Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

[Invité]

Comment se déroule une humanité s'il n'y a pas de Jugement Dernier ?


Elle devient responsable, pleinement, de ses succès et de ses échecs, pour le meilleur comme pour le pire, elle s'évalue elle-même, peut se féliciter de ses succès et assumer le prix de ses échecs, mûrir, grandir, atteindre la maturité, plutôt que toujours rester dans le giron d'un être divin en figure paternelle solitaire (sans mère) sans dépasser le stade de l'enfant qui reste dans la maison de papa (le Paradis).


Plus de Père juge pour lui pardonner, la dédouaner, l'absoudre même du pire, plus de Satan pour déresponsabiliser ceux qui font le mal et qui disent que ce n'est pas de leur faute, qu'ils ont été tenté etc... Plus personne pour vous tenter ou vous absoudre. Marcher sans béquille, retirer les petites roues du tricycle, passer au vélo.


Voyez vous... mon impression du moment c'est que pour les monothéïsme l'homme reste à tout jamais un enfant, il ne devient jamais adulte spirituellement. Car il reste toujours sous la coupe d'un être supérieur que jamais cette humanité ne peut égaler et encore moins surpasser. On présente cette volonté de dépassement du "Père" comme un orgueil inadmissible. Cet être est inégalable et insurpassable, alors a quoi bon courir après ? On ne sera jamais comme lui.


Et pourtant... dans la réalité de la vie humaine, les enfants grandissent, les parents vieillissent et meurent, les enfants mûrissent et deviennent parents. Etc...


Que vaut un "Père" divin qui refuserait que ses enfants fassent aussi bien que lui, voir le dépassent ?


Le Yahweh de la Tour de Babel est ainsi. Et d'ailleurs, pourquoi la Tour de Babel est-elle construite ? J'ai entendu que cela viendrait de Nemrod. Pourquoi ce roi fait-il cela ? Car il se souvient que Dieu a éradiqué presque tout le monde à l'époque de Noé, et pour Nemrod il est hors de question que cela se reproduise, Nemrod et les siens veulent juste survivre et éviter un nouveau massacre de la par d'un dieu qui les a fait imparfait et qui préfère les balayer plutôt que de faire son auto-critique. Et comment réagit Yahweh ? En brouillant toutes les langues. Ce qui permettait justement l'unité des hommes, Yahweh l'empêche, partir de là c'est le chaos, les hommes ne se comprennent plus.


Excusez moi mais un père humain se comportant en bon père souhaite que son enfant devienne un jour indépendant, puisse se passer de lui, car en principe les parents meurent avant les enfants, et un père digne de ce nom souhaite que ses enfants réussissent mieux que lui, et il les aide à éviter les erreurs que lui a fait. Je suis père, j'ai un fils, je sais donc de quoi je parle. J'espère que mon fils fera aussi bien que moi, voir plus. Le dieu de Zoroastre, Ahura Mazda, allait bien plus dans ce sens, pas le Dieu d'Israël.


Yahweh dans l'Ancien Testament n'est pas ainsi. C'est un être jaloux de son pouvoir qui entend bien garder seul celui-ci et maintenir les Hébreux au stade de la dépendance, et sitôt qu'ils font mine d'aller voir ailleurs il les châtie.


Ce n'est pas de l'amour. Pas au sens humain. Pas ce que nous pouvons comprendre et accepter.


Voila ou irait selon moi l'humanité : une pleine et entière responsabilité de tout ce qu'elle fait. Peut être cela l'inciterait à un peu plus de prudence, de sagesse, car elle serait entièrement responsable de sa survie, tant matérielle que spirituelle.

Et je comprend que cela puisse effrayer au point de refuser d'accepter de voir les choses ainsi. Etre 100% responsable personnellement de tout ce que l'on fait et de n'être "jugé" qu'a la mesure du résultat de ce que l'on fait ou pas. Pas de juge, juste les conséquences qui nous reviennent inévitablement. C'est beaucoup plus rude. Beaucoup moins confortable.

[Invité]

J'ai trouvé ceci aussi :

Le bouddhisme est-il une religion ?

S.N. Goenka, est ici interviewé par Helen Tworkow dans le magazine américain Tricyle lors du Sommet Mondial pour la Paix qui s’est tenu aux Nations-Unies cet automne. Retrouvez l’article complet dans le numéro d’hiver 2000 du magazine

Par S.N. Goenka

Il y a un mot que j’évite d’employer depuis maintenant 31 ans, c’est le mot « bouddhisme », et un autre que je n’emploie jamais en référence à l’enseignement du Bouddha ; il s’agit du mot « religion ». Pour moi le Bouddha n’a jamais établi une religion. Le Bouddha n’a jamais enseigné le bouddhisme. Le Bouddha n’a jamais fait de personne un bouddhiste.

Tout le monde s’accorde à dire que les religions du monde ont ceci en commun : l’observance de la moralité, le contrôle de son esprit et la purification de son mental. C’est le cœur essentiel de chaque religion. Et puis il y a les rites, cérémonies, etc.

Que chacun soit heureux dans l’accomplissement de ses rites et cérémonies, mais que personne n’oublie l’essence ! Si vous oubliez le cœur essentiel et vous proclamez une personne religieuse parce que vous participez à tel ou tel rituel ou cérémonie, vous vous fourvoyez et de plus vous dupez les autres.

Si vous vous dîtes bouddhiste et en restez là, vous êtes un dévot du Bouddha, mais pas un disciple du Bouddha. C’est pas du tout la même chose ! Vous avez une grande dévotion pour le Bouddha ; vous louez le Bouddha, etc., mais vous ne pratiquez pas !

Le vrai disciple du Bouddha est celui qui suit le triple entraînement en éthique, concentration et sagesse (sila, samadhi et prajna). Le fait de vous dire bouddhiste ne fait pas de vous un disciple du Bouddha. Voilà pourquoi je n’utilise pas de mots comme « bouddhiste » ou « bouddhisme ». Le bouddha n’avait rien à voir avec ces « ismes ». Prenez toutes ses paroles consignées dans les textes et commentaires, des milliers de pages ! Nulle part vous ne trouverez le mot « bouddhisme ». Le mot est apparu bien plus tard, et l’enseignement du Bouddha s’en est trouvé déprécié. D’un enseignement universel on a fait un culte, quelque chose de réservé aux bouddhistes, comme l’hindouisme est la religion des hindous et l’islam la religion des musulmans. Le dharma appartient à tous !

