Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

[Invité]

Restez dans l'étude de l'Islam. C'est préférable. Y a largement de quoi faire.
Vous y trouverez toutes les réponses dont, visiblement, vous avez besoin. Le bouddhisme ne peut rien vous apprendre d'utile (pour le moment).

Et n'oubliez pas de tenir votre engagement pris ci-dessus. A savoir de vous retirer de ce fil. Le respect des engagements pris est, je pense, une valeur dans l'Islam non ?

[ketabd]

merci pour l’échange.
cordialement

[Invité]

J'aurais souhaité qu'il soit plus constructif comme ce fut le cas avec d'autres inscrits ici non-bouddhistes (je dois être le seul bouddhiste ici je pense). Malheureusement les conditions ne sont pas réunies.

Merci en tout cas de m'avoir permis de rappeler certains points et d'avoir apporter des sources précises pour les étayer pour ceux que cela intéressait.

Gardez l'esprit ouvert c'est le meilleur conseil que je puisse vous donner. On ne sais jamais quand ni ou ni sous quelle forme la compréhension de la réalité telle qu'elle est peut apparaître, si l'on a pas l'esprit ouvert cette compréhension peut très bien un jour venir toquer à la porte mais on ne l'entendra pas.

[-Ren-]

sache que je ne manque de respect à personne

Vous avez explicitement manqué de respect envers votre interlocuteur dans le message édité plus haut ; et ce serait également respectueux de prendre en compte ce qu'il vous dit : ce lieu n'est pas une arène, mais un espace de dialogue.
Merci de prendre en compte cet avertissement.

[Invité]

Extrait d'un texte sans équivoque, pour information :

L'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens.
De Walpola Rahula.

Chapitre 1 paragraphes 1 et 2 :


Le Bouddha fut, parmi les fondateurs de religions (s'il nous est permis de l'appeler le fondateur d'une religion, au sens populaire du terme) le seul instructeur qui ne prétendit pas être autre chose qu'un être humain pur et simple. D'autres maîtres ont été des incarnations divines ou se dirent inspirés par Dieu. Le Bouddha fut non seulement un être humain, mais il ne prétendit pas avoir été inspiré par un dieu ou par une puissance extérieure. Il attribua sa réalisation et tout ce qu'il acquit et accomplit, au seul effort et à la seule intelligence humaine. Un homme, seulement un homme, peut devenir un Bouddha. Chacun possède en lui-même la possibilité de le devenir, s'il le veut et en fait l'effort. Nous pouvons appeler le Bouddha un homme par excellence. Il fut si parfait en son "humanité" qu'on en vint plus tard à le regarder dans la religion populaire comme presque "surhumain".


La situation humaine est suprême selon le bouddhisme. L'homme est son propre maître et il n'y a pas d'être plus élevé, ni de puissance qui siège, au dessus de lui, en juge de sa destinée.


"On est son propre refuge, qui d'autre pourrait être le refuge ?" dit le Bouddha. Il exhortait ses disciples à "être un refuge pour eux-mêmes" et à ne jamais chercher refuge ou aide auprès d'un autre. Il enseignait, encourageait et stimulait chacun à se développer et à travailler à son émancipation, car l'homme a le pouvoir, par son effort personnel et par son intelligence, de se libérer de toute servitude. Le Bouddha dit : "Vous devez faire votre travail vous-mêmes; les Tathagata enseignent la voie". Si le Bouddha doit être appelé un "sauveur" c'est seulement en ce sens qu'il a découvert et indiqué le Sentier qui conduit à la Libération, au Nirvana. Mais c'est à nous de marcher sur le sentier.


Qui est Walpola Rahula :


Walpola Rahula (1907 - 1997) est un moine bouddhiste théravadin (École des Anciens), né et mort au Sri Lanka (ex Ceylan). Après ses études initiales, il s'intéressa également au bouddhisme mahāyāna (Grand Véhicule), qu'il étudia à l'Université Paris-Sorbonne dans les années 1950.


Son engagement politique, non négligeable durant une certaine période de sa vie, s'apparentait à une certaine forme de socialisme religieux. Aujourd'hui, il est célèbre pour son érudition.


Écrivain, il est surtout connu pour son ouvrage L'Enseignement du Bouddha paru en français en 1961, un « exposé lumineux et accessible à tous, des principes fondamentaux de la doctrine bouddhique, tels qu'on les trouve dans les textes les plus anciens ». Il a également participé à la fondation du premier centre et temple theravāda aux États-Unis, en 1962.


Il a reçu de nombreuses distinctions et a plusieurs fois été nommé docteur honoris causa, en Europe, Asie et Amérique du Nord.


En 1965, Sri KalyapiSamagri Sangha-Sabbha, supérieur du Sangha de Ceylan, lui décerne le titre de Tripitakavagisvaracarya (« Maître suprême en écritures bouddhiques »). À cette occasion, il reçoit également le titre de Sri (Gracieux), que seuls les grands érudits se voient décerner (ils ne sont jamais plus de deux ou trois au total).


En Birmanie (aujourd'hui Myanmar), autre terre du bouddhisme theravāda, le titre d'Aggamatha Panditha lui est conféré.


PS : et parce que la pratique bouddhique m'en laisse libre, je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que dit ce maître même si c'est un maître, justement parce que le Bouddha m'encourage à ne pas croire un maître "parce que c'est un maître", mais à réfléchir et testé par moi même.


