Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

[prisca*]

Bouddhisme, spiritualité ? Déjà ?

Qu'est ce que la spiritualité ?

Car pour définir si elle est athée il faut déjà qu'elle soit une spiritualité.

Définition de CNRTL A. − Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales. https://www.cnrtl.fr/definition/spiritualit%C3%A9

Est ce que le bouddhisme croit à l'existence de l'âme ? De l'esprit ?

[Suleyman]

Bouddhisme, spiritualité ? Déjà ?

Qu'est ce que la spiritualité ?

Car pour définir si elle est athée il faut déjà qu'elle soit une spiritualité.

Définition de CNRTL A. − Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales. https://www.cnrtl.fr/definition/spiritualit%C3%A9

Est ce que le bouddhisme croit à l'existence de l'âme ? De l'esprit ?

Pour que la religion bouddhiste soit une forme de spiritualité, elle ne peut etre athée donc elle établit forcément son idéologie dans la croyance en une entité supérieur auquelle on voue un culte : le Bouddha.

Alors même s'il n'est qu'un homme, le Bouddha a été mis au rang d'un dieu au dessus des hommes depuis des millénaires.

Insulter le Bouddha devant un bouddhiste et sa réaction ne sera pas spirituelle mais basiquement humain.

Le Bouddha n'a jamais dit que Dieu, Créateur, n'existe pas mais il n'a pas hésité à critiquer ouvertement la religion brahmane, celle de ses ancêtres, pour amener des gens à suivre sa doctrine de la libération de la souffrance. La seule libération de la souffrance est la mort donc pas besoin de souffrir dans le bouddhisme pour le comprendre, non ?

La souffrance appelle plus de souffrance car la vie n'est qu'une succession de souffrance et de bien-etre jusqu'à notre mort.

Alors j'aurai tendance à dire que devenir bouddha reviendrait à accepter la véritable souffrance dans cette vie à savoir notre insignifiance face à la Grandeur, la Force, la Transcendance du Dieu, Créateur, L'Unique.

Le bouddhisme zen qui s'est répandu en France n'est qu'une facette de la réalité du Bouddhisme originelle d'Asie.

Chaque religion possède une part d'ombre et de lumière, et le bouddhisme ne fait pas exception.

Que dire de plus : soyons zen

[Spin]

Chaque religion possède une part d'ombre et de lumière, et le bouddhisme ne fait pas exception.

Bien d'accord. Toutefois, les bouddhistes, pris globalement, font bien moins d'histoires et commettent moins de violences que beaucoup d'autres quand on pointe les parts d'ombre de leur religion.

[DenisLouis]

Le seul fait de se focaliser sur un aspect de la réalité, défini par un nom, le Bouddha, n'est  pas un théisme, uniquement dans la mesure où on précise que la forme est un "moyen habile" comme le font les thibétains qui ont de nombreuses formes divines de méditation, ou que lorsqu'on prononce :
"Shâriputra, les formes ne sont pas différentes du vide, le vide n’est pas différent des formes, les formes sont le vide, le vide est les formes. Il en va de même des sensations, des perceptions, des constructions mentales et des consciences." (Sutra du coeur).
Ou que l'on dit "Si vous voyez le Bouddha, tuez le", que je comprends comme une injonction à ne pas l'enfermer dans une forme.

Dans cette optique, il n'y a pas de différence avec l'esprit hindou qui accepte que chacun ait une "Ishta devata", une divinité choisie qui correspond à ses goûts et sa mentalité, sachant bien que chaque homme se focalise sur un aspect du divin lequel est à la fois multiforme et sans forme, que c'est une nécessité pratique.

F.Schuon explique l'interdiction de la représentation dans certaines religions par la tendance à l'anthropomorphisme des peuples concernés, sous entendu les autres peuples risquaient moins de s'attacher à une forme et seraient capables de voir au-delà.
Voire, adore t on la statue ou non ? On pourrait s'y méprendre dans bien des cas.
Et la tendance à l'idolâtrie n'est t elle pas commune à bien des hommes quelle que soit leur origine ethnique ?
Le zen est minoritaire au Japon, le bouddhisme tibétain n'est qu'une fraction (des journalistes présentent à tort le Dalaï Lama comme le représentant des bouddhistes, alors qu'il y a  déjà au moins 4 écoles principales tibétaines).
Mais ce sont ces tendances principalement qui ont permis la connaissance et l'introduction pratique du bouddhisme en Occident.

[prisca*]

Bouddhisme, spiritualité ? Déjà ?

Qu'est ce que la spiritualité ?

Car pour définir si elle est athée il faut déjà qu'elle soit une spiritualité.

Définition de CNRTL A. − Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales. https://www.cnrtl.fr/definition/spiritualit%C3%A9

Est ce que le bouddhisme croit à l'existence de l'âme ? De l'esprit ?

Pour que la religion bouddhiste soit une forme de spiritualité, elle ne peut etre athée donc elle établit forcément son idéologie dans la croyance en une entité supérieur auquelle on voue un culte : le Bouddha.

Alors même s'il n'est qu'un homme, le Bouddha a été mis au rang d'un dieu au dessus des hommes depuis des millénaires.

Insulter le Bouddha devant un bouddhiste et sa réaction ne sera pas spirituelle mais basiquement humain.

Le Bouddha n'a jamais dit que Dieu, Créateur, n'existe pas mais il n'a pas hésité à critiquer ouvertement la religion brahmane, celle de ses ancêtres, pour amener des gens à suivre sa doctrine de la libération de la souffrance. La seule libération de la souffrance est la mort donc pas besoin de souffrir dans le bouddhisme pour le comprendre, non ?

La souffrance appelle plus de souffrance car la vie n'est qu'une succession de souffrance et de bien-etre jusqu'à notre mort.

Alors j'aurai tendance à dire que devenir bouddha reviendrait à accepter la véritable souffrance dans cette vie à savoir notre insignifiance face à la Grandeur, la Force, la Transcendance du Dieu, Créateur, L'Unique.

Le bouddhisme zen qui s'est répandu en France n'est qu'une facette de la réalité du Bouddhisme originelle d'Asie.

Chaque religion possède une part d'ombre et de lumière, et le bouddhisme ne fait pas exception.

Que dire de plus : soyons zen

Namasté mon frère

Lorsque j'ai atteint l'éveil de Bodhisattva et on peut dire que Gautama est vraiment vraiment quelqu'un qui a existé, non pas pour avoir seulement existé, mais en tant que tel je veux dire, en tant que "être éveillé", j'ai pris des livres pour me renseigner, pour savoir ce qui m'arrivait, après coup, je pourrais dire, et j'ai fait un peu l'inverse donc, de la pratique j'ai cherché la théorie, trouvée dans le concept bouddhiste, mais tel que l'entendent les bouddhistes, mais comme l'entendent ceux qui parlent "d'éveil".




