point dans le domaine du plaisir (des sens). (Rgya Tcher Rol Pa)

[Invité]

Il y a peut être quelque chose... je dirais peut être, qui permet de mettre dans un même cadre le dieu des monothéïsme et le Bouddha, toutefois, avec beaucoup de prudence, il faut noter ceci :



- d'abord il faut supposer que l'être divin mentionné dans les Sutras bouddhiques sous le nom de Brahma Sahampati et le dieu unique auxquels croient les monothéïstes est le même. Ce qui n'est pas sans problèmes, vu que le brahmanisme indien diffère des monothéïsmes sur plusieurs points. La théologie brahmanique et la théologie des monothéïsmes ont des ressemblances mais aussi de grosses différences.



- ensuite le rôle joué par ce Brahma Sahampati est ambiguë. Il y a un récit (légendaire ? miraculeux ?) d'une entrevue entre le Bouddha fraîchement éveillé et ce Brahma. Le Bouddha hésitait a partager ce qu'il avait découvert, il doutait sérieusement que quiconque puisse le comprendre, il y avait bien trop d'obstacles. Alors ce "Brahma" qui visiblement n'est pas en mesure de dispenser lui-même la connaissance acquise du Bouddha (sinon il le ferait lui-même - ce qui évidemment colle mal avec l'idée d'un dieu omnipotent et omniscient) vient persuader le Bouddha de proclamer son enseignement. Il incite le Bouddha a mieux regarder parmi tous les hommes et de constater que certains sont en mesure de le comprendre. Alors le Bouddha se décide à parler. Et ce "Brahma Sahampati" d'ajouter qu'il a "donné au Bouddha l'occasion" de.



Certains affirment que le Bouddha n'a jamais douté de pouvoir partager sa découverte, il attendait juste que quelqu'un vienne lui demander de le faire, afin de ne rien imposer qui ne réponde à un besoin clairement formulé.


Mais bon... c'est tout de même... assez délicat.

[Invité]

@Prisca : je crois que certains d'entre nous ici, moi y compris, n'avons vraiment pas la bonne attitude avec vous, derrière tout ce que vous pouvez écrire ici qui nous fait réagir, je crois que vous avez besoin d'écoute, d'attention, de compassion, d'affection, de gentillesse, de tendresse et d'amour, sans doute parce que vous en manquer autour de vous et en vous. Malheureusement je doute que nous puissions vraiment vous offrir cela ici, rien ne vaut la présence de quelqu'un auprès de soi. Ici nous sommes tous bien trop occupé à nous affirmer nous même. A brandir notre conception de notre religion comme un étendard et a dire au combien elle est bonne pour mieux affirmer au fond notre "moi". Notre personne. Chacun est bien trop occupé à s'écouter parler ou a se lire plutôt qu'a vous écouter et ou à écouter les autres.  

[Invité]

Pour les sources fiables concernant le bouddhisme tel qu'il doit être pratiqué et tel que le Bouddha disait qu'il devait être pratiqué non pour son profit à lui (il n'en avait que faire) mais pour que chacun se libère de la souffrance, se référer aux ouvrages mentionnés dans le fil bibliographique qui est proposé dans "vie du forum". Les ouvrages concernés fournissent systématiquement leurs sources, les plus anciennes en général.


La communauté du Bouddha, comme les "renonçant" commun à son époque et dans le lieu ou il vivaient, pratiquaient la mendicité. Les moines vivaient des dons en nourriture. Le Bouddha de son vivant à reçu aussi pour sa communauté des dons de terrains et des bâtiments construits pour arbitrer les enseignements collectifs pendant la saison des pluies. Les laïcs faisaient aussi dons de vêtement. Pour les laïcs soutenir matériellement la communauté des moines est un acte favorable, les moines en échange les conseillent et leur délivrent des enseignements adaptés à leur niveau de compréhension.


En l'état actuel de mes connaissances je n'ai encore croisé aucun texte fiable et référencé comme canonique ou le Bouddha demande quelque chose pour lui-même. Certainement pas des sacrifices, sanglants ou non. Le Bouddha ne peut accorder aucune grâce, réaliser aucun voeu, réaliser aucun "miracle" par sa force personnelle pour le bénéfice des disciples et laïcs.


Le Bouddha n'a aucun pouvoir d'empêcher le karma d'une personne de se manifester un jour ou l'autre. Tout finit par se manifester.


Que des gens passés ou présent fassent des offrandes, d'encens, de fleurs, etc... à des représentations du Bouddha,pourquoi pas, si c'est une manifestation de leur reconnaissance. Le Bouddha a clairement dit que les prières et rituels ou sacrifices divers étaient inutiles dans la voie qu'ils proposait. Il s'est inscrit ouvertement contre les sacrifices sanglant. Le seul sacrifice qu'il pouvait accepter je pense c'est celui de sa propre personne au profit des autres. Donner sa vie pour autrui.


De manière répéter, proposer des citations sans sources, sans explication contextuelle, s'inscrivant en opposition directe avec ce qui est connu comme fiable est sûre dans la pratique bouddhique originelle, n'est pas profitable. Du tout. Qu'on puisse se tromper une fois, par maladresse ou ignorance pourquoi pas, cela arrive, mais le répéter, malgré des avertissements, n'est résolument pas profitable.