J'ai fournit ce texte a titre d'élément solide du point de vu du bouddhisme sur lui même, sachant que le courant Théravada ou Ecole des Anciens est le plus scrupuleux dans son soucis de respecter la lettre et l'esprit des enseignements originaux.

PS 2 : désolé par avance si le contenu peut choquer ou déplaire, ce n'est pas le but , j'ai été "contrait" de mettre "les points sur les i" malgré moi en utilisant de "l'artillerie" un peu plus lourde qu'a l'ordinaire (et je n'ai pas utilisé le plus lourd, faites moi juste confiance sur ce point).

[ketabd]

sache que je ne manque de respect à personne

Vous avez explicitement manqué de respect envers votre interlocuteur dans le message édité plus haut ; et ce serait également respectueux de prendre en compte ce qu'il vous dit : ce lieu n'est pas une arène, mais un espace de dialogue.
Merci de prendre en compte cet avertissement.

désolé si j'au heurté madhyamaka sans en avoir l'intention, mais son fil m été très instructif, moi que je connaissais du bouddhisme que la méditation, encore merci, et j'hesitrai pas à ouvrir d'autres topics pour échanger et bénéficier de son savoir, surtout que la voie bouddhique ressemble beaucoup au soufisme à une seule différence presque.

[Invité]

Heurté non, rassurez vous, le Bouddha apprends à ceux qui l'écoutent que nous seul avons le pouvoir de nous faire du tort, personne d'autre, on a le choix, entièrement le choix, une totale liberté de ne pas réagir par des émotions néfastes quand quelqu'un nous dit quelque chose qui est en apparence désobligeant. Un peu agacé j'étais car j'avais l'impression de parler dans le vide. De consacré temps et énergie pour rien.
Vous vous êtes fait bien plus de tort à vous même qu'a moi.


Et comme je l'ai dis quelque part, vous avez rendu service puisque cela a donné l'occasion de rappeler et d'approfondir des arguments avancés précédemment pour répondre à la problématique du fil. Donc votre intervention même maladroite a été utile et je vous en remercies encore une fois.


Je pense qu'au sein de l'Islam comme de toutes les religions ou spiritualités authentiques et anciennes, il est naturel de "corriger" les fausses conceptions qu'une personne qui y est extérieur peut avoir sur cette religion ou spiritualité.


Exemple : si quelqu'un qui ne connait rien à l'Islam dit que lors du pèlerinage à La Mecque les musulmans adorent la Kaaba comme une idole païenne il serait nécessaire de clarifier et corriger. Même chose si on dit à un chrétien que Jésus n'était qu'un homme et rien de plus.


Quand au soufisme oui, il y a des passerelles incontestables entre certains aspects de l'Islam soufi et certaines formes de bouddhisme. C'est probablement la "facette" de l'Islam qui peut le plus aisément dialoguer avec le bouddhisme en général. Toutefois l'Islam soufi a souvent un statut d'hérésie a l'intérieur de l'Islam à ce que j'en ai compris. Ce statut de "marginaux" aussi bien sur le plan de la doctrine que du nombre des pratiquants ne permet pas hélas d'ouvrir une fenêtre complète dans le dialogue entre l'Islam dans son ensemble et le bouddhisme en général.


Je ne prétends pas avoir la vue la plus "correcte" possible du bouddhisme , c'est une spiritualité très riche et multi-facettes, je me contente juste de dire ce que je pense avoir compris aux vues de mes lectures, réflexions et méditations.


Plutôt que le Bouddha Shakyamuni (le Bouddha historique), le Bouddha Amitabha en effet présente bien plus de ressemblances avec le Dieu unique des monothéïsmes, là je suis entièrement d'accord, mais ce ne sont que des ressemblances de surface, rien de plus. Un Bouddha est un Bouddha, un dieu est un dieu. Abraham, Moïse, Jésus, Muhammad, on prêché la foi en un Dieu unique, le Bouddha à proposé un enseignement de libération de l'homme par lui-même.


Le fait que le bouddhisme soit une spiritualité complètement humano-centrée, qui place l'humain au centre de la pratique, comme apte à atteindre une certaine forme de "salut" uniquement par lui même, pousse nécessairement certains monothéistes à croire que cela ressemble bien trop à de l'orgueil humain, marque du Malin, ennemi de Dieu. C'est quelque chose que je comprends tout à fait, c'est assez logique, compréhensible. Erroné mais compréhensible. Les actes de la vie du Bouddha et les valeurs qu'il défend suffisent à n'importe qui pour se défaire de cette vision hostile, pour peu qu'on se penche vraiment sur la vie du Bouddha.


C'est aussi pourquoi ici sur ce forum j'essais en général de privilégier les échanges sur le terrain commun : l'éthique a appliquer entre les hommes, qui est assez semblable dans les monothéismes et les bouddhismes. Sur le plan des aspects plus profonds de la "doctrine" en effet il y a des pierres d'achoppement qui sont incontournables et que j'évite délibérément pour éviter tout conflit.


En effet les différentes formes de méditations sont un aspect central de la pratique bouddhique. Un des fondements. Tout comme dans l'Islam vous avez les 5 prières quotidiennes par exemple. Il y a dans certains courants du bouddhisme des pratiques de prosternations et de circumambulation comme dans l'Islam. Et de répétitions.