S.N. Goenka enseigne la méditation vipassana depuis plus de trente ans. Plusieurs dizaines de milliers de pratiquants on suivi ses maintenant célèbres retraites intensives de 10 jours, offertes gratuitement. Il a créé plus de 80 centres de méditation à travers le monde et il est connu pour avoir introduit la méditation vipassana dans les prisons. On estime à près de 10000 le nombre de prisonniers qui ont participé à des retraites de 10 jours.

Décembre 2000

Source : site buddhaline

[Suleyman]

D'ailleurs personne ne peut savoir ou j'en suis a par "moi". En toute logique, seul le pratiquant est en mesure de savoir ou il en est, de mesurer ou il en était avant et ou il est maintenant. Lui seul sait ce qu'il ce passe dans les remplis de son mental. Toute évaluation extérieure de la part d'autrui ne peut être que très relative. Les autres peuvent vous guider, qu'ils soient pratiquants ou non, volontairement ou non, mais vous dire ou vous en êtes exactement, sûrement pas. Quand le pratiquant a "atteint le but", il le "sait", il n'a besoin de personne pour le lui dire. C'est juste une "évidence" pour lui. Et il se contrefiche alors totalement que d'autres valident ou non ce qu'il a accompli. C'est leur problème pas le sien.

Bon, alors là je sèche devant tant de certitude

Tu suis la voie du Bouddhha en suivant un courant particulier du Bouddhisme, ta religion qui définit ton mode vie et de pensée, voir de spiritualité, alors comment peux-tu affirmer que tu es le seul à savoir à quel niveau tu es dans le bouddisme alors que tu as un maitre pour te guider, toi un dévot du Bouddha ?

Tu n'es pas Bouddha, à ce que je sache, à moins que j'ai raté quelques épisodes avec tes longs commentaires

Mais bien sur, tu ne répondras pas donc ta contradiction restera sans réponse

[Invité]

Mais bien sur, tu ne répondras pas :


Ceci est correct.


Le reste est "autre".


Répondre en effet au reste serait redite et vanité.


Rien a prouver, rien a vendre, personne à convaincre. Liberté. Soulagement. Paix.

[Suleyman]

Mais bien sur, tu ne répondras pas :


Ceci est correct.


Le reste est "autre".


Répondre en effet au reste serait redite et vanité.


Rien a prouver, rien a vendre, personne à convaincre. Liberté. Soulagement. Paix.

Tu ne viens pas de me répondre là ?

Je n'y comprends vraiment plus rien au Bouddhisme façon Disciple Laic !

Namaste

[Invité]

Trier le bon grain et l'ivraie.
Savoir mettre en valeur ce qui est vrai, même si c'est minime et ne pas prêter attention au faux.
Personne ne peut être à 100% dans l'erreur. Il y a toujours une parcelle de vérité, même minime, c'est celle là qu'il faut signaler et mettre en valeur, dans l’intérêt de l'autre.
Si l'on arrose cette petite parcelle de vérité, elle se développera et petit à petit remplacera l'erreur.
Si l'on ne se préoccupe pas de l'erreur, si on l'ignore, elle n'est plus alimentée, elle s’assèche, dépérit et meurt.  
Une discipline seine a avoir dans ses rapports aux autres, difficile à maintenir, très, on oubli si vite. Demande une vigilance constante.

Dans l'esprit (mais pas dans le but) cela me fait penser à ceci :

Des gens peu fréquentables sont avec Jésus et l’écoutent.
Voyant cela, les pharisiens et les scribes murmurent entre eux:
- « Cet homme, Jésus, fait bon accueil aux pécheurs. »
- « Il mange avec eux ! »
Alors Jésus leur dit cette parabole :
- « Si l’un de vous a cent brebis et qu’il en perd une, n’abandonne-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller chercher celle qui est perdue, jusqu’à ce qu’il la retrouve ? Quand il l’a retrouvée, il la prend sur ses épaules, tout joyeux, et, de retour chez lui, il rassemble ses amis et ses voisins pour leur dire : “Réjouissez-vous avec moi, car j’ai retrouvé ma brebis, celle qui était perdue !” »
- « Que veux tu nous dire avec cette parabole ? »
- « Je vous le dis : de la même façon, il y aura de la joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de conversion. »

Personne n'exige ici qu'on comprenne le "bouddhisme" et ou Disciple Laïc, si on y arrive pas c'est pas grave. Il y a d'autres sujets plus importants. Qui méritent l'attention.

[Suleyman]

Trier le bon grain et l'ivraie.
Savoir mettre en valeur ce qui est vrai, même si c'est minime et ne pas prêter attention au faux.
Personne ne peut être à 100% dans l'erreur. Il y a toujours une parcelle de vérité, même minime, c'est celle là qu'il faut signaler et mettre en valeur, dans l’intérêt de l'autre.
Si l'on arrose cette petite parcelle de vérité, elle se développera et petit à petit remplacera l'erreur.
Si l'on ne se préoccupe pas de l'erreur, si on l'ignore, elle n'est plus alimentée, elle s’assèche, dépérit et meurt.  
Une discipline seine a avoir dans ses rapports aux autres, difficile à maintenir, très, on oubli si vite. Demande une vigilance constante.

Serions-nous l'erreur et toi la parcelle de vérité qui grandit et remplacera l'erreur ?

Décidément ta conception du Bouddhisme est plutot "inquiètante" à moins que ce soit ta projection sur les autres qui pose problème ?

[Invité]

Ce qui inquiète mieux vaut s'en détourner,
et ce qui apporte la sérénité cultiver.
Chacun sa propre voie doit rechercher,
celle qui lui est adapté.
Pour celle de Bouddha en cette vie,
tout le monde n'est pas préparé.
Peut être à celle des soufis,
Suleyman devait s'intéresser ?
Qui sait ?