C'est d'une richesse inouie, car les atomes de notre corps forment des vibrations, comme s'ils s'accéléraient pour laisse de côté la matière et il ne subsiste que l'essence de la matière, l'atome donc, car comme l'univers est vibratoire, notre corps lui aussi rentre en phase avec lui, et nous somme comme une pile rechargée, nous explosons de mille feux, non pas que cela se voit à l'oeil nu, mais nous nous le ressentons.

Donc il est bien question de spiritualité mais c'est une phase relative à l'être éveillé, de l'éveil Christique.

Le Christ et nous nous ne faisons qu'un comme la Bible le dit, et ce n'est vraiment que lorsque les gens ne répugnent pas à l'idée de se documenter sur le bouddhisme qu'ils peuvent le lien avec la main qui se pose sur eux.

[DenisLouis]

Je vois une analogie entre le processus de création/destruction des représentations dans la méditation tibétaine (par exemple) et la progression dans  les "mâqâmat" telle que l'expose Ibn Arabi, le  "maqâm" est la station spirituelle, par exemple l'amour le repentir, la gratitude, l'abandon à la providence, l'effort intérieur etc dans laquelle on fait un arrêt, c'est un état acquis, relativement stable, à la différence du "hâl", état passager.
Mais chaque station doit être abandonnée pour continuer la progression.
Jusqu'à ce qu'on arrive à "Ya ahl al Yatrib la mouqama lakoum", interprétation de Ibn Arabi du verset, "oh gens de Yatrib, pas (ou plus) de station pour vous", vous êtes arrivés au terme.

[Invité]

Chaque religion possède une part d'ombre et de lumière, et le bouddhisme ne fait pas exception.

Bien d'accord. Toutefois, les bouddhistes, pris globalement, font bien moins d'histoires et commettent moins de violences que beaucoup d'autres quand on pointe les parts d'ombre de leur religion.

Impression : je crois que penser cela rassure Suleyman, il a envie d'y croire, afin de pouvoir mettre en parfaite égalité Islam et bouddhisme. A force de le lire c'est mon impression.


Correction : ni le bouddhisme ni les autres religions n'ont de "part d'ombre", les hommes qui les pratiquent si. Chacun est capable avec un cerveau normalement constitué de discerner le bien du mal, quand on fait du bien à l'autre, quand on le fait souffrir, quand on est égoïste ou généreux. Donc chacun est capable, si il trouve dans le discours religieux auquel il adhère, des éléments contraires à sa boussole éthique de base, de ne pas appliquer ce qui est contraire. Chacun, prenant une minute pour réfléchir, peut se dire : ma religion me dit de faire cela, moi je trouve que c'est mal, alors non, je ne le ferais pas. Chacun a ce pouvoir, ce droit et ce devoir.


Les discours religieux n'existent pas en eux-mêmes, ils ne sont que des paroles et des actes organisés par des hommes en systèmes, aucune religion n'existerait sur Terre sans les hommes pour les pratiquer, la responsabilité est donc dans les hommes, non dans les religions qui ne sont que paroles dites et écrites, organisées.


Chacun peut se dire : ma religion me dit qu'il me faut combattre et tuer celui qui ne pense pas comme moi si il refuse de changer son opinion, mais je sais que c'est mal, alors je ne le ferais pas. Ma religion me dit : donne au nécessiteux, prend soi de tes parents, je sais que c'est bien, je le fais.


Chacun peut le faire.
Le problème, c'est quand vient un discours qui dit qu'il y a quelque chose de précis, unique et responsable de l'existence de l'homme, quelque chose de pensant, conscient, doué de volonté. Car alors n'importe qui croyant cela peut abdiquer toute responsabilité morale personnelle en disant : désolé, si je fais le mal, je ne suis pas responsable, j'ai été fabriqué comme ça. Et comme ce qui m'a fabriqué me dit de faire telle ou telle chose, je ne n'ai pas à me dire si c'est bien ou mal, je le fais, car ce n'est pas moi le responsable, je n'ai aucune volonté propre, je ne suis qu'un instrument.
Idem quand ce que discours dit : ce qui m'a fabriqué est parfait, incontestable, il sait mieux que tout être humain sur tout, et quoi qu'il me dise de faire ou dire, c'est forcément bon. Même si je trouve cela personnellement mauvais. Et aussi quand un discours religieux dit : tout ce qui est révélé est vrai, incontestable et vient d'une source qui ne peut se tromper, et que cette révélation n'est en rien déformée.  


Combien d'hommes et de femmes ont usé d'un tel artifice pour se dédouaner de toute responsabilité dans des actes que la morale commune de base humaine ne peut que réprouver ?


Le plus petit dénominateur commun de toutes les religions humaines c'est précisément l'homme, donc c'est en lui qu'il faut chercher les causes des problèmes, nulle part ailleurs. Et le combat ne doit pas être tourné vers autrui, le seul et unique ennemi à combattre, ce sont nos mauvais instincts personnels : égoïsme, ignorance, haine, jalousie, discrimination etc... Les parts d'ombre c'est ça, elles ne sont nulle par ailleurs, elles sont en nous, en chacun de nous, ce sont des parts d'ombres communes à nous tous, les religions ne sont que des étiquettes que chacun se donne, en profondeur, nous sommes tous semblables, nous avons tous les mêmes tendances au bien et au mal sous des formes diverses dans une liste limitée partagée par tous.


Si on se pénètre bien de cela, plus aucune religion ne peut être ennemie de la sienne, plus aucun homme ne peut être notre ennemi. L'ennemi c'est la croyance que l'autre qui a une autre religion est l'ennemi.

Je ne pense pas grand bien de l'Islam, mais en fait en y réfléchissant bien, c'est inexacte, ce sont certains hommes qui m'inquiètent beaucoup, car je crains leur folie, et au fond, ils pourraient avoir la même folie qu'ils soient juifs, chrétiens, musulmans, bouddhistes ou athée. Un homme qui me menace de mort parce que je ne partage pas sa foi, en fond, peut importe sa foi, cela reste fondamentalement un homme qui me menace de mort, la foi n'est que prétexte.

L'Islam n'a pas de part d'ombre.
Le christianisme n'a pas de part d'ombre.
Le judaïsme n'a pas de part d'ombre.
Le bouddhisme n'a pas de part d'ombre.


Les hommes qui les pratiquent si. Et ils se content de piocher ici et là dans chaque discours de quoi justifier le mal qu'ils font en tant qu'hommes. Donner des habits de lumières à la part d'ombre qui est en eux.
C'est tout. Et chacun devrait surtout se soucier de la part d'ombre en soi, car c'est la plus dangereuse, c'est celle qui vous souffle constamment : le problème c'est l'autre, toi tu es dans le vrai, le juste et le bon. Et cette part d'ombre est très douée pour se donner des habits de lumière, oh que oui...

[Suleyman]

Impression : je crois que penser cela rassure Suleyman, il a envie d'y croire, afin de pouvoir mettre en parfaite égalité Islam et bouddhisme. A force de le lire c'est mon impression.