Et si les bouddhistes doivent reconnaître une "force" devant laquelle ils ne peuvent que s'incliner ce serait la Loi du Karma, mais celle ci est non personnifiée, c'est la loi de fonctionnement de l'univers à sa base pour les bouddhistes. La science parle de loi de cause à effet sur le plan physique, les bouddhistes l'étendent au plan spirituel. Et personne ne peut l'enfreindre même le Bouddha, a moins d'atteindre nirvana, on ne l’enfreins plus alors, on y échappe. Le Bouddha n'a aucun pouvoir par une quelconque "grâce" de supprimer le karma négatif d'un pratiquant, mais il propose un ensemble riche et varié pour devenir "maître" en quelque sorte de son karma. En gros, cesser de faire le mal et faire le bien. Très grossièrement. Sachant que le bouddhisme définit à sa façon le "bien" et le "mal". Plutôt en terme d'altruisme et d'égoïsme.

[Invité]

@Ketabd : si vous voulez comprendre le bouddhisme, un des livres de référence est le suivant :

- Les Enseignements du Bouddha d'après les textes les plus anciens. Walpola Rahula. Moine du courant Theravada. Un traditionnaliste/orthodoxe si vous voulez. (1)


- Le coeur des enseignements du Bouddha. Thich Nhat Hanh. Moine zen vietnamien donc courant Mahayana. Plus "libéral" si on veut. Il a aussi écrit un livre/roman sur la vie du Bouddha, très bien documenté : Sur les traces de Siddharta.



(1) Cela peut être assez ardu parfois. Toutefois ce livre est de petit format et très dense, il contient aussi à la fin quelques sutras fondamentaux. Mais plus simplement il y a "Le Bouddhisme pour les Nuls" dans la collection "Pour Les Nuls", j'ai commencé par là quand je m'y suis mis. Par contre là c'est un plus gros livre, mais plus complet aussi et avec de l'humour.

[ketabd]

@Ketabd : si vous voulez comprendre le bouddhisme, un des livres de référence est le suivant :

- Les Enseignements du Bouddha d'après les textes les plus anciens. Walpola Rahula. Moine du courant Theravada. Un traditionnaliste/orthodoxe si vous voulez. (1)


- Le coeur des enseignements du Bouddha. Thich Nhat Hanh. Moine zen vietnamien donc courant Mahayana. Plus "libéral" si on veut. Il a aussi écrit un livre/roman sur la vie du Bouddha, très bien documenté : Sur les traces de Siddharta.  



(1) Cela peut être assez ardu parfois. Toutefois ce livre est de petit format et très dense, il contient aussi à la fin quelques sutras fondamentaux. Mais plus simplement il y a "Le Bouddhisme pour les Nuls" dans la collection "Pour Les Nuls", j'ai commencé par là quand je m'y suis mis. Par contre là c'est un plus gros livre, mais plus complet aussi et avec de l'humour.

Bonjour.
Merci madhyamaka d'avoir pensé à moi, j'ai deja compris le bouddhisme grace a vous, et jai fait un choix, de ne pas perdre mon temps dans une voie ou il n y a Dieu à l'issue , ça peut vous paraître bizarre et débile, mais y a une chose au fin fond de moi totalement prise de l'amour divin et que je suis convaincu de son existence absolument, le bouddhisme donne des réponses et des vérités certe, mais incomplète , cette note de souffrance qui il laisse à cause de la non réponse au question fondamentale existentielle de chacun est un bémol, en tout cas pour moi, le soufisme pour moi est la voie idéale qui additionné spiritualité bouddhiste et foi monotheisiste.
Bonne chance l'ami mais je pense qu un homme comme toi doit réfléchir d avantage sur ces questions.

[Invité]

Bonjour. Merci madhyamaka d'avoir pensé à moi, j'ai deja compris le bouddhisme grace a vous, et jai fait un choix, de ne pas perdre mon temps dans une voie ou il n y a Dieu à l'issue ,

C'est votre entière liberté, je n'y vois rien à y redire, vous devez suivre la voie dans laquelle vous vous sentez le plus heureux, c'est évident, et je ne peux que vous y encourager . Comme je l'ai fait depuis le début d'ailleurs en vous invitant à creuser autant que possible les enseignements de l'Islam plutôt que de vous soucier d’interpréter une spiritualité qui n'est pas la vôtre. Toute voie spirituelle profonde, ancienne et authentique peut mener à la transcendance (quel que soit le nom qu'on lui donne ou la définition qu'on lui donne). Ne pas se disperser est une attitude tout à fait respectable en soi.

ça peut vous paraître bizarre et débile,

Absolument pas. Cela serait même contraire, je pense, à l'éthique du bouddhisme qu'essayer de vous contraire à quoi que ce soi. La voie spirituelle est on ne peut plus intime. Le cheminement doit se faire par soi-même, et personne ne peut savoir en dehors de soi-même ce que l'on à dans le coeur et la tête, les besoins profonds. La seule chose qui importe est d'examiner soigneusement ses propre besoins et aspirations et ensuite de trouver, parmi toutes les voies spirituelles existant dans le monde, celle qui répond le plus à nos besoin propres. Si vous avez trouvé ce dont vous avez besoin alors on ne peut que : 1) vous féliciter, 2) vous encourager à persévérer, à ne jamais cesser d'approfondir.

mais y a une chose au fin fond de moi totalement prise de l'amour divin et que je suis convaincu de son existence absolument,

C'est vous, ce que vous ressentez, personne ne peut le contester ou le critiquer.

