Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

[Spin]

Le Bouddhisme serait-elle une religion néfaste au point que les hommes des siècles passé ont estimé qu'elle devait disparaitre pour le bien de l'homme ?

Et alors ? N'a-t-on pas voulu aussi faire disparaitre, dès le début, le Christianisme comme l'Islam ?

Siddharta n'était-il pas un prince de sang royal, dissident et qui a trahis son culte Brahmane au point d'instaurer une nouvelle doctrine éloignant les gens de Dieu ?

Muhammad n'a-t-il pas trahi tous les dieux de la Kaaba sauf un ?

A croire que Siddharta ne propose que de vivre dans la souffrance sans jamais en voir le bout puisque pour le bouddhiste, la vie n'est que souffrance et la compassion, une soupape pour relacher la pression emotionnelle causé par la souffrance mais sans jamais l'effacer.

Traduire "dukkha" seulement par "souffrance" dans le Sermon de Bénarès est déjà une incompréhension.

Une chose surlaquelle je partage la remarque de Disciple Laic est que seul un Bouddha peut savoir qu'il est interieurement un Bouddha, un Eveillé, donc si seul l'introspection personnelle permet de constater cet état alors comment un homme peut-il prouver aux autres son statue de Bouddha à part créer sa propre religion et des adeptes ?

N'est-ce pas la même chose pour les prophètes ? Ou alors quelle différence ?

[Invité]

(3) Je fais une différence entre dénigrement et constat. Constater suite a de l'expérience est ce du dénigrement ? Quand on prend beaucoup de temps et d'énergie a expliquer, décrire, répondre aux questions et qu'on constate que l'on perd son temps vu que soit l'interlocuteur soit ni lit pas, soit il ne comprend pas le français soit il est carrément de mauvaise foi, ça lasse. Et on constate. Chacun est responsable de son attitude. J'ai donné sa chance plus d'un fois à Suleyman et plus d'une fois j'ai fait mon possible pour le considérer comme de bonne foi, sans succès. Donc soit il ne comprend pas un mot de ce que je raconte (et j'estime m'exprimer en français compréhensible) d'ailleurs d'autres ici me comprennent et me questionnent, Spin, Pauline, vous, Ren, soit il fait exprès de ne pas comprendre. J'estime par l'expérience avoir des raisons de douter de sa bonne foi. Après chacun et libre de nous relire lui et moi et de se faire son opinion. J'ai aussi constaté que la remise en cause n'est pas son fort et que si problème de communication il y a c'est en général toujours de ma faute ou de celle du Bouddha ou du bouddhisme. De mon coté j'admets régulièrement que ma perception et compréhension du bouddhisme est partielle et en évolution j'invite donc quiconque à comparer et vérifier à l'aide de sources fiables autres que ma personne, source dont j'ai fournis la liste bibliographique dans un fil adéquat.


(4) C'est normal je ne fais pas de parallèle entre Muhammad et du masochisme.
Je dis juste que même une personne qui du point de vue des autres se fait du mal parce qu'elle est atteinte d'un désordre mental de type masochiste recherche le bonheur, de son point de vue a elle, pour elle la souffrance EST le bonheur.
Je ne qualifierais pas Muhammad de masochiste non. Je lui trouve d'autres défauts, tout comme j'en ai, tout comme n'importe quel homme en a, mais masochiste non.

(7) J'estime qu'il est bon de féliciter les gens qui se comportent bien, même et surtout si ils ont une spiritualité différente de la nôtre. Comme je l'ai dis nous vivons a une époque ou dénigrer est systématique, donc quand quelqu'un fait ou dit de bonne chose, je trouve bon de le valoriser. Ne serait ce que pour encourager cette personne à continuer. On est parfaitement libre de ne pas adhérer à la démarche et de ne pas participer. C'est précisément parce que je déplore l'attitude de certains que je ne peux que me mettre en valeur l'attitude d'autres surtout quand ils ne pensent pas comme moi. Il y a nos idées et la façon dont nous comportons les uns avec les autres. Et j'admets que Pauline fait preuve d'une patience et d'une discrétion dont moi-même je suis loin de toujours être capable, donc je dis bravo.

[Invité]

J'approuve toutes les remarques de Spin. Toutes.
Ce qui va dans le sens de l'incapacité à reconnaître chez soi ou dans sa religion les défauts que l'on reproche à l'autre ou a la religion de l'autre.


Mauvaise foi ? Parti pris ?  

[Suleyman]

Le Bouddhisme serait-elle une religion néfaste au point que les hommes des siècles passé ont estimé qu'elle devait disparaitre pour le bien de l'homme ?

Et alors ? N'a-t-on pas voulu aussi faire disparaitre, dès le début, le Christianisme comme l'Islam ?

Siddharta n'était-il pas un prince de sang royal, dissident et qui a trahis son culte Brahmane au point d'instaurer une nouvelle doctrine éloignant les gens de Dieu ?

Muhammad n'a-t-il pas trahi tous les dieux de la Kaaba sauf un ?

A croire que Siddharta ne propose que de vivre dans la souffrance sans jamais en voir le bout puisque pour le bouddhiste, la vie n'est que souffrance et la compassion, une soupape pour relacher la pression emotionnelle causé par la souffrance mais sans jamais l'effacer.

Traduire "dukkha" seulement par "souffrance" dans le Sermon de Bénarès est déjà une incompréhension.

Une chose surlaquelle je partage la remarque de Disciple Laic est que seul un Bouddha peut savoir qu'il est interieurement un Bouddha, un Eveillé, donc si seul l'introspection personnelle permet de constater cet état alors comment un homme peut-il prouver aux autres son statue de Bouddha à part créer sa propre religion et des adeptes ?

N'est-ce pas la même chose pour les prophètes ? Ou alors quelle différence ?

Toutes tes remarques sont juste et mon intervention à laquelle tu as réagis n'avait pour but que de mettre en avant le fait que Siddharta, de par sa position royale et politique, et dans l'idée de sa nouvelle doctrine opposé à sa religion de naissance qu'est le Brahamisme, ne pouvait que créer une nouvelle religion dans le but d'enseigner sa voie spirituelle.

[Suleyman]

Bonjour,

(1) Je pense pareillement pour l'Islam, le Christianisme et le Judaïsme

(2) Oui si tant est qu'il existe "une" image de chaque religion, ce qui me semble transcrire assez peu la réalité des différents courants, parfois opposés, dans chaque religion ou spiritualité (car le Bouddhisme n'y coupe pas).

(3) Suleyman comme nous tous ici a sa part d'ignorance, il est dommage de le dénigrer ainsi malgré vos désaccords.

(4) Il est dommage que vous considériez que ce n'est pas possible dans "d'autres religions". Je pencherai plutôt pour dire que ce n'est pas possible dans "certains régimes politico-religieux" et chez certains croyants à tendance intégriste.

(5) En effet il n'est pas utile de lire pour se retrouver dans des états jugés "néfastes". Et j'espère que vous trouverez d'autres interlocuteurs musulmans (puisque si je comprends bien, c'est ce dont il s'agit) avec qui le contexte serait "agréable et plaisant"

(6) Je perçois mal le parallèle entre le masochisme et Muhammad (sws) excepté une pointe de provocation mais l'idée du fil en sciences historiques peut-être une bonne idée (il faut néanmoins vérifier auparavant si un sujet précédemment ouvert couvrirait cette question).

(7) J'ai vu que vous l'aviez fait et bien que pour ma part j'apprécie beaucoup les interventions de Pauline sur le forum, je ne suis pas sûr qu'ouvrir des fils dont les objets seraient les participants eux-mêmes soit une bonne idée. (Surtout quand dans le même temps vous en fustigez d'autres). Nous en débattrons avec la modération.

Cordialement.

Merci pour ton intervention et ta défense à mon encontre

J'ai un peu bousculé Disciple Laic et sa réaction est compréhensible mais je ne désespère pas un jour que nous devenions lui et moi réellement ami, malgré nos différences, inshaAllah

[Suleyman]

Pourquoi croyez vous que j'essais autant que possible de me défaire de mon aversion pour l'Islam et Muhammad ? Et de mes inquiétudes quand au comportement de certains musulmans ? Parce que précisément la doctrine me dit que c'est meilleur pour moi de me défaire de cela. Et ce n'est pas simple, vu que je n'ai trouvé aucun interlocuteur actuellement me permettant de me défaire de mes préjugés, aucun avec qui je puisse parler posément, qui me montre du positif dans l'Islam, etc...

Effectivement, le problème est que tu n'arrives pas à te défaire de ton aversion pour l'Islam et que tu cherches toujours à te défaire de ces sentiments négatifs en discutant ou en cotoyant des musulmans mais que tu remarques aussi que les choses ne sont pas aussi simples que des paroles de bonnes volonté dite à la va vite.
Je pense que le fait de me parler ou de ne plus me parler te pose un problème dans le sens où tu essaies de comprendre mes propres motivations à te parler.