Juste une impression, rien de plus. Ne flatte pas inutilement ton ego et continue d'apprendre de mon ignorance face à ton savoir car la vérité est au dela des mots.

Tu as encore beaucoup à apprendre pour cerner l'autre, mon ami en Dieu, et continue à me lire car après tout, je reste ouvert à l'amitié sans retour ni attente, juste l'amitié sincère et pur

Je ne pense pas grand bien de l'Islam, mais en fait en y réfléchissant bien, c'est inexacte, ce sont certains hommes qui m'inquiètent beaucoup, car je crains leur folie, et au fond, ils pourraient avoir la même folie qu'ils soient juifs, chrétiens, musulmans, bouddhistes ou athée. Un homme qui me menace de mort parce que je ne partage pas sa foi, en fond, peut importe sa foi, cela reste fondamentalement un homme qui me menace de mort, la foi n'est que prétexte.

Enfin, tu commences à ouvrir les yeux, mashaAllah !
Continue, tu es sur la bonne voie, disciple du Bouddha

[prisca*]

Je plussoie Disciple Laîc et Suleyman

Namaté (euh comment dit on déjà ? ) j'ai oublié namacé namaté je ne sais plus, je vous jure.

[Suleyman]

Je plussoie Disciple Laîc et Suleyman

Namaté  (euh comment dit on déjà ? ) j'ai oublié namacé namaté je ne sais plus, je vous jure.

Loué soit le Seigneur, L'Eternel, Le Transcendant, L'Unique, Createur Tout Puissant

C'est mieux ainsi car tout appartient à Dieu et tout reviendra à Lui

[Invité]

La "part d'ombre" nous souffle aussi que nous-même nous vallons "mieux" que l'autre, et que l'autre nous est inférieur dans la compréhension, que nous sommes plus avancé que lui sur le chemin et que nous pouvons le regarder de haut, et lui dire qu'il est dans la bonne voie, puisque nous nous sommes plus loin et pensons connaître le chemin puisque nous y sommes déjà, pensons nous, et nous sommes sûre que c'est le bon, puisque c'est le nôtre, on ne peut se tromper n'est ce pas ?   .


La "part d'ombre" nous souffle aussi cela. Car la "part d'ombre" sait ce que nous aimons entendre murmurer à notre oreille, ce qui nous flatte. Et tous ce qui nous aimons entendre de nous même, tout ce qui nous flatte, tout ce qui nous fait nous dire : je suis meilleur que l'autre, soyez sûre que la "part d'ombre" sait comment nous le murmurer à l'oreille sous le plus bel emballage.  


Tout ce qui nous fait dire "toi et moi" sommes différents, vous pouvez fortement suspecter que la "part d'ombre" est derrière.

Luc 18

9 Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici :

10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain.

11  Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;

12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ”

13 Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”

14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »

Il y a une boutade qui circule depuis un moment déjà et qui dit ceci :
"La plus grande ruse du Diable c'est de faire croire qu'il n'existe pas".

Si on en garde l'esprit on peut dire que la plus grande ruse du "Mal" c'est de se faire passer pour le "Bien", ou la plus grande ruse du "Diable" c'est de se faire passer pour "Dieu".


Souvenez vous du Tartuffe de Molière, le "faux dévot". Molière ne présenta qu'une fois la version originale devant le Roi, en représentation privé, avec des membres de la cour. Le Roi apprécia, ceux qui l'accompagnait moins. Le Roi n'autorisa pas la présentation devant le public, Molière du la censurer, il présenta une version édulcorée ou à la fin de la pièce il fait dire que le Roi lui n'était pas dupe des Tartuffes, Molière n'était pas idiot. Le Roi non plus.

[prisca*]

La "part d'ombre" nous souffle aussi que nous-même nous vallons "mieux" que l'autre, et que l'autre nous est inférieur dans la compréhension,

Non petit scarabée.

C'est une question de maturité de l'âme, et lorsque tu seras plus vieux, tu seras là où je fus.

Où je fus, et non pas où je suis car j'aurais malgré tout toujours une longueur d'avance sur toi.

Namaté

[Suleyman]

[justify]La "part d'ombre" nous souffle aussi que nous-même nous vallons "mieux" que l'autre, et que l'autre nous est inférieur dans la compréhension, que nous sommes plus avancé que lui sur le chemin et que nous pouvons le regarder de haut, et lui dire qu'il est dans la bonne voie, puisque nous nous sommes plus loin et pensons connaître le chemin puisque nous y sommes déjà, pensons nous, et nous sommes sûre que c'est le bon, puisque c'est le nôtre, on ne peut se tromper n'est ce pas ?  

Selon toi, le visage du bien est le mal et le visage du mal est le bien mais dans le fond, le visage reste un visage.

Comme tu le dis si souvent, si tu veux voir le mal chez une personne, tu le trouveras et si tu cherches le bien chez une personne, tu le trouveras.

Tout dépend de ce que tu recherches vraiment chez l'autre ?

Nous ne sommes que des reflets dans un miroir de la creation tant qu'on est disposé à regarder dans le miroir de cette vie.

La souffrance est un état néfaste si elle se développe comme un état d'esprit chez la personne et ta voie bouddhiste ne te donne que cette vision de la vie comme une souffrance et rien d'autre.

Même le sentiment de compassion, d'amour et d'amitié sont devenu secondaires voir néfaste pour toi au point où tu refuses la main amicale qu'on te tend avec sincérité.

Ta perception de la souffrance humaine a faussé ta perception de l'autre.

Te rends-tu compte que tu n'arrives même pas à rire de nos absurdités dans certains de nos commentaires ?

Tu es comme figé par la peur de l'autre.

Sache le : je ne suis pas ton ennemi et je ne l'ai jamais été. Je suis juste chiant sur les bords mais je ne perds pas espoir de m'améliorer un jour en Dieu  

[Invité]

Bon, on va revenir au sujet... ouvrir la fenêtre et laisser sortir le nuage d'auto-satisfaction qui s'est accumuler dans la pièce... vu que la concentration de particule au m3 d'air atteint des niveaux ridiculement inquiétant si ça continue y en a qui vont se pisser déçu d'auto-satisfaction et faire passer cela pour de l'eau bénite. On va leur épargner cette indignité et à la femme de ménage le nettoyage de la moquette. (PS : pour ceux qui l'ignorent, la tradition Zen n'hésite pas à employer du vocabulaire délibérément provoquant et irrévérencieux, scatologique par exemple, dans le but précis de choquer l'auditoire, le choc pouvant permettre de faire "sauter" certaines barrières mentales et ainsi permettre de prendre conscience de certaines choses, notamment pour faire voler en éclat l'ego, par exemple, ce genre de stratégie n'est jamais malveillante, elle a pour but de faire "réagir" l'auditoire et de l'amener à réfléchir sur sa propre réaction et à se demander si elle est correcte ou non).

Exemple :


Un moine demanda à Yunmen : « Qu'est ce que Bouddha ? », « Un bâton à merde ! » répondit Yunmen.