D'ailleurs,

Nouveau Testament, épitre aux Romains 14 :

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

le bouddhisme donne des réponses et des vérités certe, mais incomplète ,

Le Bouddha est très clair il ne donne qu'une seule réponse à une seule question, ou problématique, "dukkha" : improprement traduit et réduit au seul mot de "souffrance". Il ne répond à aucune autre question.

cette note de souffrance qui il laisse à cause de la non réponse au question fondamentale existentielle de chacun est un bémol, en tout cas pour moi,

Là... je n'ai pas compris désolé.

le soufisme pour moi est la voie idéale qui additionné spiritualité bouddhiste et foi monotheisiste.

Possible, je ne connais pas assez la voie soufi pour avoir une opinion. Cela fait longtemps d'ailleurs que je me dis qu'il faut que je me renseigne, lire l'article wilipédia au complet par exemple. Par curiosité.

Bonne chance l'ami mais je pense qu un homme comme toi doit réfléchir d avantage sur ces questions.

Je suis justement quelqu'un qui a un intellect extrêmement "actif" (je n'ai pas choisi d'ailleurs - et mon fils semble être encore plus "actif que moi ! XD) et j'en souffrais autrefois, justement le bouddhisme m'a aidé à "clamer le mentale", donc à moins souffrir, et à "mieux penser" ou à "penser utile". L'étude de certains textes avancés du bouddhisme peuvent faire sacrément "turbiner". Je lis toutefois quelques autres ouvrages justement dans un esprit non-sectaire afin de garder l'esprit ouvert et de ne pas m'enfermer dans une doctrine, comme l'encourage le Bouddha justement. Récemment j'ai acheté 2 livres sur la Baghavad-Gîta et un sur la méditation taoïste.

Bon courage à vous en tout cas

[Invité]

@Suleyman : si vous ne connaissez pas déjà, jetez un œil a cela, c'est assez cocasse je trouve   tout en étant intéressant  :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Barlaam_et_Josaphat


Le Kitab Bilawhar wa-Yudasaf.

[Suleyman]

@Suleyman : si vous ne connaissez pas déjà, jetez un œil a cela, c'est assez cocasse je trouve   tout en étant intéressant  :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Barlaam_et_Josaphat


Le Kitab Bilawhar wa-Yudasaf.

Je ne connaissais pas mais je remarque que le Boudhha Siddharta est lié etrangement à Jesus de par un certain aspect (la compassion et l'abandon de soi) et à Mohammed de par un autre aspect (l'art du combat et de la sagesse), ce qui ne veut pas dire que je considère Jesus comme Boudhha ou Boudhha Siddharta comme un prophète d'Allah.
Et la supposition des années de vie de Jesus en Asie est d'autant plus forte puisque personne ne connait les détails de son adolescence ni de sa jeunesse.

En fait, il y a matière à réflexion.

[prisca*]

Le Coran est il ou n'est il pas Parole de Dieu ?

Lorsque le pape Jean Paul VI a embrassé le Coran, il l'a fait en respect de la Parole de Dieu non ?

Pour certains oui et d'autres non mais c'est Dieu qui juge, pas nous.

Oui, les avis sont divergents au sein du catholicisme, mais s'agissant du Pape Jean Paul VI, nous savons de lui que le Coran est Parole Sacrée de Dieu, pourquoi en tant que premier Ministre du Culte, il n'a pas fait réviser le concept de la Trinité ?

Si les Musulmans ne pensent pas que la Bible soit Parole de Dieu, alors pourquoi le Coran est il un rappel de la Bible ?
&
Oui, le Coran est autre chose que rappel de la Bible. Mais si les Musulmans disent que la Bible est fausse comme nous en parlions plus haut, et lorsque le Coran rappelle la Bible, il n'y a pas une anomalie chez ceux qui disent que la Bible est fausse ?
&
La Bible qui est le Livre référence pour tout humain sur terre quelle que soit son ethnie nous explique comment nous comporter pour aller au Paradis, donc il y a des conditions d'acceptation, qui, si elles ne sont pas remplies, sonnent la sentence.

Le Qur'an ne parle pas de la Bible, mais de l'injil :
Injil (en arabe ‫إنجيل‬), est un terme arabe qui traduit le grec εὐαγγέλιον qui a donné le mot français évangile. Il désigne la révélation proclamée par Jésus de Nazareth au premier siècle de l'ère chrétienne.
Donc techniquement ce n'est pas la Bible dont vous parlez, puisqu'il s'agit de la révélation proclamée par Jésus et non des récits élaborés après sa mort - c'est d'ailleurs l'argument principal du monde musulman pour dire que la Bible est falsifiée par les humains.

L'Evangile aurait été tenu caché, quelque part, dans le Vatican disent ils.

Pourquoi ont ils véhiculé cette information ? Est ce qu'il y a un verset du Coran qui indique que le Nouveau Testament rassemblé par les Catholiques, le Canon Catholique, serait mensonger ?

Qui est à l'origine de cette information ?

Et pourtant moi qui ne suis pas Musulmane, je suis soumise à Dieu, à sa Parole, je me prosterne, je loue Dieu et sa Parole est Sainte, je l'écoute et l'applique à la lettre.

Si vous êtes soumise alors ne jugez pas les humains, car seul Dieu juge, vous devriez le savoir dans votre soumission et vous en rappeler dans vos prosternations.

Dieu dit :

Ceux qui renient Jésus, Jésus les reniera devant le Père.
Le Père est Dieu, le Père est Allah.
Donc lorsque l'information est si claire, il faut prévenir les Musulmans qu'ils ne renient pas Jésus car cela joue en leur défaveur.