Comme je te l'ai déjà dit, la vérité sur une personne ne se résume pas à des mots échangé sur un forum, mon ami en Dieu  

D'ailleurs, es-ce que tu t'es déjà demandé pourquoi je continue à te parler malgré que tu me rejettes à cause de ma religion et que tu insultes de manière subtil l'Islam à travers pas mal de tes longs commentaires ?

En fait, tu me donnes l'impression que tu vis dans une bulle de peur et de souffrance que même le Bouddhisme n'arrive pas à soigner.

Cela fait combien de temps que tu pratiques la voie du Bouddha mais que tu n'arrives toujours pas à te soigner de l'intérieur et à chasser cette aversion qui te ronge ?

Tu le dis toi-même, grace au Bouddhisme tu es le seul à pouvoir te guérir de l'intérieur et à chasser le mal qui te ronge, et pourtant tu cherches toujours par les autres à guérir de ton aversion et de ta souffrance.

Les religions monothéistes poussent vers l'altruisme et le Bouddhisme pousse vers l'individualisme.

Pourquoi continues-tu à vivre entre 2 mondes qui te tiraillent : ta relation à Dieu et ta relation au Bouddha ?

Fais ton choix et sois toi-même loin des souffrances qui t'habitent, et fais preuve de compassion envers ton prochain

Namaste

[Invité]

Quelque chose qu'il est très important de rappeler, dans la doctrine bouddhique, ce qui est primordiale c'est l'intention derrière la pensée, parole ou acte.


Ainsi, le Bouddha ou un bouddhiste, laïc ou maître, peut parfaitement émettre un avis critique sur tout ce qu'il entour. Ce n'est pas "mauvais" ou "mal" en soi d'émettre une critique ou un jugement. Surtout quand il s'agit de constater ce que l'on observe.


Si je dis : Le Bouddha a critiqué certains certains brahmanes en raison de tel ou tel comportement, et ceux ci ont parfois réagis en cherchant à lui nuire, je décris des faits objectifs. Je ne dis pas de "bien" ou de "mal" du Bouddha ou des brahmanes concernés. J'expose des faits relatés. Je ne dis pas : le Bouddha n'aurait pas du critiqué, je ne dis pas, les brahmanes avait raison de réagir comme ils l'ont fait. Non, j'expose une situation. Et on peut se demander : pourquoi le Bouddha l'a fait, quelles étaient ses intentions.


Si je dis : Jésus a eu des mots très durs contre les Pharisiens. Est ce que je le dénigre ou est ce que j'expose ce qui est dit dans les témoignages ? Quand je dis : Jésus a chassé les marchands du temple en faisant usage de la force, est ce que je dénigre ? Non, je dis ce que les récits nous disent qu'il s'est passé. Pourquoi l'a t-il fait ? Quelles étaient ses intentions ?


Si je dis : Muhammad a usé des moyens du pillage de caravane, de la guerre, des menaces de morts, pour propager sa vision des choses. Est ce que je dénigre ? Non. Je dis ce qui est rapporté dans les sources. Et quand je dis que certains Mecquois ont tenté de l'assassiné, je les dénigre ? Non. Je dis ce qui est rapporté selon les témoignages.


Si je dis : Suleyman ne tiens pas compte de mes réponses. Je fais de même. J'observe une situation. Et j'invite quiconque à relire nos échanges et à constater ou pas si ils ont la même lecture que moi.


De plus, et cela c'est invérifiable, je n'ai aucune intention mauvaise envers Suleyman, mais cela personne ne peut le savoir a part moi. Je reconnais qu'il m'agace, c'est pourquoi je trouve plus sage de lui parler le moins possible, mais je ne lui veut pas de mal pour autant. Vouloir nuire a quelqu'un, vraiment, lui vouloir du mal, qu'il lui arrive du mal, cela coûte une énergie folle, il faut une motivation terriblement puissante pour en arrivé là. Il faut que quelqu'un vous ai fait un tort considérable pour en arrivé à vouloir du mal en retour. J'ai déjà éprouvé cela par le passé, certaines personnes m'ont beaucoup fait souffrir. Parfois en sachant que c'était le cas ce qui ne les a pas empêcher de continuer. Et les détester en retour pour cela m'a fait très mal aussi. Suleyman est loin de ce stade là ce serait lui prêter un rôle et une importance excessive.


Je fais mon possible maintenant pour ne plus entrer dans ce jeu, car grâce au Bouddha je prend conscience de la stupidité d'une telle démarche, on se fait du mal à soi-même en haïssant ce qui nous font du mal, ce qui nous font souffrir. On double la peine : d'abord la souffrance que l'autre nous inflige, ensuite la souffrance que l'on s'inflige a soi-même en haïssant ce qui nous font souffrir. Là c'est stupide, on ne peut pas empêcher parfois les gens de nous faire souffrir mais on peut au moins éviter de s'infliger soi-même une souffrance en plus. C'est physiquement pénible de détester quelqu'un, de cultiver des pensées hostiles. Quand on en prend conscience cela apparaît encore plus évident.


Donc même si je critique l'attitude de Suleyman comme d'ailleurs il critique la mienne et que j'ai la stupidité parfois de ne pas suivre mes propres conseils, et de mordre à l’hameçon de ses paroles, je ne le déteste pas pour autant, je ne sais même pas a quoi il ressemble, ni le son de sa voix ou ses opinions sur d'autres sujets que la religion. Il m'a proposé de le rencontré d'ailleurs, j'estime que c'est une mauvaise idée, comme moi comme pour lui. Donc j'ai décliné.


Et le fait que j’émette des critiques à son égard ne signifient nullement qu'elles soient infondées, et chacun peut voir si ses propres critiques a mon égard sont fondées ou pas.


On peut même parfois en venir a émettre des critiques pour faire prendre conscience à l'autre que quelque chose ne va pas. Est-il sage de ne s'entourer que de gens qui vous disent constamment que tout ce que vous dites ou faite ou pensez est bon ?


Un maître Zen japonais réputé a dit :


"Conseil avisé blesse l'oreille".


De même le Bouddha aurait dit :


Traite celui qui te montre tes défauts comme si il te montrait un trésor.  


On peut parfaitement critiquer l'attitude de quelqu'un non pour lui nuire mais au contraire pour l'alerter, le mettre en garde. Non par malveillance mais par bienveillance. Parce qu'on estime qui si il continue comme cela, cela va lui nuire. Et qu'on souhaite pour lui un avenir avec le moins de nuisances possibles.


Je ne dis pas que je suis dans cette attitude là précisément tout le temps avec Suleyman, nous ne sommes pas assez proches pour cela.


Est ce que vous comprenez la subtilité de la chose ?

Pratiquer les enseignements du Bouddha c'est commencer par reconnaître lucidement ce que l'on est, le bon comme le moins bon, sans complaisance ni condamnation excessive, commencé juste par déjà se regarder en face, et accepter, même si c'est pas très flatteur.

[Invité]

Ai survolé les dernières remarques de Suleyman.


Impressions incorrectes.
Méconceptions sur le bouddhisme.
Conseils inappropriés basés sur les impressions incorrectes.


Constat et non critique, juste constat.

[Suleyman]

Si je dis : Le Bouddha a critiqué certains certains brahmanes en raison de tel ou tel comportement, et ceux ci ont parfois réagis en cherchant à lui nuire, je décris des faits objectifs. Je ne dis pas de "bien" ou de "mal" du Bouddha ou des brahmanes concernés. J'expose des faits relatés. Je ne dis pas : le Bouddha n'aurait pas du critiqué, je ne dis pas, les brahmanes avait raison de réagir comme ils l'ont fait. Non, j'expose une situation. Et on peut se demander : pourquoi le Bouddha l'a fait, quelles étaient ses intentions.

Pourtant dans des commentaires, tu as déjà précisé que l'attitude des brahmanes a été ouvertement critiqué par Siddharta Bouddha en disant que leurs rites envers leur divinité ne servait pas à guérir de la souffrance donc en cela tu emets par ton commentaire un avis partial de ta croyance bouddhiste contre une autre croyance.

Si je dis : Suleyman ne tiens pas compte de mes réponses. Je fais de même. J'observe une situation. Et j'invite quiconque à relire nos échanges et à constater ou pas si ils ont la même lecture que moi.

Ce n'est pas une compétition d'égo entre nous 2 où les forumeurs prennent position pour l'un ou pour l'autre, mon ami. Le jour où je voudrais te défier dans un match, je ferais les choses dans les régles devant un public attentif à nos échanges  

De plus, et cela c'est invérifiable, je n'ai aucune intention mauvaise envers Suleyman, mais cela personne ne peut le savoir a part moi. Je reconnais qu'il m'agace, c'est pourquoi je trouve plus sage de lui parler le moins possible, mais je ne lui veut pas de mal pour autant.  