[prisca*]

La Bible 19 Comme dans l'eau le visage répond au visage, Ainsi le coeur de l'homme répond au coeur de l'homme.



car

9 Le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.

[Invité]

9 Le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.

C'est ce dont certains sont convaincus en effet.
Certains.
Ce qui ne signifie nullement qu'ils soient dans le vrai.
C'est juste ce dont ils sont convaincus. C'est tout. Rien de moins, rien de plus.

[Suleyman]

Ce qui inquiète mieux vaut s'en détourner,
et ce qui apporte la sérénité cultiver.
Chacun sa propre voie doit rechercher,
celle qui lui est adapté.
Pour celle de Bouddha en cette vie,
tout le monde n'est pas préparé.
Peut être à celle des soufis,
Suleyman devait s'intéresser ?
Qui sait ?

Offre moi un bouquet d'orchidée le jour de notre rencontre, petite fleur de lotus

[Suleyman]

La Bible 19 Comme dans l'eau le visage répond au visage, Ainsi le coeur de l'homme répond au coeur de l'homme.



car

9 Le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.

Très belle citation de la Bible, mashaAllah

[Suleyman]

9 Le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.

C'est ce dont certains sont convaincus en effet.
Certains.
Ce qui ne signifie nullement qu'ils soient dans le vrai.
C'est juste ce dont ils sont convaincus. C'est tout. Rien de moins, rien de plus.

Ce qui signifie plutot que la foi en L'Eternel est vivante, le chemin dégagé, la vue éclairé, l'esprit apaisé, le coeur serein dans une vie qui s'alterne entre souffrance et bien-etre.

Heureusement que des personnes comme Prisca existe pour rappeler aux chrétiens abusés par le Bouddhisme que Dieu n'a jamais abandonné les chrétiens dans leur souffrance puisqu'il n'y a libération définitive de la souffrance qu'à travers la mort et le retour à Dieu, Le Transcendant, L'Unique, L'Eternel

[DenisLouis]

Je reviendrai peut-être sur le sujet complexe des relations avec l'hindouisme, mais aussi avec le taoïsme.
Ici je me borne à traiter brièvement de la question : pas philosophie, pas religion, et  principalement en rapport avec les critiques de Guénon, première période.
Ces critiques (situation fin XIXème, début XXème) concernaient le bouddhisme connu et interprété par les orientalistes, donc passablement déformé, et prenaient en compte  surtout le Petit Véhicule.
La critique de Guénon était aussi appuyée par les écrits de Shankaracharya pour lequel le bouddhisme était une hérésie : rejet des castes, et surtout doctrine anti métaphysique, axée sur le devenir, qui est le domaine de la nature, laquelle est en effet en mouvement constant.
Même si les critiques sur la dégénérescence  et un ritualisme ayant perdu son esprit des brahmanes étaient en partie justifiées, il y a toujours eu en Inde, au temps de Bouddha, et  jusqu'à aujourd'hui, des "Jivan Mukti", des libérés vivants.

Donc : pas de philosophie ni de religion en Orient, même si le bouddhisme est ce qui s'en rapproche le plus, ce qui explique l'intérêt des orientalistes.
Le bouddhisme est ce qui se rapproche le plus des  conceptions occidentales (je répète à l'époque il s'agissait  surtout du Petit Véhicule par rapport à l'école védantine et au taoïsme).

Ce qui le rend comparable à une religion c'est : "l'introduction d'un élément sentimental dans la doctrine, que nous avons interprété comme une déchéance par rapport à l'intellectualité pure de la doctrine métaphysique".
Cet élément explique la diffusion de cette doctrine et sa tendance au prosélytisme, étranger à l'esprit de l'Inde. Il n'y a prosélytisme et tendance à "prêcher" que dans les doctrines à tendance sentimentale.
"En Orient, il n'y en a que deux ou trois  [doctrines à tendance sentimentales et portées au prosélytisme] tout au plus : l'islamisme possède cette forme jusqu'à un
certain point, en raison de sa nature religieuse, mais bien entendu, dans sa seule partie exotérique ".
Est cité ensuite le Mazdéisme, pour certaines tendances, et le Bouddhisme.


Ensuite il y eu les relations épistolaires avec l'hindou Ananda K.Coomaraswamy, qui connaissait aussi bien l'hindouisme que le bouddhisme et pour lequel plus on étudie les deux traditions, plus les différences apparentes se réduisent.

[Invité]

Il y a eu pas mal d'erreurs de compréhension et d'interprétation et de traduction aux XIXème siècle et encore aujourd'hui au XXème. Le bouddhisme est quelque chose de subtile, à la fois simple et complexe, il a une histoire, des courants, certains croient comprendre et savoir ce qu'il en est mais sans faire l'effort de se plonger vraiment dedans avec sérieux et sans a priori. Même en l'étudiant depuis plusieurs années, en lisant beaucoup, en méditant, il y a des aspects au début que je ne comprenais pas et que je ne comprend que maintenant, et je revois de temps à autre ce que je croyais avoir compris.


Alors croire qu'on peut comprendre et évaluer une telle spiritualité vieille de 2500 ans sans l'étudier ni la pratique sincèrement n'est pas lucide. C'est au mieux présomptueux.


La plupart des croyants des monothéïsmes dans le monde ne connaissent même pas l'histoire complète et l'entièreté des dogmes de leurs fois respectives, alors de là a avoir une opinion correcte sur une spiritualité parfois très différentes ce n'est pas réaliste.


En plus si on a déjà des préjugés, basés sur des conceptions erronées de la spiritualité de l'autre, et qu'on est au mieux ignorant et/ou borné au pire de mauvaise foi, il ne sert à rien d'insister. Si l'autre est sincèrement curieux et prend l'initiative de poser des questions alors on lui répond avec ce qu'il est en mesure de comprendre au début.


Comme le dit une parabole zen, quand la tasse à thé est pleine il est inutile de continuer à verser du thé dedans, ça déborde, on gâche le thé.