Le but était ici, peut être, de pousser à dépasser les mots, car les mots sont au final incapables de décrire la nature de Bouddha, donc utiliser n'importe quel mot fait l'affaire. S'attacher aux mots c'est se créer des barrières mentales, des obscurcissements. Se conditionner à croire que les mots sont la réalité. Ce qui bien sûre n'est pas le cas. Les mots ne sont que des "désignations conventionnelles" pour le bouddhisme, nécessaire, mais par une fin en soi. L'expérience ultime, intime, de la bouddhéïté est inexprimable en mots. Le relatif/l'ultime.


En plus y a tout un tas de question de Pauline.px laissée en suspend.

[Suleyman]

[justify]Bon, on va revenir au sujet... ouvrir la fenêtre et laisser sortir le nuage d'auto-satisfaction qui s'est accumuler dans la pièce... vu que la concentration de particule au m3 d'air atteint des niveaux ridiculement inquiétant si ça continue y en a qui vont se pisser déçu d'auto-satisfaction et faire passer cela pour de l'eau bénite. On va leur épargner cette indignité et à la femme de ménage le nettoyage de la moquette.

Super

Pour le reste de ton commentaire apres ton PS, inutile.
Quand tu fais de l'humour, arrete de te justifier avec des paroles du bouddhisme, c'est veritablement chiant

[Invité]

Pour revenir au sujet donc, on peut, si on a besoin de qualifier le bouddhisme de "religion", le qualifier peut être de religion du "mental" humain.


En effet, puisque nous sommes dans un forum monothéiste je ne parlerais que de ceux-ci, les monothéïsmes se préoccupent : de Dieu (ce qu'il est, fait, veut), des rapport des hommes avec Dieu et de Dieu avec les hommes, des rapports des hommes entre eux mais au travers de ce que veut ou ne veut pas Dieu, et d'une voie de "Salut" spirituel qui ne peut passer que par Dieu et qui est considérée comme la seule voie de Salut possible. Ce Salut prenant la forme de l'accès au "Paradis" après la mort, auprès de Dieu. (Je crois avoir a peu prêt correctement résumé).



Le bouddhisme est une voie de "salut" différente (qui est aussi - mais pas que - le fruit d'une réaction a un certain contexte local et historique, général et individuel), ou l'homme fait son "salut" par lui-même, à l'aide d'une méthode proposée par un autre homme, éminent, exceptionnel certes, mais sans plus. Dieu ou les dieux n'ont aucun rôle déterminent dans le processus salvateur. Le Bouddha s'adresse aux hommes, et leur dit que la source de tous leurs maux vient de leur mental, et c'est là qu'il faut chercher (et évidemment le mental conditionne le corps). Non par "nombrilisme" mais parce ce que c'est tout simplement là le coeur du problème. Pour dire les choses grossièrement, très, les hommes sont malheureux parce qu'il "pensent" mal. Incorrectement. Ils se pensent mal eux-mêmes, ils pensent mal le voisin, ils pensent mal l'univers (ce qui est un même tout d'ailleurs, tout est lié). Et c'est cette vision incorrecte qui rend malheureux, parce que tôt ou tard leurs illusions sont battues en brèche par la réalité et c'est très pénible.



Le Bouddha est un médecin du mental humain plutôt qu'un prêtre, et l'objet de sa religion ou plutôt de sa médecine c'est le mental humain, dans le but de permettre aux hommes de ne plus souffrir, et donc a fortiori d'être heureux, en leur permettant de "voir clair", ce qui va être libérateur et thérapeutique.


Donc on peut dire que le bouddhisme est une science du mental, à visée thérapeutique, qui a pu prendre avec le temps des aspects religieux selon les différentes branches, qui est centrée sur l'homme, sur son esprit, qui est à la fois source de toutes les souffrances humaines mais aussi clé de tous ses soulagements. Et sur ce point le Bouddha est très clair, personne ne peut guérir l'homme de sa souffrance a part lui-même, et tout dépend de l'effort personnel, personne ne peut vous guérir à votre place.



Et non seulement cette voie thérapeutique vise au soulagement individuel, mais ce soulagement n'a pas un but égoïste mais altruiste car une personne qui va de mieux en mieux a un effet de plus en plus positif autour d'elle. De toute façon pour le bouddhisme le bonheur "égoïste" est un contre sens, on ne peut être heureux, libéré de nos souffrances, si ceux qui nous entourent font les frais de notre quêtes personnelle, étant tous dans un état d'interdépendance, notre bonheur ou malheur c'est la bonheur ou le malheur des autres, nous sommes tous dans le même "bain". Et une fois libéré, le pratiquant n'a guère plus qu'une seule motivation : apporter le remède aux autres, car il compare son état ineffable avec celui de ceux qui l'entourent et ne peut qu'éprouver une profonde compassion pour ceux qui souffrent encore, et donc la volonté de les aider à atteindre l'état de libération que lui-même a atteint.



C'est comme un esclave qui a réussi a se libéré d'une enceinte ou un maître tyrannique le maltraitait constamment lui et d'autres. D'abord l'esclave a pris conscience qu'il en était un, puis il a mesuré l'ampleur des servitudes qui étaient les siennes, ses souffrances, puis il a regardé autour de lui et constaté qu'il y avait certes des murs qui l’empêchaient de sortir, mais que l'enceinte était franchissable avec les efforts adéquats. Il fait donc ce qu'il faut car il a pris conscience de l'ampleur insupportable de l'état ou il est. Il arrive a franchir l'enceinte. Il est enfin libre. Un état incomparable qu'il n'avait jamais ressenti jusque là. Et un état profondément satisfaisant. Alors ce libéré regarde derrière lui, voit que ses frères courbent toujours l'échine sous le joug du maître tyrannique. Il éprouve une profonde compassion pour eux, et il va leur montrer qu'il est possible de vivre autrement et mieux. Et évidemment quand ils seront libéré eux-mêmes ils seront reconnaissant vis à vis de celui qui leur a montré la voie. Mais si ils se mettent à le vénérer aussi lui, alors il deviendra un nouveau maître tyrannique pour eux, et l'esclavage reprendra.  



C'est une image imparfaite, une métaphore imparfaite. Mais c'est pour montrer l'état d'esprit.



Si on veut vraiment faire du bouddhisme une religion alors c'est une religion humaine. Non de vénération égocentrique de l'homme mais précisément de libération de l'homme de tout ce qui l'entrave, dont notamment son égocentrisme, car c'est précisément cet égocentrisme qui contribue à toutes ses douleurs et souffrances.



Je ne pense pas trop me tromper en disant tout cela, au regard de tout ce que j'ai lu et médité sur le sujet auprès de sources fiables depuis plusieurs années quotidiennement. Et pu vérifié personnellement au moins en partie. Puisque je n'ai pas finis mon chemin.