De plus, et cela c'est vérifiable, je n'ai aucune intention mauvaise envers Disciple Laic, et cela tout le monde le sait à part lui. Je reconnais qu'il me fait de la peine, c'est pourquoi je trouve plus sage de lui parler le plus possible et je ne lui veux pas de mal mais que du bien pour autant.

Donc même si je critique l'attitude de Suleyman comme d'ailleurs il critique la mienne et que j'ai la stupidité parfois de ne pas suivre mes propres conseils, et de mordre à l’hameçon de ses paroles, je ne le déteste pas pour autant, je ne sais même pas a quoi il ressemble, ni le son de sa voix ou ses opinions sur d'autres sujets que la religion. Il m'a proposé de le rencontré d'ailleurs, j'estime que c'est une mauvaise idée, comme moi comme pour lui. Donc j'ai décliné.

Comment peux-tu savoir si tu n'essaies pas pour une rencontre ?  (La peur te paralyse sans doute et je le comprends.)

Et effectivement, tu ne m'as jamais entendu sur d'autres sujets à part la religion donc mystère et boule de gomme    

Et si tu réponds à mes anneries, c'est simplement que tu es un peu stupide, non ?

On peut même parfois en venir a émettre des critiques pour faire prendre conscience à l'autre que quelque chose ne va pas. Est-il sage de ne s'entourer que de gens qui vous disent constamment que tout ce que vous dites ou faite ou pensez est bon ?


Un maître Zen japonais réputé a dit :


"Conseil avisé blesse l'oreille".


De même le Bouddha aurait dit :


Traite celui qui te montre tes défauts comme si il te montrait un trésor.  

Un véritable ami te dit des bonnes choses comme des mauvaises choses pour ton bien mais jamais il ne te tourne le dos

[Invité]

Pourtant dans des commentaires, tu as déjà précisé que l'attitude des brahmanes a été ouvertement critiqué par Siddharta Bouddha en disant que leurs rites envers leur divinité ne servait pas à guérir de la souffrance donc en cela tu emets par ton commentaire un avis partial de ta croyance bouddhiste contre une autre croyance.(1)


Ce n'est pas une compétition d'égo (2) entre nous 2 où les forumeurs prennent position pour l'un ou pour l'autre, mon ami. Le jour où je voudrais te défier dans un match, je ferais les choses dans les régles devant un public attentif à nos échanges   (3)


De plus, et cela c'est vérifiable, je n'ai aucune intention mauvaise envers Disciple Laic, et cela tout le monde le sait à part lui. Je reconnais qu'il me fait de la peine (4), c'est pourquoi je trouve plus sage de lui parler le plus possible et je ne lui veux pas de mal mais que du bien pour autant.


Comment peux-tu savoir si tu n'essaies pas pour une rencontre ?  (La peur te paralyse sans doute et je le comprends.) (5)


Et effectivement, tu ne m'as jamais entendu sur d'autres sujets à part la religion donc mystère et boule de gomme   (6)


Et si tu réponds à mes anneries, c'est simplement que tu es un peu stupide, non ? (7)


Un véritable ami te dit des bonnes choses comme des mauvaises choses pour ton bien mais jamais il ne te tourne le dos (8)

(1) Non. Je dit un fait. Connu. Quand on connait la vie du Bouddha on le sait. C'est de l'information, du savoir, non du parti prit partial. Si j'ajoute : je suis d'accord avec le Bouddha quand il dit cela, là je prend position. Mais si je ne le dis pas, pas de prise de position. Quand je rapporte : Muhammad était partisan d'un monothéisme stricte aniconique, je ne prend pas parti pour Muhammad. Mais si je dis : il avait raison, là je prend partis. Quand je dis : il est rapporté que Jésus s'est mis en colère quand il a vu des étales de commerçants d'offrandes dans le Temple et qu'il a renversé ces étales et chassés les marchands, je ne prend pas parti, j'expose ce qui est relaté dans les textes. Si je dis : il avait raison de faire ce qu'il a fait. Là je prends parti.


La distinction est, pour moi, évidente, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas la voir.
Je suis le seul à ne pas comprendre qu'on ne puisse pas voir cette nuance ?


Demandons à Spin et Gfalco par exemple. Vous comprenez la distinction que j'expose ou pas ? Ou comme Suleyman vous ne voyez pas la nuance ?


(2) Non, et c'est justement pour éviter cela que je m'efforce de vous éviter. Car au regard de nos échanges passés je tire la conclusion que cela peut facilement virer à cela, et personne n'y gagne.


(3) Vous risquez d'attendre longtemps, ce genre de "divertissement" ne m'intéresse pas. Du tout. J'ai toujours préféré la coopération à la compétition.


(4) Vous pouvez vous défaire de cela. Je me sens bien mieux que vous le croyez et suis bien plus heureux que vous le pensez. Donc ce sentiment à mon égard est injustifié et ne vous sert à rien à vous. Défaites vous en. Cela vous encombre pour rien.


(5) Disons que c'est ce que vous souhaitez croire La seul chose qui puisse me faire peur et me "paralyser" c'est moi-même. Désolé de vous décevoir mais vous vous prêtez une importance et une influence très supérieure à la réalité. Défaites vous de cette conception de vous même. Vous y gagnerez. Les seules choses qui puissent avoir un empire sur moi ce sont celles que je laisse avoir un empire sur moi. Vous en avez un tout petit peu, mais très très peu, bien moins que vous ne pensez. J'ai été confronté et je suis encore confronté à des choses qui ont un empire sur moi a coté desquelles vous n'êtes vraiment mais alors vraiment rien.  


(6) Vrai.


(7) Parfois oui. Parfois aussi pour corriger les âneries que vous sortez, ici nous sommes là pour apprendre, donc quand vous sortez des âneries sur le Bouddha, le bouddhisme, je m’efforce de les corriger, dans la mesure de mes moyens, et vous en sortez beaucoup. Vu que cela ne produit rien de bon à la longue, que les âneries continuent de sortir, alors j'arrête. C'est plus sage.


(8) Vrai aussi.

On peut revenir au sujet du fil ? Y a encore des choses à dire pour répondre à la question ou pas ?

[Suleyman]

On peut revenir au sujet du fil ? Y a encore des choses à dire pour répondre à la question ou pas ?

Savais-tu que dans la rivalité, il y avait aussi de l'amitié ?

Oui tu as raison, revenons-en au sujet, mon ami en Dieu

[Invité]

Saviez vous que le plaisir et la souffrance sont inextricablement liés dans notre existence ? L'amour et la haine ?


A chaque fois que l'on s'investi dans un objet d'attention particulier, que ce soit matériel comme émotionnel : une belle voiture de collection, une relation amoureuse intense exclusive durable, on se prépare nécessairement à souffrir.


On va passer son temps à s'inquiéter pour sa voiture, en prendre soin, elle va coûter cher en assurance etc...


On va voir la personne à qui on s'est profondément attaché vieillir, tomber malade, perdre en intelligence et en beauté en raison de l'âge et cela va faire mal.


C'est ce que dit le Bouddha. Je le crois car je le vis et l'expérimente. Cela n'est donc plus une croyance mais un savoir puisque ma propre expérience de la vie m'en donne des preuves, tous les jours.


Quand à l'amitié, j'ai connu une grande amitié avec quelqu'un il y a longtemps, assez exclusive, et cela a finit avec beaucoup de souffrances pour moi.


Encore une preuve qui donne raison au Bouddha selon mon expérience.


Le Bouddha me dit : les choses sont comme çi et comme ça, vérifiez. Je vérifies. Et je lui donne régulièrement raison. Il y a évidemment encore des points de sa doctrine ou je n'ai pas de preuve obtenues par l'expérience personnelles mais par non plus de contre preuve, alors pour le moment, j'attends.


Pratiquer sa spiritualité ainsi donne je trouve une puissance de convictions sans pareille. Sauf peut être chez les mystiques croyants en Dieu qui ont vécu des expériences puissantes. Ceux-là peuvent témoigner de leur savoir, parce qu'ils ont expérimenté, les autres croyant ne peuvent témoigné que de leur croyance (donc pas de preuve).


Vous avez déjà eu une expérience mystique en rapport avec Allah Suleyman ?


En ce qui me concerne j'ai eu peut être un jour par le passé une expérience "spéciale" en rapport avec l'impuissance de "Dieu" et la souffrance humaine. Et j'expérimente quotidiennement la souffrance humaine et ce que m'apporte le Bouddha pour la soulager.