[Suleyman]

Je reviendrai peut-être sur le sujet complexe des relations avec l'hindouisme, mais aussi avec le taoïsme.
Ici je me borne à traiter brièvement de la question : pas philosophie, pas religion, et  principalement en rapport avec les critiques de Guénon, première période.
Ces critiques (situation fin XIXème, début XXème) concernaient le bouddhisme connu et interprété par les orientalistes, donc passablement déformé, et prenaient en compte  surtout le Petit Véhicule.
La critique de Guénon était aussi appuyée par les écrits de Shankaracharya pour lequel le bouddhisme était une hérésie : rejet des castes, et surtout doctrine anti métaphysique, axée sur le devenir, qui est le domaine de la nature, laquelle est en effet en mouvement constant.
Même si les critiques sur la dégénérescence  et un ritualisme ayant perdu son esprit des brahmanes étaient en partie justifiées, il y a toujours eu en Inde, au temps de Bouddha, et  jusqu'à aujourd'hui, des "Jivan Mukti", des libérés vivants.

Donc : pas de philosophie ni de religion en Orient, même si le bouddhisme est ce qui s'en rapproche le plus, ce qui explique l'intérêt des orientalistes.
Le bouddhisme est ce qui se rapproche le plus des  conceptions occidentales (je répète à l'époque il s'agissait  surtout du Petit Véhicule par rapport à l'école védantine et au taoïsme).

Ce qui le rend comparable à une religion c'est : "l'introduction d'un élément sentimental dans la doctrine, que nous avons interprété comme une déchéance par rapport à l'intellectualité pure de la doctrine métaphysique".
Cet élément explique la diffusion de cette doctrine et sa tendance au prosélytisme, étranger à l'esprit de l'Inde. Il n'y a prosélytisme et tendance à "prêcher" que dans les doctrines à tendance sentimentale.
"En Orient, il n'y en a que deux ou trois  [doctrines à tendance sentimentales et portées au prosélytisme] tout au plus : l'islamisme possède cette forme jusqu'à un
certain point, en raison de sa nature religieuse, mais bien entendu, dans sa seule partie exotérique ".
Est cité ensuite le Mazdéisme, pour certaines tendances, et le Bouddhisme.


Ensuite il y eu les relations épistolaires avec l'hindou Ananda K.Coomaraswamy, qui connaissait aussi bien l'hindouisme que le bouddhisme et pour lequel plus on étudie les deux traditions, plus les différences apparentes se réduisent.

Je suis impressionné par tes connaisances sur le sujet qui me parait assez juste et sensé, et non pas empreint d'un idéalisme angélique d'un courant spirituel/philosophique vieux de 2500 ans.

J'aimerais te poser une question :

Le Bouddhisme étant un enfant rebelle du Brahamisme, pourquoi les religions monothéistes veulent y voir une voie vers Dieu alors que justement la pensée bouddhiste a tendance à se désinteresser de la question de Dieu ?

[Spin]

Alors croire qu'on peut comprendre et évaluer une telle spiritualité vieille de 2500 ans sans l'étudier ni la pratique sincèrement n'est pas lucide. C'est au mieux présomptueux.

Je suis d'accord à une nuance près. S'il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur il y en a aussi qu'on ne voit que de l'extérieur. C'est pourquoi je pense que ceux qui peuvent le mieux évaluer une religion ou spiritualité sont ceux qui y sont venus à l'âge adulte et ceux qui en sont sortis à l'âge adulte après avoir été élevés dedans.

[Spin]

Le Bouddhisme étant un enfant rebelle du Brahamisme, pourquoi les religions monothéistes veulent y voir une voie vers Dieu alors que justement la pensée bouddhiste a tendance à se désinteresser de la question de Dieu ?

Je ne sais pas très bien ce qu'est la volonté d'une religion.

En l'occurrence, je ne la vois pas beaucoup de toute façon. Le Bouddhisme a été éradiqué de l'Inde au nom d'Allah, alors que l'Hindouisme ou le Jaïnisme étaient tolérés. Encore aujourd'hui, là où Bouddhisme et Islam coexistent (Birmanie, Thaïlande, Bangladesh...), c'est encore plus tendu qu'entre Islam et autres religions monothéistes.

Côté chrétien, tous les catéchismes et textes autorisés que je vois passer mettent en garde contre la fascination exercée par le Bouddhisme et la réincarnation.

[Invité]

Alors croire qu'on peut comprendre et évaluer une telle spiritualité vieille de 2500 ans sans l'étudier ni la pratique sincèrement n'est pas lucide. C'est au mieux présomptueux.

Je suis d'accord à une nuance près. S'il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur il y en a aussi qu'on ne voit que de l'extérieur. C'est pourquoi je pense que ceux qui peuvent le mieux évaluer une religion ou spiritualité sont ceux qui y sont venus à l'âge adulte et ceux qui en sont sortis à l'âge adulte après avoir été élevés dedans.

Tout à fait possible.

[Invité]

Le Bouddhisme étant un enfant rebelle du Brahamisme, pourquoi les religions monothéistes veulent y voir une voie vers Dieu alors que justement la pensée bouddhiste a tendance à se désinteresser de la question de Dieu ?

Je ne sais pas très bien ce qu'est la volonté d'une religion.  

En l'occurrence, je ne la vois pas beaucoup de toute façon. Le Bouddhisme a été éradiqué de l'Inde au nom d'Allah, alors que l'Hindouisme ou le Jaïnisme étaient tolérés. Encore aujourd'hui, là où Bouddhisme et Islam coexistent (Birmanie, Thaïlande, Bangladesh...), c'est encore plus tendu qu'entre Islam et autres religions monothéistes.

Côté chrétien, tous les catéchismes et textes autorisés que je vois passer mettent en garde contre la fascination exercée par le Bouddhisme et la réincarnation.

Il est certain que si vous cherchez mettons sur youtube des vidéos ou des "bouddhistes" vous expliquent en long en large et en travers à quel point les monothéïsmes c'est "mal", vous n'en trouverez pas (si il y ne a montrez les moi je serais le premier à les condamner ). L'inverse par contre... et des vidéos ou des chrétiens vous expliquent que l'Islam est faux, ou des musulmans vous expliquent que les chrétiens et les juifs sont dans l'erreur, etc...
Je ne parle même pas des vidéos ou sont claironnées les conversions de bouddhistes au christianisme.


Ce qui est plutôt ironique c'est qu'a mesure que des Européens et des Occidentaux en général se détournent du judéo-christianisme et constatent les horreurs perpétrées au nom d'une certaine conception de l'Islam, s'intéressant au bouddhisme, vous avez une pression croissante missionnaires des chrétiens et évangélistes vers l'Asie. Et de l'Islam aussi, du moins d'un certain type d'Islam.