D'ailleurs personne ne peut savoir ou j'en suis a par "moi". En toute logique, seul le pratiquant est en mesure de savoir ou il en est, de mesurer ou il en était avant et ou il est maintenant. Lui seul sait ce qu'il ce passe dans les remplis de son mental. Toute évaluation extérieure de la part d'autrui ne peut être que très relative. Les autres peuvent vous guider, qu'ils soient pratiquants ou non, volontairement ou non, mais vous dire ou vous en êtes exactement, sûrement pas. Quand le pratiquant a "atteint le but", il le "sait", il n'a besoin de personne pour le lui dire. C'est juste une "évidence" pour lui. Et il se contrefiche alors totalement que d'autres valident ou non ce qu'il a accompli. C'est leur problème pas le sien.

C'est très différent des monothéïsmes ou seul Dieu est considéré comme apte a évalué l'homme puisque c'est sa créature. L'homme est considéré comme incapable de s'évaluer lui-même avec objectivité. Au niveau spirituel du moins. Et Dieu juge, évalue, et en fonction récompense ou pas.



Le Bouddha étant un être humain sans aucune prétention avoir créé l'humanité ou l'univers, il ne juge pas celle-ci. Il a observé, constaté un problème, proposé un remède. C'est un médecin/psychologue en quelque sorte, non un juge. Et si des paroles qu'on lui prête même "canoniquement" peuvent faire penser le contraire, il faut les replacer dans leur contexte et dans une compréhension plus vaste de son enseignement et de sa méthode, pas uniquement dans les limites étroites d'un texte pris parmi des milliers. Le fait qu'il ai interdit de son vivant qu'on le représente lui en effigie en dit déjà long, le fait qu'il est renoncé au pouvoir temporel, puis a son nom propre, que son titre d'Eveillé lui ai été donné par d'autres, et que celui de Tathāgata qui s'est attribué et qui peut signifié (celui qui est) "Ainsi allé" ou "Ainsi venu", en dit aussi long sur la prise recule considérable qu'il avait quand à sa propre importance personnelle dans l'affaire, enfin il a renoncé à sa propre vie terrestre le moment venu quand il aurait probablement pu la prolonger encore un peu. Tout cela ne peut que s'inscrire en faux quand à un éventuel culte de la personnalité du Bouddha. Ses derniers mots à ses disciples furent de "trouver Refuge" en eux-même. Il a aussi dit que si l'on voulait trouver le Bouddha, il était dans l'enseignement et la communauté des pratiquants, et fondamentalement en "soi". Et a dit clairement que sa méthode était un radeau pour franchir la rivière de la souffrance, une fois la rivière franchie, seul un fou continuerait à se déplacé avec le radeau devenu inutile.



Donc tout pratiquant qui voit en le Bouddha plus qu'un homme exceptionnel, éminent, peut être unique dans notre histoire mais restant un homme, se trompe, c'est tout. Ce n'est pas trop grave si c'est un laïc peu instruit qui n'est pas capable de concevoir les choses autrement pour le moment faute de temps pour étudier et pratiquer. Si cette erreur permet néanmoins à ce laïc peu instruit de mener une vie vertueuse c'est mieux que rien, il goûtera forcément de conséquences favorables un jour ou l'autre. Cela devient nettement plus problématique quand des moines sensés être instruits eux croient encore cela. Des novices à la rigueur peut être et encore, mais des moines aguerris voir des maîtres surement pas.

Bon, j'ai l'impression d'avoir vraiment fait le tour de tout ce que je pouvais dire sur la question posée par le fil.


Y a encore besoin de précisions ou on peut considérer le sujet clos    

(Il doit me rester les questions/réflexions/réactions de Pauline.px je crois, elle sont dans ce fil, je vais voir)

[Invité]

Chaque religion possède une part d'ombre et de lumière, et le bouddhisme ne fait pas exception.

Bien d'accord. Toutefois, les bouddhistes, pris globalement, font bien moins d'histoires et commettent moins de violences que beaucoup d'autres quand on pointe les parts d'ombre de leur religion.

C'est aussi mon impression. Mais j'étudis la question en regardant l'histoire du bouddhisme, en lisant sur le sujet, pour voir comment il s'est repandu.


Jamais entendu parlé encore de "guerre sainte" au nom du Bouddha ou du bouddhisme, de persécutions massives ou de chasses au sorcières ou d'inquisition au nom du Bouddha ou du bouddhisme, pas encore croisé de terroriste bouddhique qui pose des bombes au nom du bouddhisme et du Bouddha. Des écoles se sont parfois entre déchirées, mais surtout verbalement il me semble. En interne. De manière assez peu digne il faut le reconnaître.


Comme je l'ai fait remarqué, au Vietnam, c'est l'auto-immolation par le feu d'un bonze qui fut employé comme signe de protestation et non pas une tentative assassinant contre ceux qui pratiquaient au sommet de l'état une politique (suicidaire) de discrimination a l'égard du bouddhisme au nom du christianisme catholique avec les soutient des USA dans un pays majoritairement bouddhiste depuis longtemps. Et il me semble que même cet acte là fut condamné par le Dalaï Lama il me semble, car le bonze en question avec détruit sa propre existence. Le suicide n'est guère encouragé dans le bouddhisme. Intention sans doute bonne mais moyen inadéquat. En tout cas l'image à frappé l'Occident. Et le président vietnamien a été vite lâché par les USA et à mal finit.


Je creuse toutefois la question/dimension historique. Pour voir.
Si des persécutions il y a eu en pays bouddhique vis à vis d'autres religions dans le passé ou eu présent je pense qu'elle ont surtout une origine politique, nationaliste, et de corruption du clergé par le discours politique, il n'y a pas à ma connaissance la moindre justification de tels comportements dans les paroles du Bouddha, loin de là. Son propre comportement dans sa vie telle que nous la connaissons en est un contre exemple parfait. Il a plutôt lutté régulièrement pour sa survie, la survie de sa doctrine, de sa communauté, face à des opposition extérieures, ou intérieures, que rependu sa doctrine par la force. Il a passé sa vie post-Eveil a marcher quand la saison le permettait, à parler aux gens de toutes conditions, à mendier, à enseigner par la parole, à méditer, seul ou en groupe, ses "armes" en quelque sorte c'était son propre exemple et sa parole. Lui-même et les siens ne possédait que leurs vêtements, du change, un bol à aumône. Il est même intervenu à la demande de population pour empêcher un conflit armé.


Donc sa prédication se rapproche nettement plus de celle d'un Jésus que d'un Muhammad ou d'un Josué ou même d'un Moïse. On peut accepter de le reconnaître à la lumière des faits connus ou pas.


@Denis-Louis : je n'avais pas remarqué vos interventions. Elles me semblent conforment à ce que j'ai moi même lu et compris, bien que je connaisse très mal le bouddhisme tibétain, qui est vraiment très particulier.


En effet le Zen dit qu'être prisonnier de l'idée que l'on se fait du Bouddha, c'est une entrave. Le Bouddha disait de lui-même il me semble qu'il était libre de toutes les opinions.