Puisque Dieu se donne la peine de nous expliquer comment nous comporter pour aller au Paradis, la moindre des choses n'est elle pas d'écouter Dieu nous expliquer comment nous comporter ?

Oui et bien se comporter c'est aussi ne pas juger autrui en se substituant à Dieu.

Lorsque Dieu parle, il ne faut pas écouter ?

Lorsqu'un verset dit "blanc" il faut donc d'après votre conseil dire "marron" ?

Je ne comprends toujours pas.

Car si tout le monde fait comme vous, comme Suleyman, et comme beaucoup de personnes, Dieu aurait parlé et vous ne L'auriez pas écouté ?
Où est le respect ?
Si Dieu dit par un verset quelque chose, est ce que vous allez en tenir compte ou non ?
Je ne comprends pas votre raisonnement.

Dieu nous est parvenu d'une autre manière que vous et nous tenons compte de ce qui nous a été donné de comprendre et de ressentir d'une autre manière que vous.
Je ne comprends pas votre raisonnement non plus de vouloir juger les humains à la place de Dieu et de vouloir imposer votre vision.
La façon que j'ai de comprendre et vivre ma religion est loin de ce type de jugement, nous laissons cela à Dieu puisqu'Il le sait mieux.

Allah vous dit de "dire" que vous croyez dans le Coran, que vous croyez à Moise, que vous croyez en Jésus, que vous croyez aux tribus de Jacob, que vous croyez aux tribus d'Ismaël, et que vous ne devez faire aucune différence entre tous.

Moi qui suis impartiale, je lis, et je vois que vous ne vous ne le faites pas.

Pourquoi ?

Mais ce que je vous en dis, c'est parce que je suis honnête, sinon je vous dirais comme d'autres, "à toi ta religion, à moi la mienne".

Vous savez pourquoi Dieu a dit dans le Coran "à toi ta religion à moi la mienne" ?

Ca veut dire "on ne mélange pas les torchons avec les serviettes".

Vous êtes la meilleure religion donc on peut dire que vous êtes les mieux lotis, il ne vous manque juste qu'une chose, du respect pour Jésus, ce n'est pas bien difficile à faire.

[gfalco]

Oui, les avis sont divergents au sein du catholicisme, mais s'agissant du Pape Jean Paul VI, nous savons de lui que le Coran est Parole Sacrée de Dieu, pourquoi en tant que premier Ministre du Culte, il n'a pas fait réviser le concept de la Trinité ?

Demandez-le lui, mais moi qui suis musulman n'ait rien à dire sur mes frères catholiques ni à critiquer leur autorité religieuse. D'ailleurs la meilleure critique vient toujours de l'intérieur.

L'Evangile aurait été tenu caché, quelque part, dans le Vatican disent ils.
Pourquoi ont ils véhiculé cette information ? Est ce qu'il y a un verset du Coran qui indique que le Nouveau Testament rassemblé par les Catholiques, le Canon Catholique, serait mensonger ?
Qui est à l'origine de cette information ?

Une telle chose n'est absolument pas dans les enseignements de l'Islam. Dans le Qur'an il est des mentions de l'"injil" qui n'est pas les écritures auxquelles vous vous référez, ce qui fait que ce que votre thèse principale ne concerne pas l'Islam.

Dieu dit :
Ceux qui renient Jésus, Jésus les reniera devant le Père.
Le Père est Dieu, le Père est Allah.
Donc lorsque l'information est si claire, il faut prévenir les Musulmans qu'ils ne renient pas Jésus car cela joue en leur défaveur.

Aucun musulman ne renie Jésus, il est pour nous un prophète au même titre que d'autres qui lui ont précédé mais il n'est pas le fils de Dieu - cf. La Sourate de l'unicité.

Lorsque Dieu parle, il ne faut pas écouter ?
Lorsqu'un verset dit "blanc" il faut donc d'après votre conseil dire "marron" ?
Je ne comprends toujours pas.

C'est grave que vous ne puissiez pas comprendre que nul humain ne peut se substituer à Dieu, et que c'est à Dieu qu'appartient le Jugement des âmes. Cela vous isole très certainement et vous me voyez navré que vous pensiez une telle chose, parce que ce n'est pas le manque d'humilité qui est choquant, mais c'est que vous vous mettiez à l'égale de Dieu pour se faire, et c'est cela qui est grave et offensant.

Allah vous dit de "dire" que vous croyez dans le Coran, que vous croyez à Moise, que vous croyez en Jésus, que vous croyez aux tribus de Jacob, que vous croyez aux tribus d'Ismaël, et que vous ne devez faire aucune différence entre tous.
Moi qui suis impartiale, je lis, et je vois que vous ne vous ne le faites pas.

Vous mentez et cela est regrettable, vous m'attribuez des propos qui ne sont pas les miens. Mais vous être drôle en prétendant être impartiale. Vous vous mettez encore à l'égale de Dieu!
Mais plus important : Allah ne nous dit pas de dire ce que vous dites en l'état et quand vous voulez parler de l'Islam ayez le respect de citer les versets correctement je vous prie.

Mais ce que je vous en dis, c'est parce que je suis honnête, sinon je vous dirais comme d'autres, "à toi ta religion, à moi la mienne".
Vous savez pourquoi Dieu a dit dans le Coran "à toi ta religion à moi la mienne" ?
Ca veut dire "on ne mélange pas les torchons avec les serviettes".