Mais il faudrait revenir sur cette idée de "souffrance" dans le bouddhisme, elle est mal comprise en Occident par beaucoup de gens. Comme cela a été dit "souffrance" est un terme trop réducteur pour une notion qu'il est difficile de traduire en un seul mot en français. Résultat, la plupart des gens voient dans le bouddhisme quelque chose de pessimiste, ce qui est tout le contraire.

[Invité]

Dans sont tout premier enseignement, Siddharta Gautama (qui n'était pas encore qualifié de "Bouddha" puisque ce nom lui fut attribué par d'autres, ses contemporains) a définit la souffrance ainsi :


Voici, moines, la Noble Vérité de la souffrance : la naissance est souffrance, la vieillesse est souffrance, la maladie est souffrance, la mort est souffrance ; être uni à ce que l'on n'aime pas est souffrance, être séparé de ce que l'on aime est souffrance, ne pas obtenir ce que l'on désire est souffrance.


Élevé de la religion brahmanique mais aussi sous l'influence des Upanishad, du Jaïsme et des pratiques ascétiques extrêmes, Siddharta a vécu cette souffrance, a vu ces souffrances autour de lui, et à constater, objectivement, que ce n'était pas parce que les gens payaient des prêtres brahmanes pour pratiquer des rituels complexes, codifiés, pour réciter des paroles, faire des sacrifices d'animaux, que lui-même comme ses concitoyens étaient plus heureux pour autant et délivrés des souffrances objectives de l'être humain.

Il en a donc tirer la conclusion logique que prière, rituels et sacrifices n'apportaient aucun secours pour contrer la souffrance humaine.

Il a essayé des méthodes de méditations enseignées par 2 maîtres réputés de son temps, il les a maîtrisé rapidement mais les a trouvé insuffisantes, puis il a expérimenté une ascèse extrême, manquant mourir, sans avoir atteint son but, il abandonna donc cette méthode, repris des forces et entrepris de trouver une solution par lui-même. Après un certain temps il estima l'avoir trouvé, pris le temps de réfléchir à comment la formuler et partie en quête des ses précédents compagnons de pratique. Estimant qu'ils étaient les plus en mesure de comprendre et réaliser ce que lui-même avait réalisé.

Siddharta Gautama c'est simplement contenté de pragmatisme.

Si l'on observe objectivement l’humanité depuis que les polythéïsmes existent et les monothéïsmes sont pratiqués, est ce que les prières, ritues et sacrifices aux dieux ou a Dieu ont été plus efficaces qu'au temps du Bouddha pour diminuer la souffrance des hommes telle que Siddharta Gautama a décrit cette souffrance ?

Oui ou non ?
Est ce que l'homme, grâce aux dieux ou a Dieu s'est affranchit de la souffrance liée à la vieillesse, à la maladie, à la mort, au deuil, aux aversions, aux frustrations matérielles ?

Voyez ce que vous en pensez Suleyman.
Encore une fois je fais un effort pour vous répondre et vous détromper. Enfin j'espère.

[Invité]

Les religions monothéistes poussent vers l'altruisme et le Bouddhisme pousse vers l'individualisme.



Voyons.

Dans l'une des 3 religions monothéïstes le croyant cherche à entretenir une bonne relation avec son dieu, le croyant est considéré comme une personne, un individu, doté d'une identité stable, durable, d'une "âme" éternelle. De son coté le dieu, Yahweh/Dieu/Allah est aussi doté d'une identité, personnalité, c'est la tendance immanente que l'on peut trouvé dans les textes monothéistes. Ce dieu a un comportement parfois très humain et compréhensible, passionné, parfois un comportement mystérieux, incompréhensible (le coté transcendant). Et dans les croyances chrétiennes ce dieu ou une part de ce dieu se fait humaine au travers de Jésus de Nazareth fruit de l'union d'une femme et d'une facette de Dieu : le Saint Esprit.


L'on n'est donc dans une relation de personne à personne, le croyant et son dieu, le croyant sera jugé sur sa propre conduite personnelle, et le croyant se soucis donc avant tout de faire son salut personnel, individuel. Certes la conduite éthique recommandée pour satisfaire Dieu implique un comportement vis à vis des autres hommes donc quelque chose de collectif, mais uniquement comme moyen de faire son salut individuel. D'ailleurs au Jugement Dernier chacun sera jugé pour ses propres actes bons ou mauvais, individuellement, non collectivement. Un jugement sommaire collectif serait le degrés 0 de toutes justice digne de ce nom.


Vous avez quelques cas de personnes qui considèrent qu'elles font leur salut personnel en amenant d'autres personnes à la foi, elles se sentent une vocation de prédication, et je suppose qu'elles estiment qu'elles seront davantage récompensées après la mort que le croyant moyen qui lui s'est contenté de sa conduite personnelle correcte dans un rapport de personne à personne avec Dieu. C'est dit aussi dans le Coran il me semble, vous êtes davantage récompensé si vous vous impliqué personnellement davantage dans la propagation ou défense de l'Islam.


La prière qu'elle soit juive, chrétienne ou musulmane c'est le rapport ou dialogue spirituel d'un croyant avec Dieu, que ce croyant soit seul chez lui ou en groupe dans une pratique collective, chaque croyant est, au fond, seul face à son dieu et juge et ne répondra en principe que de ses propres fautes.


Prenons maintenant l'état d'esprit qu'avait Siddharta Gautama quand il quitta sa famille. Il avait pris conscience de la souffrance humaine, qu'il n'y échapperait pas, ni lui, ni sa famille, ni tous les humains qu'il connaissait, ni tous les humains en général.
L'épisode (qu'il soit légendaire ou pas) des 4 rencontres (un vieillard, un malade, un cadavre, un ascète) l'avait fait prendre conscience de ce qui l'attendait, lui, tous les siens et les hommes en général. Il avait constaté, par ses propres yeux, que les prières, rituels et sacrifices aux dieux n'apportaient aucun réconfort aux hommes, pire, certains prêtres brahmanes ne pratiquaient plus que de manière mécanique, superficielle, les rituels, coûteux, qui leur permettait d'être à la fois riche et indispensables à la société, au détriment de la population. (Exactement comme Jésus dénonça la superficialité des Pharisiens et la commercialisation du culte). Il constata aussi la souffrance inutile des animaux sacrifiés en grand nombre, cela n'apportait aucun soulagement à ceux qui payaient les prêtres brahmanes pour ces sacrifices. La vieillesse, la maladie, le deuil, la mort, les chagrins continuaient de sévir.


Le seul espoir vint de sa 4ème rencontre, celle avec un ascète. Celui ci malgré toute la souffrance humaine, semblait serein, apaisé, comment faisait-il ? Siddharta compris qu'il devait prendre le même chemin. A la fois pour trouver une solution a ses propres souffrances mais aux souffrances de tous les hommes à travers lui. C'était donc un acte ni totalement égoïste ni totalement altruiste. Il se jura de trouver la solution au problème de la souffrance ou de mourir en essayant.


Il sacrifia tout : son avenir politique, matériel, sa femme, son fils, son confort personnel, un fils que d'ailleurs il n'avait eu que pour rassurer son père, qu'il y ai une descendance sur le trône, pour Siddharta avoir un fils était un obstacle de plus. Cela fut certainement un déchirement considérable pour lui d'agir ainsi. Pendant plusieurs années il s'astreignit d'abord à des techniques de méditation intensive, puis des pratiques ascétiques terribles, il fut à 2 doigts de mourir, repris des forces, puis s'installa au pied d'un arbre se jura de ne plus bouger tant qu'il n'aura pas trouvé la solution. La nuit suivante l'illumination se produisit. On en connait les phases de manière assez précises.


Puis il patienta un certain temps, d'abord pour réfléchir à la manière dont il allait traduire en mots son expérience, à la pédagogie, puis aussi pour voir si vraiment les hommes avaient besoin de lui et si certains étaient capables de comprendre. L'entrevue (légendaire ?) avec le Grand Brahama, finit de le convaincre qu'il pouvait et devait agir, parler, transmettre.


Lors de l'illumination il avait sublimé son "Moi". Dissipé cette croyance. Mara l'avait tenté, en lui disant qu'étant enfin libre, il n'avait plus qu'a se suicider. Siddharta s'y refusa, cela aurait été en effet purement égoïste. Et Mara ne voulait surtout pas que Siddharta puisse apprendre a d'autres comment lui échapper à lui, Mara. Siddharta accepta donc de vivre encore plusieurs décennies, et entreprit de transmettre son expérience gratuitement, dans le sens ou il ne demanda jamais personnellement quelque service, bien ou argent en échange de son enseignement. Dans un sutra même ou un agriculteur l'accusait, lui et sa communauté, d'êtres des improductifs, des oisifs, des parasites, il le détrompa par la parole, l'agriculteur se confondit en excuses et voulu offrir une partie de sa récolte en remerciement. Le Bouddha déclina, expliquant qu'il ne parlait pas pour être payé.