Les 3 (ou 4) sceaux du Dharma (selon les traditions) permettent d'identifier si un texte est fiable et peut être attribué au Bouddha ou à un de ses disciples proches qui ont vécu auprès de lui. Ces 4 sceaux sont des affirmations qui sont la marque de l'enseignement correct :


- Tous les phénomènes composés sont impermanents.
- Tous les phénomènes (composés ou non) sont dénués d'un soi indépendant (d'existence autonome, intrinsèque, séparée).
- Tous les phénomènes composés sont souffrance/insatisfaction.
- Le Nirvana est paix.


Si l'on veut la parole la plus fiable du Bouddha remonter le plus loin possible en arrière. Plus on s'éloigne de sa période de prédication plus les risques de déformation et corruption augmentent. Ce qui n'interdit nullement des adaptations de la pratique originelle correcte au contexte géographico-historique du moment. Bien au contraire. Le Dharma doit être souple. Tout en gardant le coeur.

[Le publicain]

Bonjour Disciple Laïc,

Il faut que vous acceptiez que le bouddhisme soit pluriel. Votre confession n'est pas considéré comme la vérité par des millions de Bouddhistes dans le monde qui n’ont ni la même foi que vous ni le même canon que le vôtre. Personne ne sait ce qu’a enseigné le Bouddha. Je redonne le lien vers un article sur l’histoire du canon Pâli : https://ancien.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali

En voici deux extraits :

« Tradition bouddhiste theravadine et recherche scientifique occidentale se démarquent nettement quant à la fidélité du canon-Pâli par rapport aux enseignements du Bouddha historique... »

« La tradition theravadine de la constitution du canon-Pâli n’est donc représentative que de la seule école Theravâda ! Les autres écoles ont d’autres traditions, différentes, divergentes, voire opposées… et pas moins crédibles – ou pas moins suspectes ! »

Pour en revenir au Bouddha, l’un des livres sacré du bouddhisme le présente comme l'un des descendants de la famille des dieux du Touchita :

« Puis, de ce séjour excellent du Touchita, où il demeure sous le nom de Çvitaketou (étendard blanc), noble fils d’un dieu, après avoir émigré avec les troupes des dieux et être né dans le monde des hommes, il ne sera pas long à se revêtir de l’intelligence parfaite et accomplie d’un Bouddha. » (rgya tch’er pol pa)

[Invité]

Dés réponses on déjà été donnée à tout cela.


Ci-dessus.


Chacun ira chercher par lui-même dans les sources indiquées et verra par lui-même ce qui est le plus conforme ou non à la doctrine originelle.


Le libre examen de chacun de la doctrine telle qu'elle est enseignée par l'école actuelle la plus ancienne encore vivante : le Véhicule des Anciens.


Consulter donc le Canon Pali, puisque c'est ce que l'on a de mieux a disposition. On peut spéculer à l'envie sur tous les textes venus après si on en a envie.


Le Véhicule des Anciens est la meilleure source possible actuellement quand à l'orthodoxie de la doctrine originelle.


Le Canon Pali la source la plus fiable encore disponible actuellement.


On peut exhumer tous les textes qui sont apparu après et n'en font pas partie autant qu'on veut si cela amuse mais les choses sont ce qu'elles sont que cela fasse plaisir ou non.


Le sources les plus fiables quand aux paroles du Bouddha demeurent le Canon Pali correctement traduit et les interprétations par des gens compétents, développement et commentaires des moines de l'école Théravadin.


C'est comme ça.


Rappel encore une fois de sources fiables :


- Le Bouddha Historique, par Hans Wolgang Schumann.
- Les Enseignements du Bouddha d'après les textes les plus anciens, de Walpola Rahula.
- Le Bouddhisme pour les Nuls (éditions "Pour les Nuls") si on veut vraiment commencer par du basique.
- Un site avec des traductions françaises d'un certain nombre de Sutras du Canon Pali : http://www.buddha-vacana.org/fr/index.html
- Un site en français représentatif de l'école des Anciens : http://www.dhammadelaforet.org/

Voir aussi la section "sciences historiques" concernant les probables influences monothéistes dans le surgissement du Grand Véhicule ou Véhicule des Bodhisattvas. Si on trouve des accents monothéistes ou divins dans le Grand Véhicule, on sait de quel coté chercher, vers l'Ouest. Et des communications entre la Méditerranée et l'Inde et la Chine il y en avait déjà avant JC et il y en a eu après, via les Routes de la Soie. Sachant que chronologiquement des missions bouddhiques vers l'Ouest depuis l'Inde on commencé dés le IIIème siècle avant JC. Le Bouddha a énoncé sa doctrine a une époque ou le judaïsme était encore en cour d'élaboration et l'Ancien Testament pas encore dans sa forme que nous lui connaissons actuellement, il est même possible que la structure de la communauté des Esséniens au temps de Jésus soit due à une influence bouddhique. Et ce même judaïsme fut en partie une reprise du Zoroastrisme qui est le premier véritable monothéisme de l'Histoire, une religion Perse et non pas hébraïque, vu que les Hébreux puis Israélites étaient originellement polythéistes et que Yahweh avait une déesse épouse : Ashera, une déesse de la fertilité. La tentative égyptienne avec Akhénaton a avorté, bien avant.

Maintenant le sujet du fil est la question de savoir si le bouddhisme est ou non une religion, j'ai proposé une réponse claire un peu plus haut.



In fine pour revenir au sujet, chacun est libre au fond de considérer le bouddhisme comme une religion ou pas, comme une philosophie ou pas etc... Ce ne sont que point de vue personnels qui n'engagent que leurs auteurs.

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