Une fois de plus vous déformez les paroles du Qur'an.
Et bientôt peut-être enseignerez-vous l'interprétation du Qur'an (encore faudrait-il pouvoir le lire dans sa langue de révélation)? Si je suis honnête avec vous je vous dirais de ne pas trop parler de l'Islam que vous semblez ignorer parfaitement et qu'en ce faisant, vous manquez de respect à beaucoup d'entre nous - et à Dieu une fois de plus.

[Spin]

Et la supposition des années de vie de Jesus en Asie est d'autant plus forte puisque personne ne connait les détails de son adolescence ni de sa jeunesse.

Il y a à Srinagar, capitale du Cachemire, en milieu ahmadi, une tombe présentée comme celle de Jésus, et des gens qui affirment descendre en ligne directe de Jésus.

[prisca*]

Allah vous dit de "dire" que vous croyez dans le Coran, que vous croyez à Moise, que vous croyez en Jésus, que vous croyez aux tribus de Jacob, que vous croyez aux tribus d'Ismaël, et que vous ne devez faire aucune différence entre tous.
Moi qui suis impartiale, je lis, et je vois que vous ne vous ne le faites pas.

Vous mentez et cela est regrettable, vous m'attribuez des propos qui ne sont pas les miens.
Mais plus important : Allah ne nous dit pas de dire ce que vous dites en l'état et quand vous voulez parler de l'Islam ayez le respect de citer les versets correctement je vous prie.

Pourquoi vous êtes désobligeant.

Vous dites que je mens ? Comment vous pouvez dire cela ?

Moi je n'arrive pas à le dire, je ne comprends pas lorsque les gens sont méchants.

Lorsque je dis "vous dit de dire" je parle en général, les Musulmans en général.

Le verset c'est cela lui ci : "136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".


C'est simple.

Les versets doivent être pris comme méthodologie.

La méthode il faut l'appliquer.

Si on ne l'applique pas, on se voit le Paradis refusé.

C'est facile, et il faut que ce soit facile, car il faut que tout le monde comprenne.

Lorsque Jésus dit que ceux qui ne croient pas en Lui, n'écoutent pas sa Parole, ne la mettent en pratique ne vont pas au Paradis, c'est simple à comprendre.

Non pas que je juge les gens à la place de Dieu, je m'attache à dire ce que Dieu dit.

Si le Coran dit aux Musulmans : dites que vous croyez en l'Evangile et que les Musulmans trouvent une parade pour détourner ce verset en disant "oui nous voudrions bien croire en l'Evangile, mais l'Evangile que vous vous avez Chrétiens, ce n'est pas le bon, il est faux votre Evangile" C'est grave de dire cela car c'est ce que j'appelle un prétexte.

Si le Coran avait dit "attention l'Evangile auquel vous devez croire ce n'est pas celui des Chrétiens" là j'aurais pu comprendre, mais là, en l'état non je n'arrive pas.

[gfalco]

Je ne suis pas désobligeant c'est vous qui m'accusez de ne pas respecter ma religion et vous qui prétendez me l'enseigner et vous dites que je suis méchant !
Mais c'est se moquer du monde !

Donc vous citez le verset, vous voyez bien qu'il ne dit pas la même chose :
"Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Vous voyez bien que cela n'est pas la Bible que vous lisez dont il s'agit? Ou bien la Bible a été donnée à Jésus peut-être?
Le terme arabe est différent du français, les définitions ne sont pas les mêmes c'est pour cela que je vous ai donné la définition d' "injil". Mais vous n'en tenez pas compte. Tant pis pour vous.

[prisca*]

Je ne suis pas désobligeant c'est vous qui m'accusez de ne pas respecter ma religion et vous qui prétendez me l'enseigner et vous dites que je suis méchant !
Mais c'est se moquer du monde !

Donc vous citez le verset, vous voyez bien qu'il ne dit pas la même chose :
Dites "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Vous voyez bien que cela n'est pas la Bible que vous lisez dont il s'agit?

"Dites", je l'ai rajouté, vous aviez oublié de le citer.

"Dites" = il faut dire

Il faut dire que vous croyez en Allah, au Coran, à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux tribus de Jacob, à ce qui a été donné à Moise et c'est la Thora, à ce qui a été donné à Jésus, et c'est l'Evangile, à ce qui a été donné aux prophètes, venant de Dieu, et qu'il ne faut faire aucune distinction entre tous.

Vous voyez, c'est du Coran et de la Bible dont il s'agit.

De plus "28. Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas."

Moi je le sais, donc j'ai à apprendre du Coran et j'ai autorisation de discuter avec les Musulmans, toujours dans le sens de l'agrément de Dieu. (edit : au lieu de faire comme tous les autres à dire que le Prophète Mohamed n'est pas véritablement un prophète)

Je suis plus respectueuse qu'eux tous et vous ne le voyez pas ?

[gfalco]

Vous voyez, c'est du Coran et de la Bible dont il s'agit.

Vous le faites exprès? Je viens de vous démontrer par A+B qu'il ne s'agit pas de la Bible. Les révélations faites aux autres prophètes ne sont pas - selon les musulman - dans la Bible vu qu'elle est falsifiée par les humains, elle n'est plus la Parole de Dieu.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

[prisca*]

Vous voyez, c'est du Coran et de la Bible dont il s'agit.