Le bouddhisme ne conçoit pas la possibilité d'atteindre le bonheur personnel hors de la poursuite de la recherche du bonheur pour autrui. Pour le bouddhisme il est impossible d'être heureux en cultivant une quelconque recherche égoïste. C'est un contresens.


Le bouddhisme affirme l'interdépendance de tout, si bien que lorsque un pratiquant cultive la paix, le soulagement, la sagesse en lui, cela affecte nécessairement son entourage. Inversement si il fréquente des personnes saines, apaisées, sages, cela l'affecte. Les 3 formes de méditations pratiquées sont : le calme mental, l'introspection de son propre esprit, la compassion/amour pour tous les êtres avec souhait de les soulager.


Dans le bouddhisme la Voie comprend Sagesse ET Compassion, les 2 vont de paire et l'une sans l'autre produise du néfaste. Et la compassion est liée à l'altruisme.


Un bouddha ayant atteint l'objectif ne désir plus rien, la seule chose qui le motive encore c'est un pure altruisme : il constate autour de lui que de nombreux êtres sont encore en proie à d'immenses souffrances, constate sa propre libération ineffable en comparaison, et intervient pour procurer aux autres les bienfaits de ce qu'il a lui même obtenu. Techniquement cela ne lui apporte rien, il a déjà atteint le but, il agît par pure compassion, altruisme et de manière foncièrement désintéressée.


On peut se demander si dans l'histoire la voie du Bouddha a été plus efficace que la voie des dieux ou de Dieu pour soulager les hommes de leurs souffrances.


Actuellement et depuis un moment déjà, quand des Occidentaux vont en Orient pour la première fois, dans certains pays, où le bouddhisme est dominant, ils sont frappés par le fait que la population semble bien mieux supporter les vicissitudes de la vie qu'en Occident où pourtant le niveau de confort et de richesses matérielles est supérieur. De plus la générosité et la bienveillance des populations de certains de ces pays vis à vis de l'étranger est proverbiale et troublante pour des Occidentaux habitués à une culture croissante du chacun pour soi.


Enfin, là où l'Occident et le Moyen-Orient ont connu des guerres internes comme entre pays au nom de conceptions monothéïstes différentes, entre catholicisme et protestantisme par exemple, entre Christianisme et Islam, à ma connaissance vous n'avez pas eu en Inde et en Asie de guerre entre états pratiquants le Théravada, le Mahayana ou le bouddhisme tibétain au nom d'une domination de l'un de ces points de vue sur les autres.


Vous avez évidemment de l'altruisme foncier dans le sacrifice de Jésus par exemple, c'est évident, et c'est un point de rapprochement avec le Bouddha, mais après quelques décennies puis siècles cet altruisme a considérablement diminué. Il y a toujours eu des chrétiens pour se sacrifier pour autrui au nom de leur foi, mais peu nombreux. Et les autorités religieuses chrétiennes au sommet n'ont pas vraiment montré l'exemple. Même si il y a surement eu des exceptions au cas par cas.


Je ne vois pas aussi clairement un tel sacrifice de soi chez un Abraham (qui toutefois était prêt à sacrifier son fils pour Yahweh - un comportement semblable actuellement sera classé dans le fanatisme le plus abjecte) , un Moïse, un Muhammad, tous ont été choisis par une puissance supérieure d'après les textes, aucun n'a pris l'initiative. Tous sont précisément des prophètes, des élus, désignés par un autre et parfois on a l'impression que c'était plus un fardeau qu'une raison de se réjouir. Même Jésus techniquement est issu de la volonté de son Père. Il n'a pas choisit de naître, n'a pas choisit son rôle, et pendant le bref moment ou il a demandé si il y avait un autre moyen que l'épreuve qui l'attendait, on peut deviner que la réponse fut "non". Et Jésus fut très angoissé avant l'épreuve. C'est dit. Certes peut être la part humaine de lui a pris son courage à deux mains, mais globalement sa marge de manœuvre était nulle ou presque. Etant lui aussi une créature de Dieu n'était t'il pas conditionné dés le départ a avoir le courage pour cela ? Parce que conçu par son créateur ainsi et pas autrement ?

Enfin en Asie, l'interaction moines/laïcs est toujours très présente : les laïcs apportent un soutient matériel (biens et nourriture) parce que c'est un acte salutaire, les moines procurent conseils et soutient étique, moral, chacun oeuvre pour le bien de l'autre. Vous croisez beaucoup de nones ou de moines faisant l’aumône dans les rues en Europe ? Les troncs des Eglises regorgent-ils en général de pièces ?

PS : ma Compagne me rappelle aussi que le croyant en Dieu a une dévotion intéressée, son investissement n'est pas gratuit, il cherche à sauver son âme, à éviter l'Enfer, à gagner le Paradis. Et Dieu ne donne pas gratuitement le Paradis, le croyant doit faire quelque chose en retour : croire. Enfin ma Compagne me fait aussi remarquer que la bienveillance dans les monothéïsmes est surtout tournée vers les croyants de sa propre communauté. Les autres pratiquants d'autres religions sont des objets de conversion et si ils s'y refusent ils ne sont pas bien considérés. Vous n'avez pas ce genre de prosélytisme dans le bouddhisme. Un coté missionnaire oui, très modeste en comparaison des efforts considérables, pacifiques ou violent, déployé par le christianisme ou l'Islam.

[Spin]

Ici ou ailleurs, il me semble que ce que les débats entre tenants du Bouddhisme et du Monothéisme révèlent le plus couramment, c'est que le Bouddhisme et ses fidèles sont perçus comme une "inquiétante étrangeté" (guillemets car c'est une expression freudienne) par le Monothéisme et ses fidèles...

[Invité]

Ici ou ailleurs, il me semble que ce que les débats entre tenants du Bouddhisme et du Monothéisme révèlent le plus couramment, c'est que le Bouddhisme et ses fidèles sont perçus comme une "inquiétante étrangeté" (guillemets car c'est une expression freudienne) par le Monothéisme et ses fidèles...

N'ayant pas assisté à beaucoup de débats sur le sujet je ne saurais dire.
Mais je comprends ce sentiment "inquiétante étrangeté".


Les bouddhismes ne se soucient pas de Dieu.
Ils ne s'intéressent qu'a l'homme.
Proposent une méthode salvatrice non-théïste de l'homme par lui-même.
Ce qui implique nécessairement qu'ils sont hors de la sphère d'influence de Dieu.
Ce qui est une absurdité du point de vue monothéïste puisque Dieu étant partout et ayant tout créé rien n'échappe à son contrôle.  
Tout en niant l'existence de l'âme ce qui est inacceptable pour les monothéïsmes.
Qui ne comprennent pas alors ce qu'il peut bien y avoir a sauver ?
Quand au nirvana c'est quelque chose de difficilement saisissable même par les bouddhistes, en général on le décrit plus aisément parce qu'il n'est pas plutôt que parce qu'il est.
Là ou les monothéïsmes jouent tout sur une 1 et nient la réincarnation et les bouddhismes eux s'inscrivent dans le cadre de renaissances multiples. Mais qu'est ce qui renaît alors puisqu'il n'y a pas d'âme ?


Il y a de quoi dérouter en effet  
Donner l'impression d'une totale incohérence et absurdité.


C'est une conception de la réalité radicalement différente.

[Invité]

Suleyman


Vraiment, je n'arrive plus a retrouvé le passage ou vous comparez le bouddhisme à l'opium mais...


Ca y est retrouvé :

Effectivement, on peut comparer le Bouddhisme à une forme d'opium asiatique permettant d'échapper à la souffrance en apparence.
Dans certains courants monothéistes, des substances naturelles via des plantes sont parfois utilisé pour passer dans un état de transe spirituelle, l'ame se détachant du corps, pour dépasser le stade de la souffrance physique et se rapprocher interieurement de Dieu.

c'était vraiment, vraiment,  une comparaison malheureuse (je laisse de coté l'aspect purement insultant et provocateur).


En faisant quelques recherches je suis tombé là dessus (j'ignorais tout de cela avant je précise) :

L’opium est le latex qu'exsude le pavot somnifère.
....
L'opium a été un objet de commerce pendant des siècles pour ses effets sédatifs. Il était bien connu dans la Grèce antique sous le nom d'opion (« jus de pavot ») duquel le nom latinisé actuel est dérivé et déjà à l'époque les médecins mettaient en garde contre les abus potentiels.

Le pavot est introduit en Inde dès le IXe siècle par l'invasion des Arabes et des Perses islamisés et sous le règne des Moghols (1527 à 1707), le commerce d'opium est un monopole d'État.

....

Dès le XVIIIe siècle, la Chine fait état d'un phénomène de consommation abusive, et en 1729 l'empereur de Chine interdit - sans résultat - les importations d'opium.