Et j'ai regardé une vidéo ou le Dalaï Lama commentaire un texte très connu du Grand Véhicule : le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse. Et à un moment il explique que parfois il a l'impression qu'il a lui-même progressé sur son chemin, alors il se plonge dans ce Sutra et cela le détrompe, il a même parfois l'impression d'avoir régressé. Et il dit cela en riant. De lui-même. Dans sa vie il a parfois pris de mauvaises décisions, fait de mauvais choix, soutenus de mauvaises personnes, et il l'a reconnu publiquement, en enfonçant le clou : "Cela montre bien que je ne suis pas parfait". Il a aussi affirmé qu'il était peut être le dernier Dalaï Lama, car si son peuple estimait que cette institution n'était plus nécessaire, alors, il mettrait fin a cette charge. Il a d'ailleurs renoncé il y a quelques temps à ses fonctions "politiques" de chef du Tibet en exil, il se consacre uniquement à la dimension religieuse. Il a aussi affirmé que si la science démontrait de manière indubitable que tel ou tel point des enseignements du Bouddha étaient faux, il renoncerait à ces points, et enfin, au regard des connaissances scientifiques modernes, il a reconnu que certains aspects de la cosmogonie/cosmologie tibétaine étaient faux. Donc qu'il fallait y renoncer.


Si mes souvenirs sont bons on l'a déjà invité se recueillir devant le Mur des Lamentations à Jérusalem. On l'a aussi invité à commenté des passages du Nouveau Testament alors qu'il ne demandait rien. Et ce sont des chrétiens qui l'ont fait. J'ai le livre qui résume tout cela, très beau contenu d'ailleurs.


Vous en connaissez beaucoup des chef religieux d'ampleur mondiale capable de parler et d'agir ainsi ? Moi pas. Mais je ne sais pas tout, heureusement.

[prisca*]

[justify]Pour revenir au sujet donc, on peut, si on a besoin de qualifier le bouddhisme de "religion", le qualifier peut être de religion du "mental" humain.


En effet, puisque nous sommes dans un forum monothéiste je ne parlerais que de ceux-ci, les monothéïsmes se préoccupent : de Dieu (ce qu'il est, fait, veut), des rapport des hommes avec Dieu et de Dieu avec les hommes, des rapports des hommes entre eux mais au travers de ce que veut ou ne veut pas Dieu, et d'une voie de "Salut" spirituel qui ne peut passer que par Dieu et qui est considérée comme la seule voie de Salut possible. Ce Salut prenant la forme de l'accès au "Paradis" après la mort, auprès de Dieu. (Je crois avoir a peu prêt correctement résumé).



Le bouddhisme est une voie de "salut" différente (qui est aussi - mais pas que - le fruit d'une réaction a un certain contexte local et historique, général et individuel), ou l'homme fait son "salut" par lui-même, à l'aide d'une méthode proposée par un autre homme, éminent, exceptionnel certes, mais sans plus. Dieu ou les dieux n'ont aucun rôle déterminent dans le processus salvateur. Le Bouddha s'adresse aux hommes, et leur dit que la source de tous leurs maux vient de leur mental, et c'est là qu'il faut chercher (et évidemment le mental conditionne le corps).

Le Salut  dans la religion monothéiste, est double car il est prometteur d'une synergie au sein de la société et prometteur qu'au terme de cette tendance d'une humanité qui a transcendé car c'est bien cela, il y a véritablement transcendance, les esprits, "esprits" car lorsqu'on décède on ne meurt pas complètement, l'esprit nous survit, et l'esprit qui n'est autre qu'un condensé de lumière, ou d'atomes lumière plutôt, prend sa liberté et là le voyage intersidéral commence, car en l'espace du temps qu'il faut pour le dire, l'esprit se retrouve recouvert d'une structure qui le recouvre à nouveau mais pas de la chair, pas du sang, une autre structure dont nous ignorons la combinaison.

Donc c'est dire que le dire avec des mots, comme Bouddha l'a fait ne change pas la nature de l'homme, car Jésus a fait mieux que Bouddha, Jésus l'a dit qu'il faille se rendre comme tu dis charitables et paisibles, mais si l'homme ne veut pas se réconcilier avec Dieu à son tour, car Dieu a fait le premier pas de réconciliation en donnant Jésus sur la Croix, l'homme doit à son tour aimer Notre Père afin que la métamorphose en nous s'opère, à savoir que de loups déchaînés les gens se transforment en agneaux, Dieu modifiant l'humeur, ôtant la colère, et c'est remarquable car je peux le dire avec preuves à l'appui puisque Dieu m'a ôté toute animosité, je suis à toutes épreuves, quand bien même on me torture je suis un peu comme Obélix je suis tombée dans la soupe merveilleuse et je suis prête à affronter toute la horde, toute la légion Romaine, et c'est à eux à faire attention à leurs arrières. (postérieurs).

[Suleyman]

Une affiche dans Paris Gare du Nord au retour de ma ballade.

Siddharta a trop la cote, 2500 ans plus tard

Ce qui est étonnant, c'est qu'une dame m'a demandé à l'aller dans le metro comment aller à porte de versailles et au retour, je tombe sur cette affiche sur un spectacle en l'hommage à Siddharta à porte de versailles.

Forcément, j'ai pensé à mon cher ami Disciple Laic

[Invité]

J'ai découvert cela depuis peu en effet, j'ai jeté un oeil sur les clips de présentation sur youtube, pour le moment je suis sceptique, je n'accroche pas. On verra. Dans l'absolu pourquoi pas si on veut faire un spectacle musical sur Siddharta Gautama, je n'y vois aucun inconvénient. Je doute qu'il y ai eu la moindre opposition dans les milieux bouddhiques français là dessus. Je ne vois pas là de réaction venant de représentants du bouddhisme français. Cela a déjà du être fait par Bollywood avec sans doute bien plus de talent. Ils ont l'habitude là bas (j'en ai trouvé un d'ailleurs c'est sympathique). Les textes les plus anciens indique de Siddharta, jeune, était très doué pour la musique, dans un sutra il use d'un instrument de musique pour expliquer que la pratique doit être ni trop intense ni trop laxiste, comme on doit tendre la corde d'un instrument juste comme il faut, ni trop ni trop peu.

[Invité]

Comme toujours Prisca, votre point de vue, vos opinions, cela vous appartient, rien de plus.


Extrait (cela date un peu 1961) :

Tolérance et vérité

Tolérance

   Non seulement la liberté de pensée, mais aussi la tolérance permise par le Bouddha surprennent celui qui étudie l'histoire des religions. Une fois, à Nâlandâ, un chef de famille important et riche, nommé Upâli, disciple laïc bien connu de Nigantha Nâtaputta (Jaina Mahâvira), fut spécialement envoyé par Mahâvîra lui-même, pour rencontrer le Bouddha et vaincre celui-ci dans une controverse sur la théorie du karma, car la manière de voir du Bouddha était différente de celle de Mahâvira sur ce sujet . Contrairement à son attente, Upâli fut tout à fait convaincu que la manière de voir du Bouddha était juste et que celle de son maître était fausse. Il demanda donc au Bouddha de l'admettre comme disciple laïc (upâsaka). Mais celui-ci le pria de réfléchir et de ne pas être trop pressé "car réfléchir soigneusement est bon pour des gens renommés comme vous". Lorsque Upâli exprima de nouveau son désir, le Bouddha lui demanda de continuer à respecter et à soutenir son vieux maître religieux comme il l'avait fait jusqu'alors .