Vous le faites exprès? Je viens de vous démontrer par A+B qu'il ne s'agit pas de la Bible. Les révélations faites aux autres prophètes ne sont pas - selon les musulman - dans la Bible vu qu'elle est falsifiée par les humains, elle n'est plus la Parole de Dieu.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

Je ne comprends que trop bien.

Bonne soirée gfalco.

[Invité]

Et la supposition des années de vie de Jesus en Asie est d'autant plus forte puisque personne ne connait les détails de son adolescence ni de sa jeunesse.

Il y a à Srinagar, capitale du Cachemire, en milieu ahmadi, une tombe présentée comme celle de Jésus, et des gens qui affirment descendre en ligne directe de Jésus.

@Suleyman : 2 livres à lire pour vous :

Le Bouddha historique : L'époque, la vie et les enseignements du fondateur du bouddhisme. Par Hans-Wolfgang Schuman (2011)

Le Prophète Muhammad. Sa vie d'après les sources les plus anciennes. Martin Lings (2002).

Ensuite vous me direz ce qui fait comparaison et matière à réflexion pour vous concernant ces 2 hommes. Pour le premier vous pouvez zapper la partie doctrinale si cela vous rebute et vous centrer seulement sur le contexte historique, la société et le déroulement de la vie de l'homme Siddharta Gautama.

@Spin : oui.

Voir le site de Roza Bal.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal

Je lis :

Il ne peut y avoir des fouilles archéologiques sur le site, car autant le clergé Musulman Sunnite, et Chiite, tout comme le clergé Ahmadi , refusent toute ouverture du tombeau, ce qui serait considéré comme une violation de sépulture.

Tant que personne ne passera outre cet interdit religieux le doute planera.


Les chrétiens ont aussi de bonnes raisons de s'opposer à toute fouille car si il y a bien les restes d'un second corps au plus profond en dessous du plus récent, et que sa datation colle avec la période de la vie de Jésus de Nazareth et qu'une analyse génétique arrive à fixer une localisation géographique qui concorde, le coup porté à la religion chrétienne risquerait d'être dévastateur. Toutefois comme je l'ai dis, pour le moment personne ne veut aller vérifier. "Crime de violation de sépulture" oblige. Peut être n'y a t-il qu'un corps sous ce petit sanctuaire après tout. C'est comme pour le chat de Schrödinger tant qu'on a pas ouvert on sait pas


J'ai acquis depuis peu "Les Évangiles de la Route de la Soie". Martin Palmer. Juin 2011. Cela promet.  

Résumé en spoil :

Résumé:

[Suleyman]

Et la supposition des années de vie de Jesus en Asie est d'autant plus forte puisque personne ne connait les détails de son adolescence ni de sa jeunesse.

Il y a à Srinagar, capitale du Cachemire, en milieu ahmadi, une tombe présentée comme celle de Jésus, et des gens qui affirment descendre en ligne directe de Jésus.

Oui, j'ai déjà eu des echos sur cette mouvance musulmane, l'ahmadisme, et leur pretention d'etre les representants de Jesus m'a toujours laissé dubitatif.
Franchement, ne pas chercher à connaitre les moindres details de la vie de Jesus durant son adolescence et sa prime jeunesse est pour moi etrange et incompréhensible mais bon, ça ne changera pas 2000 ans d'histoire chrétienne, non ?

[Invité]

@Suleyman : concernant l'enfance de Jésus il y a ceci :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles_de_l%27enfance

Ce que l'on "sait" ne peut être considéré comme source historiques de faits ayant vraiment eu lieu. C'est expliqué dans le lien.

Il faut bien comprendre que si pour le Christianisme la prédication et la mort de Jésus sont des événements majeurs dans l'Histoire au point d'avoir basé notre propre chronologie occidentale dessus, pour les Romains de l'époque c'est plus ou moins un non-événement. Un agitateur juif plus ou moins faiseur de miracles qui est exécuté pour maintenir le calme. On ne peut pas non plus se servir des Évangiles comme source impartiale du déroulement réellement historique des événements de la vie de Jésus (prédication et mort puis réapparition). Ce sont des sources religieuses chrétiennes elles ne peuvent être considérées comme impartiales, tout comme les sources les plus anciennes sur la vie de Muhammad sont musulmanes. D'un point de vue historique le tout est à prendre avec des pincettes. Le problème se pose aussi concernant la vie du Bouddha. A chaque fois il faut essayé de distinguer ce que la science historique peut nous dire comme "a peu prêt sûre" et le coté hagiographique des récits religieux. Et parfois il y a des écarts.

[Suleyman]

@Suleyman : concernant l'enfance de Jésus il y a ceci :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles_de_l%27enfance

Ce que l'on "sait" ne peut être considéré comme source historiques de faits ayant vraiment eu lieu. C'est expliqué dans le lien.

Il faut bien comprendre que si pour le Christianisme la prédication et la mort de Jésus sont des événements majeurs dans l'Histoire au point d'avoir basé notre propre chronologie occidentale dessus, pour les Romains de l'époque c'est plus ou moins un non-événement. Un agitateur juif plus ou moins faiseur de miracles qui est exécuté pour maintenir le calme. On ne peut pas non plus se servir des Évangiles comme source impartiale du déroulement réellement historique des événements de la vie de Jésus (prédication et mort puis réapparition). Ce sont des sources religieuses chrétiennes elles ne peuvent être considérées comme impartiales, tout comme les sources les plus anciennes sur la vie de Muhammad sont musulmanes. D'un point de vue historique le tout est à prendre avec des pincettes. Le problème se pose aussi concernant la vie du Bouddha. A chaque fois il faut essayé de distinguer ce que la science historique peut nous dire comme "a peu prêt sûre" et le coté hagiographique des récits religieux. Et parfois il y a des écarts.