Au XIXe siècle, le trafic d'opium de la Chine depuis l'Inde, particulièrement par les Britanniques, est à l'origine des guerres de l'opium. Ainsi en 1880, l'opium assure 14 % du budget du Raj britannique.

Pour résumer, le pavot dont on tire l'opium a été introduit en Inde puis en Chine via les invasions arabo-musulmanes et perso-musulmanes. Et là ou l'Empereur de Chine a cherché (vainement) a en interdire les importations, les Empereurs Moghols en Inde (islam sunnite) ont fait de la production d'opium un monopole d'état.

A ce que je lis l'opium a usage abusif provoque une baisse de la capacité respiratoire, une hypotension, peut provoquer nausées et vomissent, difficulté de coordination des mouvements. Bien sûre c'est aussi fortement addictif.


Les formes de méditation de base (correctement pratiquées) dans le bouddhisme sont un travail sur le souffle justement , respiratoire, visant à calmer le corps et l'esprit, naturellement, progressivement, le détendre, à cultiver l'attention et a préparer des pratiques méditatives plus profondes.


On trouve cet intérêt pour le souffle dans le soufisme et la religion chrétienne orthodoxe.

[Spin]

Les formes de méditation de base (correctement pratiquées) dans le bouddhisme sont un travail sur le souffle justement , respiratoire, visant à calmer le corps et l'esprit, naturellement, progressivement, le détendre, à cultiver l'attention et a préparer des pratiques méditatives plus profondes.

Il y a une anecdote là-dessus, probablement apocryphe mais c'est sans importance. De mémoire, un des grands disciples du Bouddha, je ne sais plus lequel, avait converti deux laïcs, un forgeron et un teinturier. Il leur avait appris à chacun une méthode de méditation. Le forgeron devait se concentrer sur les impuretés de son mental, et le teinturier sur sa respiration. Ca ne marchait pas. Alors le Bouddha a dit à son disciple : "Il fallait faire l'inverse ! Pour le forgeron qui exerce un travail de force, la respiration est essentielle. Et pour le teinturier, les impuretés des étoffes sont un souci constant...". Et chacun a adopté la pratique qui lui convenait, avec un plein succès bien entendu.

[Invité]

J'ignore si cette anecdote est véridique mais cela correspond assez bien à la pédagogie du Bouddha qui prenait des métaphores tirées de l'environnement de son interlocuteur, et ce afin de mieux se faire comprendre. Avec un pêcheur il utiliserait des métaphores liées à l'eau, aux poissons, aux filets, avec un musicien des métaphores en rapport avec la musique.


Quand on lit un sutra il est très important de voir a qui s'adresse le Bouddha, ou, dans quel contexte. Car il délivre un enseignement partiel, progressif, adapté à ce que son interlocuteur peut comprendre et pratiquer sur le moment.


Ainsi ils ne s'adresse pas de la même façon et avec les mêmes notions, la même profondeur, à un de ses moines, à un marchand, à un artisan, à un souverain, à une personne du petit peuple, à une femme ou a un homme, à un brahmane ou a un intouchable, à un philanthrope ou a un criminel.

[Invité]

@Suleyman : pour en revenir au point de savoir si l'on est un bouddha ou pas, de le dire ou pas etc... C'est en fait un peu plus compliqué que ce que j'ai dis précédemment.


- D'abord, techniquement, Siddhartha Gautama a affirmé avoir trouvé la solution qu'il cherchait, il a affirmé de manière catégorique avoir atteint la délivrance et qu'il ne renaîtrait plus. Toutefois, si l'on en croit les récits, il ne l'a pas proclamé spontanément au début. Comme dit plus haut, il aurait pris un temps de réflexion avant de parler et c'est l'intervention de Brahma qui aurait donné le coup d'envoi. Dans ce récit qu'on peut parfaitement considérer comme relevant du légendaire, Brahma qui a senti que Siddhartha avait trouvé la solution, vient demandé er Siddhartha pourquoi il se tait, pourquoi il ne partage pas son savoir, pour le bien de tous, les hommes comme les dieux. Brahma insiste beaucoup et Siddhartha au début craint que sa découverte soit trop subtile, qu'il n'y ait personne qui soit en mesure de la comprendre. C'est par l'insistance de Brahma que Siddhartha finit par y regarder de plus prêt et se décide a parler. On peut aussi interpréter la scène par le fait que Siddhartha ne voulait pas imposer sa parole, il voulait attendre que quelqu'un lui demande de parler avant de le faire.


- Dans le scène de l'Eveil ou Siddhartha est confronté à Mara, celui ci à la fin conteste le succès de Siddhartha. Alors Siddhartha ne dit rien, ne se proclame pas par lui même victorieux, il prend a témoin la Terre, et celle-ci se manifeste en sa faveur. C'est donc une autre : ici la Déesse de la Terre, qui témoigne pour lui.


- Après son Illumination quand Siddhartha recherche et trouve ses anciens compagnons d'ascèse qu'il avait délaissé, ceux-ci au début veulent le rejeter, ils considèrent qu'il a abandonner la voie en reprenant une alimentation normale, mais a mesure que Siddhartha s'approche, ils sentent quelque chose de nouveau en lui. Certes ils sont toujours méfiants mais ils acceptent de l'écouter. Il leur affirme qu'il a trouver la solution. Evidemment ils doutent et lui demandent comment ils peuvent le croire. Il leur répond : pendant tout le temps ou j'ai été avec vous vous ai je jamais menti ?
Alors ils commencent à l'écouter. Et visiblement certains d'entre eux étaient déjà "mûres" car les simples première paroles de ce premier sermon leur "ouvre les yeux", pas tous en même temps, pas tous au même niveau, mais tous font un "bon" dans leur évolution spirituelle personnelle, un "bon" qui leur donne confiance en Siddharta, car bien qu'il ai abandonné l'ascétisme extrême visiblement il est allé plus loin qu'eux. Donc ils développent de la confiance et écoutent.


- Siddhartha ne s'est pas nommé lui-même "Bouddha". Ce sont d'autres qui lui ont donné ce nom. Plus tard sans sa vie les textes lui donnent d'autre noms : Le Bienheureux, le Victorieux, le Seigneur, l'Honoré du Monde. A ma connaissance (qui est toujours en mouvement) il n'y en a qu'un (peut être 2) qu'il s'est donné : Tatagatha : Ainsi-Allé ou Ainsi-Venu. Ce qui est une prise de distance vis à vis de lui-même et une relativisation de sa propre personne, il affirme qu'il est "passant", il n'est que de "passage". Sa personne est secondaire.


- Evidemment durant sa vie des hommes sont venus vérifier si sa réputation de sagesse était justifiée ou pas, et l'ont questionné. Visiblement il a été convainquant pour la plupart d'entre eux. Sans doute pas tous mais pour un nombre conséquent. Suffisant.


- Parmi ses moines là c'est plus compliqué. Dans sa communauté, il y a plusieurs niveau de "réalisation spirituelle" qui ont été identifié mais aucun moine de devait se proclamé comme ayant atteint tel ou tel niveau, même si c'était le cas, ce n'est pas à eux de le dire, les autres devaient le constater et ce sont les autres qui confirment et qui disent alors : celui ci a atteint tel ou tel niveau. Tout comme Siddhartha fut confirmé par la déesse de la Terre face à Mara.


Donc comme je l'ai dis, un bouddha n'a pas besoin de dire qu'il en est un, c'est même plutôt une preuve du contraire de l'affirmer. Cela se voit mais pas nécessairement car tout le monde n'est pas assez attentif. Un bouddha n'a plus aucune vanité ou besoin de reconnaissance, ayant sublimé son ego, quel besoin aurait-il d'être reconnu comme tel ? Il sait ou il en est, ce qui lui importe c'est d'aider efficacement autrui. Qu'on le blâme, qu'on le loue, peu importe, c'est devenu sans importance. Pour lui.


C'est pourquoi lorsque quelqu'un ici (qui se reconnaîtra) a affirmé avoir atteint et dépassé le stade du bodhisattva (qui est l'étape précédant celle du bouddha), cela ne pouvait qu'être une prétention erronée. D'après un sutra du Grand Véhicule, on ne peut se qualifier de bodhisattva si on continue a penser en terme de "Je" et de "J'ai réalisé quelque chose par moi même". Quelqu'un qui pense ainsi se leurre et leurre les autres. Mais on ne peut le savoir que si l'on étudie, comprend et pratique la doctrine bouddhique. Un bodhisattva ou un bouddha ne tient pas sa réalisation d'un dieu ou des dieux. C'est ce que dit le bouddhisme de lui-même.


Regardez les Tibétains, pour eux le Dalaï Lama est un saint vivant, avez vous déjà entendu le Dalaï Lama se reconnaître comme tel ? Par contre au contraire il a affirmé qu'il lui arrivait de se tromper ce qui prouvait bien qu'il n'était pas parfait !