   Au IIIe siècle avant J.-C., le grand empereur bouddhiste de l'Inde, Asoka, suivant ce noble exemple de tolérance et de compréhension, honora et soutint toutes les autres religions de son vaste empire. Dans un de ses édits gravés dans le roc, dont l'inscription originale est encore lisible aujourd'hui, l'empereur déclarait :

   "On ne devrait pas honorer seulement sa propre religion et condamner les religions des autres, mais on devrait honorer les religions des autres pour cette raison-ci ou pour cette raison-là. En agissant ainsi on aide à grandir sa propre religion et on rend aussi service à celles des autres. En agissant autrement, on creuse la tombe de sa propre religion et on fait aussi du mal aux religions des autres. Quiconque honore sa propre religion et condamne les religions des autres, le fait bien entendu par dévotion à sa propre religion, en pensant "je glorifierai ma propre religion". Mais, au contraire, en agissant ainsi, il nuit gravement à sa propre religion. Ainsi la concorde est bonne : que tous écoutent et veuillent bien écouter les doctrines des autres religions ."

   Cet esprit de tolérance et de compréhension a été, depuis le début, un des idéaux les plus chers de la culture et de la civilisation bouddhistes. C'est pourquoi on ne rencontre pas un seul exemple de persécution, ni une goutte de sang versée dans la conversion des gens au bouddhisme, ni dans sa propagation au cours d'une histoire longue de deux mille cinq cents ans. Il s'est répandu sur tout le continent asiatique et il compte, aujourd'hui, plus de cinq cents millions d'adeptes.

La Vérité n'a pas d'étiquette

   On demande souvent si le bouddhisme est une religion ou une philosophie. Peu importe comment on l'appelle. Le bouddhisme reste ce qu'il est, quelle que soit l'étiquette qu'on lui attache. L'étiquette importe peu. L'étiquette même de "bouddhisme"qu'on attache à l'enseignement du Bouddha a peu d'importance. Le nom qu'on lui donne n'est pas l'essentiel.

"Qu'y a-t-il dans un nom?
Ce que nous appelons une rose,
Sous un autre nom sentirait aussi bon."

   La Vérité n'a pas d'étiquette : elle n'est ni bouddhiste, ni chrétienne, ni hindoue, ni musulmane. La vérité n'est le monopole de personne. Les étiquettes sectaires sont un obstacle à la libre compréhension de la Vérité, et elles introduisent dans l'esprit de l'homme des préjugés malfaisants.

  Cela est vrai non seulement en matière intellectuelle et spirituelle, mais aussi dans les relations humaines. Quand, par exemple, nous rencontrons un homme, nous ne le voyons pas comme un individu humain, mais nous mettons sur lui une étiquette l'identifiant en tant qu'Anglais, Français, Allemand, Américain ou Juif, et nous le considérons avec tous les préjugés associés dans notre esprit à cette étiquette. Le pauvre homme peut être entièrement exempt des attributs dont nous le chargeons.

   Les gens affectionnent tellement les appellations discriminatoires qu'ils vont jusqu'à les appliquer à des qualités et à des sentiments humains communs à tout le monde. C'est ainsi qu'ils parlent de différentes "marques" de charité, par exemple de charité bouddhiste ou de charité chrétienne, et méprisent d'autres "marques" de charité. Mais la charité ne peut pas être sectaire. La charité est la charité, si c'est de la charité. Elle n'est ni chrétienne, ni bouddhiste, ni hindoue ou musulmane. L'amour d'une mère pour son enfant n'est ni bouddhiste, ni chrétien ni d'aucune autre qualification. C'est l'amour maternel. Les qualités ou les défauts, les sentiments humains comme l'amour, la charité, la compassion, la tolérance, la patience, l'amitié, le désir, la haine, la malveillance, l'ignorance, la vanité etc..., n'ont pas d'étiquette sectaire, ils n'appartiennent pas à une religion particulière. Le mérite ou le démérite d'une qualité ou d'un défaut n'est ni augmenté ni diminué par le fait qu'on le rencontre chez un homme qui professe une religion particulière, ou n'en professe aucune.

La paix entre les hommes plait à Dieu non ? Et si mes souvenirs sont bons Allah détestent ceux qui sèment le trouble sur la Terre exacte ? Alors par quelle méthode obtient t'on la paix entre les hommes si l'on regarde l'histoire passée ? Par la tolérance des autres religions ou par l'intolérance de celles-ci ? Posez vous la question et trouvez votre propre réponse.

[Suleyman]

J'ai découvert cela depuis peu en effet, j'ai jeté un oeil sur les clips de présentation sur youtube, pour le moment je suis sceptique, je n'accroche pas. On verra. Dans l'absolu pourquoi pas si on veut faire un spectacle musical sur Siddharta Gautama, je n'y vois aucun inconvénient. Je doute qu'il y ai eu la moindre opposition dans les milieux bouddhiques français là dessus. Je ne vois pas là de réaction venant de représentants du bouddhisme français.  Cela a déjà du être fait par Bollywood avec sans doute bien plus de talent. Ils ont l'habitude là bas (j'en ai trouvé un d'ailleurs c'est sympathique). Les textes les plus anciens indique de Siddharta, jeune, était très doué pour la musique, dans un sutra il use d'un instrument de musique pour expliquer que la pratique doit être ni trop intense ni trop laxiste, comme on doit tendre la corde d'un instrument juste comme il faut, ni trop ni trop peu.

Tu désapprouve peut-etre ?

En tout cas, ça donne une image plutot sympa du bouddhisme, non ?

[Invité]

C'est toujours aussi fascinant de constater que j'écris des mots, des phrases, qui disent des choses, et qu'on continue à me poser des questions comme si ces mots, c'est phrases, qui disent des choses, n'existaient pas . Contre cela je ne peux rien. J'écris en français, intelligible, je ne peux faire mieux.

[prisca*]

Comme toujours Prisca, votre point de vue, vos opinions, cela vous appartient, rien de plus.


La paix entre les hommes plait à Dieu non ? Et si mes souvenirs sont bons Allah détestent ceux qui sèment le trouble sur la Terre exacte ? Alors par quelle méthode obtient t'on la paix entre les hommes si l'on regarde l'histoire passée ? Par la tolérance des autres religions ou par l'intolérance de celles-ci ? Posez vous la question et trouvez votre propre réponse.

La méthode est simple.