Et à ce que j'en sais (qui est limité bien évidement), il y a bien plus de conflits en augmentation en Asie entre bouddhisme et Islam qu'entre bouddhisme et christianisme. Il y a bien plus d'aspects du christianisme qui peuvent être "adaptés" ou "assimilés" par les différentes formes de bouddhisme notamment a partir de la conduite du fondateur : Jésus, que d'éléments présents dans l'Islam qui peuvent être adaptables dans les différentes formes de bouddhisme, à partir de la conduite de Muhammad. De plus le bouddhisme en Asie, en Inde et en Asie centrale notamment, garde un assez mauvais souvenir de ses contacts avec l'Islam. L'Inde garde un assez mauvais souvenir démographique des conquêtes musulmanes, c'est un aspect de l'histoire de cette région peu connu en Occident.


D'après des articles que j'ai lu sur les rapports historiques entre bouddhisme et Islam, an Asie centrale au début, autant, une fois la phase : on détruit d'abord, passée, des musulmans ont cherché à comprendre le bouddhisme, autant on a aucune trace d'un quelconque intérêt de maîtres bouddhistes pour l'Islam.


On peut apprécier, respecter et louer certaines valeurs de la religion musulmane, sans aucun doute, la générosité par exemple. Reconnaître certains progrès sociaux au niveau des droits des femmes localement à l'époque de Muhammad, reconnaître aussi que Muhammad a permis de stabiliser politiquement la région pendant qu'il était en vie, même si c'est en usant de la force au moins autant si ce n'est plus que de la diplomatie.


On ne peut pas nier toutefois que ses successeurs ont usé de la guerre et de la violence en général fréquemment comme moyen dans une logique d’expansion et de domination d'un territoire toujours plus grand. Avec en corollaire des persécutions plus ou moins intenses selon les lieux et les époques vis à vis des religions rencontrées.


Là encore, les monothéïsme chrétien et islamique ont vocation a domination planétaire, à finir par être la seule religion pour tous, car seule détentrice de LA vérité. Et donc sont logiquement condamner dans l'avenir à s'affronter, ce qui ne sera pas sans conséquences désagréables pour le reste de la planète qui croit en tout autre chose. Bouddhistes, shinto, taoistes, hindous, jaïns, zoroastriens... et athées.


Les différentes formes de bouddhisme n'ont pas cette ambitions et ce planning. Le sujet demeure la souffrance humaine, qui a été, est et sera d'actualité encore longtemps.


Or dans l'optique bouddhique, tous les hommes souffrent et aspirent au bonheur, les religions ne sont que des étiquettes en plus qui s'ajoutent à cet état insatisfaisant partagé par tous les êtres humains.


En cela, les monothéismes peuvent voir dans les différentes formes de bouddhisme des concurrents mais c'est juste absurde. Ce sont simplement des spiritualités qui jouent dans des catégories différentes. Et le bouddhisme ne considèrent pas les monothéismes comme des rivaux. Par contre, ce qui est considéré, c'est la conduite inappropriée et dangereuse des hommes, quel que soit leur religion. Là est le problème.


C'est pourquoi au moins jusqu'a un certain niveau, l'enseignement du Bouddha peut parler à n'importe qui, toutes religions confondues. Jusqu'a un certain niveau seulement.


Et j'estime que plus le christianisme et l'Islam chercheront à faire disparaître l'enseignement du Bouddha (et plus généralement toute autre religion), plus cela leur nuira aussi à eux. Les gens ne sont pas stupides, ils préfèrent progressivement une voie qui les aides à se sentir mieux dans leur tête et dans leur corps par leurs propres efforts dés maintenant que des religions qui leur disent d'aimer certains hommes et d'aimer Dieu et de détester et rejeter ou chercher à convertir les autres religions, les homosexuels, les athées etc...pour avoir un éventuel Paradis après la mort.


Actuellement ce sont les conflits religieux entre les monothéïsmes qui ont le plus de chance de provoquer une guerre mondiale, via la zone sensible du moyen-proche orient et surtout le conflit israélo-palestinien.


Les cas récents du Sri Lanka et de Birmanie sont justement récents et ne menacent pas la paix du monde. Aucun pays ou le bouddhisme est religion officielle et dominante ne possède la Bombe Atomique il me semble. Par contre des pays de tradition judéo-chrétienne l'ont (USA, GB, Russie, France) et Israël l'a. L'Iran shiite minoritaire essai peut être de s'en doté mais surtout pour se protéger des ... pays musulmans sunnites voisins.

[Suleyman]

Le Bouddhisme étant un enfant rebelle du Brahamisme, pourquoi les religions monothéistes veulent y voir une voie vers Dieu alors que justement la pensée bouddhiste a tendance à se désinteresser de la question de Dieu ?

Je ne sais pas très bien ce qu'est la volonté d'une religion.  

En l'occurrence, je ne la vois pas beaucoup de toute façon. Le Bouddhisme a été éradiqué de l'Inde au nom d'Allah, alors que l'Hindouisme ou le Jaïnisme étaient tolérés. Encore aujourd'hui, là où Bouddhisme et Islam coexistent (Birmanie, Thaïlande, Bangladesh...), c'est encore plus tendu qu'entre Islam et autres religions monothéistes.

Côté chrétien, tous les catéchismes et textes autorisés que je vois passer mettent en garde contre la fascination exercée par le Bouddhisme et la réincarnation.

Le Bouddhisme serait-elle une religion néfaste au point que les hommes des siècles passé ont estimé qu'elle devait disparaitre pour le bien de l'homme ?

Siddharta n'était-il pas un prince de sang royal, dissident et qui a trahis son culte Brahmane au point d'instaurer une nouvelle doctrine éloignant les gens de Dieu ?

Que peut-on réellement dire des motivations de cet homme 2500 ans plus tard où d'un coté certains idéalisent son existence et d'un autre coté certains divinisent son existence ?