Je comprends ce que tu dis mais ça n'aide pas vraiment au fond car entre bout d'histoire et vérité déformé de la vie des saints personnages des livres religieux, toutes les speculations sont ouvertes sur qui étaient ces hommes remarquables qui ont changé leur époque voir la face du monde : Siddharta, Jesus, Mohammed.

Merci pour les 2 bouquins : je trouverai du temps pour les lire et faire ma propre opinion sur les similitudes et divergences entre la vie de Siddharta et de Mohammed.

Concernant la tombe secrete de Jesus au Cachemire où les fouilles archéologiques sont interdites, on dirait le même mystère que l'Arche d'Alliance qui serait caché en Ethiopie à l'abri des regards et interdite aux fouilles.

Etrange tout ça.

[Invité]

Pour moi cela aide si. Afin de "tempérer" l'enthousiasme pourrait-on dire . Savoir faire la part des choses entre ce que l'on sait (sources sûres basées sur des preuves matérielles) et ce que l'on croit ou veut croire (la croyance ne se soucie pas de preuves). Trouver un équilibre pour éviter de glisser vers de comportements inadéquats et nocifs dans un sans comme dans l'autre : ne croire en rien ou au contraire virer fanatique. Les preuves matérielles fournies par le savoir peuvent aussi bien démentir que renforcer les croyances. Une croyance (ou un élément de croyance) peut aussi bien être détruit par les preuves matérielles que corroboré par celles-ci et ainsi passer du statut de croyance à celui de savoir. Après a chacun de se demander si il veut marcher sur deux jambes si il en a besoin ou pas.


Pour revenir au sujet.


On peut dire qu'une religion c'est un système relativement cohérent mélangeant savoirs et croyances, sur le réel, et visant à répondre aux questions fondamentales que se pose l'humain : d'ou je viens, ou je vais, y a t-il quelque chose après la mort, pourquoi suis je comme ça, comment dois je me comporter dans cette vie, pourquoi le monde est comme il est, qui y a t-il de visible et d'invisible (si invisible il y a), que dois-je faire de ma vie, pourquoi devons nous mourir, qu'est ce que la mort, pourquoi souffrons nous, y a t-il d'autres formes d'existences non visibles habituellement comme un ou des dieux, des démons, des esprits, quel est leur rôle, quel rapport a t-on avec eux etc...


Donc on peut dire qu'une religion c'est un système d'explications qui se veut cohérent sur l'homme, le monde, l'univers.


En se basant sur cette explication on peut dire que le bouddhisme est une certaine forme de religion si l'on ajoute cette fameuse citation grecque :


"Connais toi toi-même et tu connaîtras l'Univers et les Dieux"


Cela colle assez bien avec les recherches, la forme que les recherches ont prises chez Siddharta Gautama. Il a basé son savoir certes sur des apprentissages donnés par autrui, les discours religieux de son temps autour de lui, mais ensuite il a basé sa doctrine par une observation personnelle de la réalité qu'il voyait autour de lui et par une intense introspection (méditation) immobile par le corps qui lui aurait fourni les clés ultimes de compréhension de lui même, des autres hommes et femmes, de l'univers et des dieux. Il a en tout cas affirmé avoir compris tout cela par expérimentation personnelle et que chacun pouvait y arriver en suivant le même chemin que lui, toutefois chacun devait expérimenté par soi-même et vérifier tout ce que, lui, disait, non pas le croire aveuglément. C'est une méthode.


Dans les religions monothéistes la source de savoir est extérieure, c'est le dieu unique qui délivre l'information en quelque sorte. Même si il peut le faire à l'intérieur de ses créatures par le lien qu'il avec elle, peut être, "l'âme" ?

PS : je peux renvoyer dos à dos Gfalco et Prisca en disant que, pour moi, Bible comme Coran sont tout les deux surtout des productions humaines liées à leur temps et aux hommes qui les ont rédigés et qu'il est très difficile voir impossible de savoir au juste la part de "non humain" qui est contenu dedans (si tant est qu'il y est bel et bien quelque chose qui ne soit pas purement humain dedans) tant il y a de facteurs humains qui ont joué ?

[Spin]

Ce sont des sources religieuses chrétiennes elles ne peuvent être considérées comme impartiales, tout comme les sources les plus anciennes sur la vie de Muhammad sont musulmanes. D'un point de vue historique le tout est à prendre avec des pincettes. Le problème se pose aussi concernant la vie du Bouddha. A chaque fois il faut essayé de distinguer ce que la science historique peut nous dire comme "a peu prêt sûre" et le coté hagiographique des récits religieux. Et parfois il y a des écarts.

Concernant le Bouddha, il me semble que les bouddhistes ont très largement fait leur deuil de l'historicité stricte voire de l'historicité tout court. De même, les juifs et chrétiens ont très largement fait leur deuil de l'historicité du Pentateuque. C'est pourtant resté un sujet explosif jusqu'au dix-septième siècle voire après. L'historicité de Jésus comme de Muhammad, et même celle de leurs motivations personnelles, est toujours un sujet explosif, parfois littéralement. L'affaire Rushdie l'a brutalement rappelé.

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