Dieu envoie Jésus. Jésus par les prodiges et les miracles convainc ceux qui l'écoutent qui à leur tour raconteront, et la Parole de Dieu se répand, elle est écrite et la Bible apparait, la Bible est distribuée, les gens s'enseignent et après vient leur Jugement, et chacun est récompensé selon le Jugement de Dieu. Durant tout ce temps, les gens qui ont donc montré de l'intérêt à la Parole de Jésus, eux qui ont reçu  dans le coeur la foi qui est alimentée par leur volonté de réconciliation, reçoivent de Dieu en retour une alchimie qui les transforme, les bouleverse, les font sortir de l'animalité afin de devenir des personnes dont l'esprit a vivifié le corps.

Cela c'est dans le cas où Satan n'a pas du mordant, il est faible, il ne se fait pas entendre, le bien a pris le dessus car les gens globalement sont bien disposés à écouter Dieu.

Mais ce n'est pas le cas de notre humanité car Jésus le dit, le Jugement c'est pour juger Satan.


Jean 16:11
"le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."

Donc s'il n'y avait pas Satan à juger, il n'y aurait pas eu de Jugement.

Comment se déroule une humanité s'il n'y a pas de Jugement Dernier ?

Il y a un Jugement Dernier, toujours car c'est comme une société, elle fait obligatoirement un bilan en fin d'année pour la balance des bénéfices ou des pertes.

Mais lorsque Dieu n'envoie pas Jésus pour juger Satan, c'est Dieu qui décide qui est fin prêt, et là on peut dire que tout le monde va au Paradis, Dieu fait intervenir le Jugement et tous nous partons à l'ultime étape de la vie d'un esprit créé pour la chair mais destiné au Ciel.

Mais là nous savons avec clarté que le Jugement pour juger Satan, c'est à dire que le monde va être jugé, même si n'est pas fin prêt, faute à Satan afin que lui Satan soit réprimandé.

Comme les gens sont sous le joug de Satan, Dieu veut les en débarrasser mais entre temps, et preuves à l'appui, le monde montre tous les signes de Sodome et Gomorrhe réunis.

[Suleyman]

C'est toujours aussi fascinant de constater que j'écris des mots, des phrases, qui disent des choses, et qu'on continue à me poser des questions comme si ces mots, c'est phrases, qui disent des choses, n'existaient pas . Contre cela je ne peux rien. J'écris en français, intelligible, je ne peux faire mieux.  

Le problème est que tu écris beaucoup trop de choses sans clairement expliciter ta pensée à tel point que quand on te lit, on s'y perds.

J'ai un cerveau plutot lent et toi un cerveau plutot rapide donc faut que tu ajustes la manière de répondre et en cela tu ne differes pas de Prisca.
Des longs commentaires à mourir d'ennui sans que la pensée se clarifie sur le sujet, comme si tu jouais à un jeu pour embrouiller l'esprit de tes interlocuteurs.

Peut-etre qu'en allant voir un spectacle sur Siddharta, j'en apprendrais plus sur sa vie qu'en te lisant sur le site.
Et si tu as déjà écrit un livre, je veux bien le lire que de fatiguer mes yeux devant un écran en lisant tes mega supers longs commentaires

[Invité]

Comment se déroule une humanité s'il n'y a pas de Jugement Dernier ?


Elle devient responsable, pleinement, de ses succès et de ses échecs, pour le meilleur comme pour le pire, elle s'évalue elle-même, peut se féliciter de ses succès et assumer le prix de ses échecs, mûrir, grandir, atteindre la maturité, plutôt que toujours rester dans le giron d'un être divin en figure paternelle solitaire (sans mère) sans dépasser le stade de l'enfant qui reste dans la maison de papa (le Paradis).


Plus de Père juge pour lui pardonner, la dédouaner, l'absoudre même du pire, plus de Satan pour déresponsabiliser ceux qui font le mal et qui disent que ce n'est pas de leur faute, qu'ils ont été tenté etc... Plus personne pour vous tenter ou vous absoudre. Marcher sans béquille, retirer les petites roues du tricycle, passer au vélo.


Voyez vous... mon impression du moment c'est que pour les monothéïsme l'homme reste à tout jamais un enfant, il ne devient jamais adulte spirituellement. Car il reste toujours sous la coupe d'un être supérieur que jamais cette humanité ne peut égaler et encore moins surpasser. On présente cette volonté de dépassement du "Père" comme un orgueil inadmissible. Cet être est inégalable et insurpassable, alors a quoi bon courir après ? On ne sera jamais comme lui.


Et pourtant... dans la réalité de la vie humaine, les enfants grandissent, les parents vieillissent et meurent, les enfants mûrissent et deviennent parents. Etc...


Que vaut un "Père" divin qui refuserait que ses enfants fassent aussi bien que lui, voir le dépassent ?


Le Yahweh de la Tour de Babel est ainsi. Et d'ailleurs, pourquoi la Tour de Babel est-elle construite ? J'ai entendu que cela viendrait de Nemrod. Pourquoi ce roi fait-il cela ? Car il se souvient que Dieu a éradiqué presque tout le monde à l'époque de Noé, et pour Nemrod il est hors de question que cela se reproduise, Nemrod et les siens veulent juste survivre et éviter un nouveau massacre de la par d'un dieu qui les a fait imparfait et qui préfère les balayer plutôt que de faire son auto-critique. Et comment réagit Yahweh ? En brouillant toutes les langues. Ce qui permettait justement l'unité des hommes, Yahweh l'empêche, partir de là c'est le chaos, les hommes ne se comprennent plus.


Excusez moi mais un père humain se comportant en bon père souhaite que son enfant devienne un jour indépendant, puisse se passer de lui, car en principe les parents meurent avant les enfants, et un père digne de ce nom souhaite que ses enfants réussissent mieux que lui, et il les aide à éviter les erreurs que lui a fait. Je suis père, j'ai un fils, je sais donc de quoi je parle. J'espère que mon fils fera aussi bien que moi, voir plus. Le dieu de Zoroastre, Ahura Mazda, allait bien plus dans ce sens, pas le Dieu d'Israël.


Yahweh dans l'Ancien Testament n'est pas ainsi. C'est un être jaloux de son pouvoir qui entend bien garder seul celui-ci et maintenir les Hébreux au stade de la dépendance, et sitôt qu'ils font mine d'aller voir ailleurs il les châtie.


Ce n'est pas de l'amour. Pas au sens humain. Pas ce que nous pouvons comprendre et accepter.


Voila ou irait selon moi l'humanité : une pleine et entière responsabilité de tout ce qu'elle fait. Peut être cela l'inciterait à un peu plus de prudence, de sagesse, car elle serait entièrement responsable de sa survie, tant matérielle que spirituelle.

Et je comprend que cela puisse effrayer au point de refuser d'accepter de voir les choses ainsi. Etre 100% responsable personnellement de tout ce que l'on fait et de n'être "jugé" qu'a la mesure du résultat de ce que l'on fait ou pas. Pas de juge, juste les conséquences qui nous reviennent inévitablement. C'est beaucoup plus rude. Beaucoup moins confortable.

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