Personnellement quand quelqu'un me dit : je suis un Saint ! Je rigole doucement. Une sainte personne n'a pas besoin de le dire. Cela se voit, s'entend, se remarque sans qu'on ai a ouvrir la bouche (et encore seulement si on fait attention), et une sainte personne ne perd pas son temps à se proclamer elle même : elle agit pour les autres. Elle se contrefiche des titres et des reconnaissances d'autrui.


Un bouddha ne voit plus le monde de la même façon, ni les autres ni lui-même. C'est une telle révolution intérieure qu'il n'a plus aucun doute sur lui-même, il voit comment il percevait les choses avant, comment les autres se comportent autour de lui, il constate la différence, mais le dire aux autres, chercher à les convaincre ou s'affirmer devient ridicule, grotesque, futile, risible, sans importance. Cela n'a aucune sens, un bouddha ne pense plus et n'agit plus en terme de "je/moi".


C'es plus clair là ?

[Suleyman]

@Suleyman : pour en revenir au point de savoir si l'on est un bouddha ou pas, de le dire ou pas etc... C'est en fait un peu plus compliqué que ce que j'ai dis précédemment.

.....

C'es plus clair là ?

Oui, c'est plus clair et l'attitude du noble Siddharta est en adéquation avec l'image que je me fais de ses qualités humaines remarquables tant par la sagesse de son esprit que par les efforts de son intérieur à ouvrir son coeur à un monde de souffrance et de misère.

Le terme de Bouddha n'est que pour les autres et non pour Siddharta, l'Eveillé  

Voilà pourquoi je ne t'ai pas répondu à ta question à savoir si j'ai eu un jour une expérience mystique d'un contact avec Allah : il y a des choses qui ne se disent pas mais qui se vivent  

[Invité]

Si plusieurs personnes peuvent avoir des expériences mystiques qui confirment de manière intime, individuelle, des vérités contradictoires alors c'est que la vérité est multiple, que c'est l'humain qui façonne sa propre réalité et qu'aucune source extérieure à l'esprit humain n'est détentrice de la vérité.


Tout n'est que subjectivité.
Allah n'a une existence et un impact sur la réalité que dans et par l'esprit d'un musulman convaincu.
Brahma n'a une existence et un impact sur la réalité que dans et par l'esprit d'un hindoue convaincu.
Nirvana et le bouddhéïté n'ont une existence et un impact sur la réalité que dans et par l'esprit d'un bouddhiste convaincu.


Fondamentalement tout dépend uniquement du pouvoir de conviction du mental de l'humain concerné. Et de lui seul.


Quelqu'un craint un jugement divin sera bel et bien jugé.
Quelqu'un qui ne croit pas en un tel jugement n'y sera pas soumis.
Etc...


C'est la seule façon de voir que j'ai trouvé qui permette de justifier des "miracles" au nom de religions qui tiennent des discours contraires. Car on constate des phénomènes non expliqués par la science actuellement dans des traditions religieuses qui disent des choses contradictoires.


Ainsi il y a des "miracles" dans le cadre de l’hindouisme polythéiste.
Il y a des miracles dans le cadre du christianisme monothéiste.
Il y a des miracles dans le cadre du bouddhisme non théïste.


En réalité c'est derrière le pouvoir du mental humain, de sa conviction, qui est en jeu, les étiquettes que l'on colle par dessus ne sont que des étiquettes rien de plus, untel dira que sa foi en tel ou tel concept lui a permis d'obtenir quelque chose, mais ce n'est pas le concept qui a agit, c'est la foi/confiance/conviction.


Cela permet de faire coexister sans violence ni rivalité toutes les religions même si leurs discours sont contradictoires.


Aucun discours religieux sur le réel n'est entièrement vrai, tous ne sont que partiellement vrai, donc tous sont partiellement faux, car tous n'ont aucune existence intrinsèque indépendante de la croyance de ceux qui la pratique.


Quelqu'un qui a suffisamment foi en Notre Dame de Lourdes bénéficiera d'un miracle de guérison que pour l'instant la science ne peut expliquer.


Quelqu'un qui a suffisamment foi en le Bouddha Amitabha fera pleuvoir la pluie pour combattre une sécheresse et sauver des paysans de la famine.


Quelqu'un qui croit en son propre pouvoir d'auto-transformation avancé par le Bouddha Shakyamuni sera capable de se guérir lui-même d'affections en théorie mortelles.


Je me sens capable d'accepter cette vision des choses, intellectuellement du moins, la mise en pratique j'ai encore du mal.


Et vous ?


Cela donnerait tout son sens aux remarques que Jésus de Nazareth fait quand il guérit des gens : Ta foi t'as sauvé. Parce que le malade croyait que Jésus pouvait le guérir. Mais si il n'avait pas cru, Jésus aurait été impuissant.


Si je ne crois pas en tout ce qui est dit sur Dieu et son jugement alors il ne m'arrivera aucun jugement après la mort. Il se passera autre chose. Ce en quoi je crois.


Même les expériences de mort imminentes qui donnent toutes la même vision dans le monde chez ceux qui les ont vécu peuvent s'expliquer ainsi, il y a cet histoire de tunnel et de proches qui vous attendent mais parce que tout être humain a envie d'y croire, c'est basique chez tout le monde, mais rien ne dit ce qu'il y a après cette phase là. Vous saviez qu'il y avait de récits de vision (de leur vivant) de Maîtres de l'Ecole de la Terre Pure qui avaient vu la Terre Pure d'Amitabha et ou des bouddhas les y attendaient et leur montrait la place qu'ils auraient, que ce serait pour bientôt, qu'il n'avait plus que quelques efforts à faire ? Et Amithabha n'est pas un dieu créateur de l'univers.


Je crois que la vérité est là, à la fois réconfortante et aussi terrifiante : ce sont nos aspirations humaines qui façonnent la réalité dans notre vie et au delà de celle-ci.
C'est à la fois extraordinaire et terrifiant car nous vivons et obtiendront précisément ce en quoi nous croyons. Autant réfléchir sérieusement à ce en quoi nous voulons vraiment croire.

Il y a une dimension, énergie, spirituelle a un autre niveau d'existence mais celle ci n'a aucun forme prédéfinie, nous lui donnons une forme avec nos concepts et cela nous donne un pouvoir sur la réalité autour de nous et en nous mais cela nous emprisonne aussi dans les limites de ces mêmes concepts.

[Suleyman]

Aucun discours religieux sur le réel n'est entièrement vrai, tous ne sont que partiellement vrai, donc tous sont partiellement faux, car tous n'ont aucune existence intrinsèque indépendante de la croyance de ceux qui la pratique.

Quelqu'un qui a suffisamment foi en Notre Dame de Lourdes bénéficiera d'un miracle de guérison que pour l'instant la science ne peut expliquer.
Quelqu'un qui a suffisamment foi en le Bouddha Amitabha fera pleuvoir la pluie pour combattre une sécheresse et sauver des paysans de la famine.
Quelqu'un qui croit en son propre pouvoir d'auto-transformation avancé par le Bouddha Shakyamuni sera capable de se guérir lui-même d'affections en théorie mortelles.

Je me sens capable d'accepter cette vision des choses, intellectuellement du moins, la mise en pratique j'ai encore du mal.

Et vous ?

Je dois avouer que ton commentaire est remarquable

Notre conception de la réalité, de notre existence, de notre vie et de notre mort, de notre essence mystérieuse "ame ou autre chose" n'a trouvé de réponse qu'à travers notre aspiration en ce qu'on appelle Dieu depuis des millénaires.

Il y a une étrange énergie en nous qui est capable de guérir toute chose comme de détruire toute chose mais quelle est cette énergie qui nous domine : la force de vie, la foi en un Etre supérieur, la volonté de se surpasser malgré les difficultés et de survivre ?

Discussion intéressante, mon cher ami

[Invité]

Je dois avouer que ton commentaire est remarquable

Notre conception de la réalité, de notre existence, de notre vie et de notre mort, de notre essence mystérieuse "ame ou autre chose" n'a trouvé de réponse qu'à travers notre aspiration en ce qu'on appelle Dieu depuis des millénaires.(1)

Il y a une étrange énergie en nous qui est capable de guérir toute chose comme de détruire toute chose mais quelle est cette énergie qui nous domine : la force de vie, la foi en un Etre supérieur, la volonté de se surpasser malgré les difficultés et de survivre ?(2)

Discussion intéressante, mon cher ami

(1) Incomplet. La preuve : la voie du Bouddha est un contre exemple au moins aussi vieux 2500/2600 ans environ, les polythéismes païens sont anciens aussi, plus que les monothéïsmes, le polythéïsmes hindoue n'est ni tout à fait un monothéïsme ni un polythéïsme, il y a aussi les animismes, les chamanismes, le shinto etc... Voir : Petit traité d'histoire des religions de Lenoir, franchement lisez le, vous comprendrez que l'idée d'un "dieu" unique, de Dieu, selon les monothéïsmes et une conception humaine très très jeune. Cela a commencé il y a des dizaines de milliers d'années avec le simple espoir qu'il y avait quelque chose après la mort alors on a inhumer les corps morts. Donc l'idée, le concept, d'un dieu unique, créateur de tout, est très très jeune, et si on étudie l'histoire d'Israël ont se rend compte que là aussi, ce fut une évolution, du polythéisme des Hébreux, vers la monolatrie, puis le monothéisme. Et c'est récent à l'échelle de l'histoire humaine, et l'Islam est encore plus jeune.