Je remarque que les paroles du Bouddha étaient en décalage avec les faits de sa vie car si sa doctrine était la guerison de la souffrance humaine, il n'hésitait pas à critiquer ouvertement la pratique de ses semblables brahmane, occasionnant des souffrances aux autres par ses paroles personnelles de son état de Boudhha.
A croire que Siddharta ne propose que de vivre dans la souffrance sans jamais en voir le bout puisque pour le bouddhiste, la vie n'est que souffrance et la compassion, une soupape pour relacher la pression emotionnelle causé par la souffrance mais sans jamais l'effacer.

Si la souffrance n'existait pas, le Bouddhisme n'aurait pas de raison d'etre, non ?

Une chose surlaquelle je partage la remarque de Disciple Laic est que seul un Bouddha peut savoir qu'il est interieurement un Bouddha, un Eveillé, donc si seul l'introspection personnelle permet de constater cet état alors comment un homme peut-il prouver aux autres son statue de Bouddha à part créer sa propre religion et des adeptes ?

[Suleyman]

Et j'estime que plus le christianisme et l'Islam chercheront à faire disparaître l'enseignement du Bouddha (et plus généralement toute autre religion), plus cela leur nuira aussi à eux. Les gens ne sont pas stupides, ils préfèrent progressivement une voie qui les aides à se sentir mieux dans leur tête et dans leur corps par leurs propres efforts dés maintenant que des religions qui leur disent d'aimer certains hommes et d'aimer Dieu et de détester et rejeter ou chercher à convertir les autres religions, les homosexuels, les athées etc...pour avoir un éventuel Paradis après la mort.  

Effectivement, on peut comparer le Bouddhisme à une forme d'opium asiatique permettant d'échapper à la souffrance en apparence.
Dans certains courants monothéistes, des substances naturelles via des plantes sont parfois utilisé pour passer dans un état de transe spirituelle, l'ame se détachant du corps, pour dépasser le stade de la souffrance physique et se rapprocher interieurement de Dieu.

[gfalco]

Et j'estime que plus le christianisme et l'Islam chercheront à faire disparaître l'enseignement du Bouddha (et plus généralement toute autre religion), plus cela leur nuira aussi à eux.

Bonjour,
Permettez-moi de vous signifier qu'il me semble qu'il serait plus approprié et plus adéquat de dire : "plus des chrétiens et des musulmans chercheront à faire disparaître l'enseignement du Bouddha (et plus généralement toute autre religion), plus cela leur nuira aussi à eux."
Car le Christianisme ou l'Islam - en soi - n'ont pas de volonté propre.

Cordialement.

[Invité]

Et j'estime que plus le christianisme et l'Islam chercheront à faire disparaître l'enseignement du Bouddha (et plus généralement toute autre religion), plus cela leur nuira aussi à eux.

Bonjour,
Permettez-moi de vous signifier qu'il me semble qu'il serait plus approprié et plus adéquat de dire : "plus des chrétiens et des musulmans chercheront à faire disparaître l'enseignement du Bouddha (et plus généralement toute autre religion), plus cela leur nuira aussi à eux."
Car le Christianisme ou l'Islam - en soi - n'ont pas de volonté propre.

Cordialement.

Ça me va tout à fait.


En relisant hier le livre sur le Bouddha historique, il était rappelé que en son temps, le Bouddha, qui avait justement de par sa naissance et son éducation de bonnes connaissances politiques et juridiques, a fait tout son possible pour ne pas se méler de politique justement, pour séparer soigneusement sa communauté du pouvoir politique en place. Certes il côtoyait parfois des souverains, mais il ne se voyait même pas comme chef de sa propre communauté, il l'était pas défaut, il était plutôt un guide, dans sa propre communauté et il faut d'ailleurs contesté de l'intérieur à la fin. Et sa communauté fonctionnait sur le principe du consensus, du débat interne, pour mettre en place l'organisation au fur et à mesure des situations rencontrées. Et non de diktat imposés dans discussion par le Bouddha lui-même.


Il donna des conseils de bon gouvernement, intervint pour empêcher ou mettre fin a des conflits, non pour prendre parti entre tel ou tel souverain mais pour réduire ou éviter les souffrances du peuple, mais fit tout son possible pour ne pas critiquer ouvertement les souverains locaux, il a fait son possible pour agir en conformité avec les lois locales et avait de toute façon abandonné les droits liés à sa caste de naissance en devenant un "renonçant". En principe la justice des souverains laîcs ne s'appliquaient pas dans sa communauté  (ce qui n'était pas exceptionnel à l'époque) mais parfois il a bien du accepter l'ingérence de celle ci et a pris des mesures pour éviter que des personnes fuyant la justice laïque pour des crimes perpétrés n'échappent pas à la loi en se réfugiant auprès de lui. D'ailleurs il est arrivé au Bouddha d'exclure des moines de sa communauté en raison de leurs offenses graves, ce qui de facto les remettaient sous la coupe de la justice civile.


En principe les moines bouddhiste ne doivent pas se mêler de politique, c'est fortement déconseillé. En effet le monde politique nécessite une "souplesse" morale qu'un moine bouddhiste ne peut se permettre.


Il est aussi absurde et contraire à ce qu'a fait le Bouddha en son temps de vouloir imposer le bouddhisme comme religion unique dans un état.


L'exemple du souverain Ashoka en Inde, souverain qui après une vie de violence fit un revirement complet, se converti au bouddhisme, et favorisa beaucoup le bouddhisme, est aussi connu pour une législation de grande tolérance vis à vis des autres cultes. Mais quelque par Ashoka en a trop fait, il a privilégié le bouddhisme massivement et après sa mort il y a eu un "retour de bâton".


Lorsque par le passé et au présent encore, des hommes qui se sont dit bouddhistes ou se disent bouddhistes, y compris des moines, on soutenu des actions violentes, persécuté, blessé autrui etc... au nom de la doctrine, c'est systématiquement quand la frontière entre le pouvoir politique et l'ordre monastique ne fut pas respectée.


Et au Sri Lanka, en Birmanie, dans le Japon de la seconde guerre mondiale, vous avez a l'oeuvre un "bouddhisme d'état" qui voit le corruption de l'enseignement du Bouddha.


Au Vietnam les ordres bouddhiques qui n'acceptent pas d'entrer dans un cadre contrôlé par l'état, dans le cadre d'un "bouddhisme d'état", sont persécutés.