(2) Tout cela ce sont déjà des concepts. Des idées, des conceptions.


Si vous posez la question au Bouddha, je crois que, au regard de ce qu'il a dit, de ses enseignements de base, cette "énergie" ou motivation c'est : le désir ou la "soif" ou l'appétence. Avoir, posséder, désirer, tout un tas de choses, courir après quelque chose : pouvoir, immortalité, sexe, etc... Après c'est sa réponse à lui. Enfin selon moi. Nous courrons tous après quelque chose parce que a) nous voulons contrer nos angoisses existentielles b) nous pensons que ce après quoi nous courrons va nous apporter bonheur, joie, félicité, éternellement. Ou du moins durablement.


Comme dis plus haut, quand les hommes primitifs ont commencé à enterrer leurs morts, c'étant sans doute un espoir, un moyen de supporter le deuil, l'espérance qu'on reverrait un jour l'être aimé perdu. Un désir d'éternité, un désir/espérance que la mort du corps n'était pas le néant.


Après cette espérance/désir/soif, cette angoisse du néant, a été contré par des discours religieux de plus en plus élaborés ,complexes.


Les hommes primitifs ne connaissaient pas "Dieu", d'un certain point de vue, Dieu n'existait pas pour eux.


Donc la réponse du Bouddha à votre question : quelle est notre motivation la plus profonde, il répond, je crois (mais je peux me tromper) : la soif, l'appétence, le désir, l'avidité. Désir d'éternité comme désir de néant d'ailleurs. Le suicide c'est un désir de néant.  


A vous de voir si c'est convainquant pour vous.


Et le Bouddha met en garde : cette soif est une des sources majeurs de nos souffrances, avec l'ignorance, les conceptions erronées et les émotions négative.


Là ou les monothéïsmes encouragent l'espérance des croyants en une vie éternelle pour contrer l'angoisse de la mort, j'estime que le Bouddha va plus loin : nous croyons que la mort existe, alors nous espérons la vie éternelle, nous avons peur du néant parce que nous croyons que néant il y a, nous croyons aussi que création il y a, forcément. Mais en fait il n'y a ni création ni destruction, rien ne meurt et rien ne né, rien ne se détruit et rien n'est créé, il n'y a donc aucune peur a avoir, aucun désir d'éternité a avoir, aucune peur du néant a avoir. C'est en se débarrassant de toutes ces conceptions fausses que l'on atteint à la Libération, à la paix. Précisément la libération de toutes les conceptions. Le Bouddha a dit de lui même qu'il était libre de toute opinion. Et il n'a donné aucune réponse à la question de ce qu'il adviendrait de lui après la mort de son corps. Précisément pour ne pas enfermer ses auditeurs dans des opinions. Si il s'en était libéré lui-même ce n'était pas pour enfermer les autres dedans.


Toutefois il a affirmé tout cela non de manière dogmatique, incontestable, il a encouragé les gens à s'interroger, méditer, observer, eux-mêmes, les autres, le monde, l'univers, et à vérifier si ce qu'il disait était juste ou non.


Actuellement, depuis le XVIIIème siècle , avec le français Lavoisier, au moins au niveau de la matière/biologie, la science lui donne raison : rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme. Sur ce point précis, a plus de 2000 ans d'écart, le Bouddha et la science disent la même chose. Et je dirais que d'une certaine manière, le Bouddha dit au niveau spirituel ce que la science dit au niveau matériel : rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

[DenisLouis]

Je mets en lien le texte (un des textes) de Coomaraswamy.
Il repose à la fois sur une connaissance de la tradition hindoue dans laquelle le bouddhisme est apparu, et sur une analyse des phrases prononcées par le Bouddha et transcrites en pali.
Pour l'auteur on conclut bien trop vite à l'absence d'atma (ou d'Atma), sans prendre en compte exactement le texte.
Il est également nécessaire de prendre en compte la signification ou toutes les significations de ce terme dans l'hindouisme, quel que soit le sens visé ou nié par le Bouddha, il faut prendre en compte la référence, implicite ou non, il semble qu'un des deux sens soit perdu de vue le plus souvent.
Ce terme signifie au moins deux choses bien distinctes dans l'hindouisme, même si elles sont en relation,  l'âme individuelle d'une part, et de l'autre le principe, mais ce principe n'est pas uniquement, et selon les écoles, le dieu créateur, mais tout autant le Non-Etre, ou une réalité indéterminée au sujet de laquelle on ne peut s'exprimer qu'en termes de négations "Ni ceci/ni cela".
Pour le Vedânta le moi individuel est bien illusoire, comme tout ce qui est du domaine de la manifestation extérieure, mais le Brahman subsiste, en tenant compte toujours de la non-dualité, de l'Infini qui dépasse toute conception, toute dualité de notions, permanent/impermanent, attirance/rejet, souffrance/félicité (peu importe si c'est autre chose que  les mots français souffrance/félicité, le sens est le dépassement de ce qui apparaît comme opposé pour les hommes), créé/incréé etc
Le moi, et les êtres, objets, créés sont, selon les points de vue, soit une illusion  soit un voile (maya) qui cache et dévoile en même temps la sagesse divine.

Coomaraswamy dit  que les Upanishads sont apparues à la même époque que le bouddhisme, qu'ils ont en commun une origine « forestière » c'est à dire  concernant des ascètes vivants dans la forêt et qu'ils ont le même ennemi,  qui n'est pas  la tradition hindoue en elle-même mais sa dégénérescence et la vie mondaine dans les cours princières de beaucoup de brahmanes, qui n'étaient plus que des brahmanes par la naissance et non par la réalisation intérieure. Les Upanishads ne sont ni théistes ni non théistes, la tradition hindoue considère que ce ne sont des possibilités d'expression qui conviennent à telle ou telle catégorie d'êtres, les vishnouistes sont plus dévotionnels, attachent plus d'importance aux formes et aux représentations, les shivaistes plus gnostiques et soulignent plus la transcendance.

Texte :

http://sophia.free-h.net/spip.php?article302


Je cite ce que disait Roque au tout début de ce fil :

"Cela me paraît très clair, c'est un voie différente du monothéisme et de sa négation : l'athéisme tel que nous le connaissons en occident. Pour moi, c'est une " autre voie " qui ne doit rien ni au monothéisme, ni à l'athéisme
Il faut arrêter d'essayer de penser le bouddhisme par comparaison avec ces deux termes. Ici le comparatiste est une fausse piste ou - pour être plus mesuré - le comparatisme est utile pour une première approche, mais totalement insuffisant pour une pleine compréhension du sujet. En plus comme c'est une spiritualité qui s'expérimente par la pratique..."

J'ajoute que si les religions occidentales (pléonasme?) sont principalement déistes, elles contiennent dans leur ésotérisme l'aspect impersonnel, par exemple Allah désigne aussi bien l'aspect personnel que l'aspect impersonnel, il réunit les contraires (ce qui apparait comme oppositions du point de vue humain), lorsque l'Impersonnel ou le Non-Etre sont visés plus spécialement c'est le pronom "Huwa", "Lui", qui est utilisé.
Les différents degrés d'où s'origine la parole divine sont désignés par différents pronoms personnels, "Je", "Nous", "Lui", de même  les différents aspects d'Allah apparaissent dans ses différents  noms.

[Invité]

@DenisLouis : vais lire attentivement tout cela et voir qui est la personne qui s'exprime que vous mentionnez. J'ai aussi de coté 2 textes qui disent clairement de la part d'un moine bouddhiste du Petit Véhicule ou Véhicules des Anciens (aujourd'hui décédé) mais qui faisait autorité, quelle était la doctrine du non-soi exprimez par le Bouddha selon les textes les plus anciens. Soit je proposerais des liens vers les pages web concernées soit je posterais ici des passages, peut être un longs ou du moins de taille moyenne, selon la demande.


Dans quelque jours toutefois car là je travaille 4 jours d’affilés. Et je serais trop fatiguer le soir pour étudier cela le soir et répondre correctement. Bon week end.

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