Le cas que je connais le mieux est celui du Maître Zen Thich Nhat Hanh qui pendant la guerre du Vietnam est allait plaider la cause de l'arrêt des hostilités dans son pays car la population souffrait de l'affrontement entre les 2 idéologies, capitalisme et communisme. Et Thich Nhat Hanh fut ensuite contraint a des décennies d'exil car son propre gouvernement refusait qu'il revienne. Evidemment il prêchait la compréhension et le non violence entre les belligérants. Encore récemment il y a quelques années son ordre fut persécuté au Vietnam même et ce n'est que depuis peu, alors qu'il est âgé, malade et disons le agonisant, que les autorités vietnamiennes l'ont autorisé a revenir brièvement. Pendant longtemps ses écrits et enseignements circulaient là bas dans la clandestinité.


Donc par le passé et au présent a chaque fois que le bouddhisme s'est trouvé mêler à des situations honteuses, condamnables, c'est parce que les conseils du Bouddha de séparation entre ordre monastique et monde politique n'ont pas été respectés.


Et le Bouddha a prévenu que sa doctrine ne durerait que tant qu'elle serait respectée telle qu'il l'a enseigné.


C'est pourquoi parmi les facteurs qui ont fait décliné voir disparaître pendant un temps la doctrine bouddhique dans certaines parties de l'Asie, dont l'Inde, il y a aussi la déliquescence de la pratique par les moines eux-mêmes. C'est un des facteurs. En plus des invasions extérieures comme celle de l'Islam.


Tout comme dans le Christianisme les épisodes de l'Inquisition ou la "Chasse aux sorcières" ont fait énormément de tort à l'image du Christianisme et actuellement le terrorisme d'une minorité d’extrémistes musulmans nuit considérablement à l'image de l'Islam dans le monde.


Le mécanisme est exactement le même.

Et comme d'habitude par ignorance Suleyman dit beaucoup beaucoup d'âneries.
C'est dommage pour lui.


Heureusement pour lui, il est libre de dire tout ce qu'il veut sur le bouddhisme, le Bouddha etc... car personne ne viendra l'agresser verbalement ou physiquement pour cela. En tout cas aucun pratiquant correct.


On lui conseillera juste :
1) de s'informer.
2) de cesser de dire des âneries car tout ce qu'il dit animé par des tendances comme la haine, la colère, l'ignorance, l'aversion, etc  lui retombera un jour ou l'autre sur la tête et cela lui sera douloureux. Donc on l'invitera à de la compassion pour lui-même, s'éviter un avenir douloureux. Car se sont ses propres pensées paroles et actes qui le pousseront vers un avenir plus ou moins agréable, non un juge extérieur.


On peut caricaturer le Bouddha en dessin, on peut contester sa doctrine, on peut ne pas être d'accord et le dire, on a le droit de ne pas être d'accord avec la façon dont il a mener sa vie. En tout cas si l'on s'efforce de vraiment bien connaître l'ensemble avant de critiquer. Et personnellement si mettons je voyais des musulmans brûler des représentations du Bouddha et des bouddhistes vouloir les en empêcher en usant de violence, empercherait les bouddhistes d'agir. Car les musulmans en question n'ont pas besoin d'être sanctionner, ils se sanctionnent déjà eux-même en cultivant de l'aversion pour quelque chose qui ne leur veut aucun mal. Et si des bouddhistes veulent les frapper pour cela, alors ils n'agissent pas en conformité avec l'esprit du Bouddhisme, et ils se nuisent à eux-mêmes.


Dans d'autres religion ce genre de liberté n'est pas possible.


Petit exemple d'une attitude conforme à l'esprit du bouddhisme :

Dans les années 70 le Maître Zen Taisen Deshimaru fut un de ceux qui fit connaître le Zen japonais en Europe. Il s'est rendu aussi dans d'autres pays. Un jour qu'il animait un cession de plusieurs jours d'apprentissage de la méditation au Maroc, il était dans une vaste salle avec au centre une représentation du Bouddha. Les autorités vinrent lui dire que la loi interdisait toute représentation en dehors de celle du Roi du Maroc. Maître Deshimaru demanda qu'on lui procure un buste du Roi du Maroc, retira la représentation du Bouddha, plaça le buste du Roi du Maroc à la place, et fit toutes sa cession d'enseignement ainsi. Car qu'il y ai ou non une représentation du Bouddha n'était pas l'important. Mais respecter les coutumes locales, ça c'était utile.

Pourquoi croyez vous que j'essais autant que possible de me défaire de mon aversion pour l'Islam et Muhammad ? Et de mes inquiétudes quand au comportement de certains musulmans ? Parce que précisément la doctrine me dit que c'est meilleur pour moi de me défaire de cela. Et ce n'est pas simple, vu que je n'ai trouvé aucun interlocuteur actuellement me permettant de me défaire de mes préjugés, aucun avec qui je puisse parler posément, qui me montre du positif dans l'Islam, etc...


J'ai cessé de regarder des vidéo de Majid Oukacha et j'ai interrompu la lecture de son livre sur l'Islam. Parce que les 2 suscitent en moins des état émotionnels très néfastes.
J'ai aussi laissé tombé ma lecture du Coran pour le moment et suspendu celle de mon livre sur la vie de Muhammad.


J'ai néanmoins deux livre de coté : un sur le soufisme et un sur la Sira de Muhammad. J'espère quand je me mettrais à les lire, qu'ils m'aideront. Le seul interlocuteur que j'ai eu brièvement il y a quelques années ou nous avons parlé dans un contexte agréable et plaisant était soufi.


D'ailleurs... je suis tenté depuis peu par le fait de créé un fil sur Muhammad l'homme. Chercher à comprendre cet homme au regard de son contexte. Comprendre l'homme sans chercher à le juger. Car fondamentalement il était comme chacun de nous, insatisfait par tout un tas de choses, et il espérait bien que sa façon d'agir allait lui apporté satisfaction. Comme chacun de nous. Nous cherchons tous le bonheur pour nous-même, et agissons tous en général dans notre intérêt, du moins nous le pensons, nous pensons tous que ce que nous disons et faisons va nous apporter du positif, une amélioration. Même un masochiste espère du plaisir en s'infligeant de la souffrance.

Et je pensais aussi poster quelque part poster un petit fil pour louer l'attitude ici de Pauline.px. Que je trouve très respectable dans sa façon de s'exprimer Du moins pour le moment.

[gfalco]

(1)Donc par le passé et au présent a chaque fois que le bouddhisme s'est trouvé mêler à des situations honteuses, condamnables, c'est parce que les conseils du Bouddha de séparation entre ordre monastique et monde politique n'ont pas été respectés.

(...)

(2)Tout comme dans le Christianisme les épisodes de l'Inquisition ou la "Chasse aux sorcières" ont fait énormément de tort à l'image du Christianisme et actuellement le terrorisme d'une minorité d’extrémistes musulmans nuit considérablement à l'image de l'Islam dans le monde.


(3)Le mécanisme est exactement le même.

Et comme d'habitude par ignorance Suleyman dit beaucoup beaucoup d'âneries.
C'est dommage pour lui. (...)


(4)On peut caricaturer le Bouddha en dessin, on peut contester sa doctrine, on peut ne pas être d'accord et le dire, on a le droit de ne pas être d'accord avec la façon dont il a mener sa vie. En tout cas si l'on s'efforce de vraiment bien connaître l'ensemble avant de critiquer. Et personnellement si mettons je voyais des musulmans brûler des représentations du Bouddha et des bouddhistes vouloir les en empêcher en usant de violence, empercherait les bouddhistes d'agir. Car les musulmans en question n'ont pas besoin d'être sanctionner, ils se sanctionnent déjà eux-même en cultivant de l'aversion pour quelque chose qui ne leur veut aucun mal. Et si des bouddhistes veulent les frapper pour cela, alors ils n'agissent pas en conformité avec l'esprit du Bouddhisme, et ils se nuisent à eux-mêmes.

Dans d'autres religion ce genre de liberté n'est pas possible.

(5)J'ai cessé de regarder des vidéo de Majid Oukacha et j'ai interrompu la lecture de son livre sur l'Islam. Parce que les 2 suscitent en moins des état émotionnels très néfastes.
J'ai aussi laissé tombé ma lecture du Coran pour le moment et suspendu celle de mon livre sur la vie de Muhammad.

J'ai néanmoins deux livre de coté : un sur le soufisme et un sur la Sira de Muhammad. J'espère quand je me mettrais à les lire, qu'ils m'aideront. Le seul interlocuteur que j'ai eu brièvement il y a quelques années ou nous avons parlé dans un contexte agréable et plaisant était soufi.

(6)D'ailleurs... je suis tenté depuis peu par le fait de créé un fil sur Muhammad l'homme. Chercher à comprendre cet homme au regard de son contexte. Comprendre l'homme sans chercher à le juger. Car fondamentalement il était comme chacun de nous, insatisfait par tout un tas de choses, et il espérait bien que sa façon d'agir allait lui apporté satisfaction. Comme chacun de nous. Nous cherchons tous le bonheur pour nous-même, et agissons tous en général dans notre intérêt, du moins nous le pensons, nous pensons tous que ce que nous disons et faisons va nous apporter du positif, une amélioration. Même un masochiste espère du plaisir en s'infligeant de la souffrance.

(7)Et je pensais aussi poster quelque part poster un petit fil pour louer l'attitude ici de Pauline.px. Que je trouve très respectable dans sa façon de s'exprimer Du moins pour le moment.

Bonjour,

(1) Je pense pareillement pour l'Islam, le Christianisme et le Judaïsme

(2) Oui si tant est qu'il existe "une" image de chaque religion, ce qui me semble transcrire assez peu la réalité des différents courants, parfois opposés, dans chaque religion ou spiritualité (car le Bouddhisme n'y coupe pas).

(3) Suleyman comme nous tous ici a sa part d'ignorance, il est dommage de le dénigrer ainsi malgré vos désaccords.

(4) Il est dommage que vous considériez que ce n'est pas possible dans "d'autres religions". Je pencherai plutôt pour dire que ce n'est pas possible dans "certains régimes politico-religieux" et chez certains croyants à tendance intégriste.

(5) En effet il n'est pas utile de lire pour se retrouver dans des états jugés "néfastes". Et j'espère que vous trouverez d'autres interlocuteurs musulmans (puisque si je comprends bien, c'est ce dont il s'agit) avec qui le contexte serait "agréable et plaisant"

(6) Je perçois mal le parallèle entre le masochisme et Muhammad (sws) excepté une pointe de provocation mais l'idée du fil en sciences historiques peut-être une bonne idée (il faut néanmoins vérifier auparavant si un sujet précédemment ouvert couvrirait cette question).

(7) J'ai vu que vous l'aviez fait et bien que pour ma part j'apprécie beaucoup les interventions de Pauline sur le forum, je ne suis pas sûr qu'ouvrir des fils dont les objets seraient les participants eux-mêmes soit une bonne idée. (Surtout quand dans le même temps vous en fustigez d'autres). Nous en débattrons avec la modération.

Cordialement.

[Spin]

Le Bouddhisme serait-elle une religion néfaste au point que les hommes des siècles passé ont estimé qu'elle devait disparaitre pour le bien de l'homme ?

Et alors ? N'a-t-on pas voulu aussi faire disparaitre, dès le début, le Christianisme comme l'Islam ?

Siddharta n'était-il pas un prince de sang royal, dissident et qui a trahis son culte Brahmane au point d'instaurer une nouvelle doctrine éloignant les gens de Dieu ?

Muhammad n'a-t-il pas trahi tous les dieux de la Kaaba sauf un ?

A croire que Siddharta ne propose que de vivre dans la souffrance sans jamais en voir le bout puisque pour le bouddhiste, la vie n'est que souffrance et la compassion, une soupape pour relacher la pression emotionnelle causé par la souffrance mais sans jamais l'effacer.

Traduire "dukkha" seulement par "souffrance" dans le Sermon de Bénarès est déjà une incompréhension.

Une chose surlaquelle je partage la remarque de Disciple Laic est que seul un Bouddha peut savoir qu'il est interieurement un Bouddha, un Eveillé, donc si seul l'introspection personnelle permet de constater cet état alors comment un homme peut-il prouver aux autres son statue de Bouddha à part créer sa propre religion et des adeptes ?

N'est-ce pas la même chose pour les prophètes ? Ou alors quelle différence ?

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