Re: J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa

**Zayn** Mar 15 Avr - 22:26

-Ren- a écrit:Hum ! C'est un sujet amplement débattu... jusqu'à l'extrême, parfois : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas

Le premier révisionniste de ce genre - qui a nié l'existence de Muhammad et de la Mecque au VIe siècle - est Patricia Crone. Savez-vous qu'elle a finalement reconnu que la hadithologie n'était pas aussi simple qu'elle le pensait, et que tous les hadiths ne peuvent pas être niés en bloc comme elle le pensait ? Elle a notamment déclaré qu'on ne possède pas de preuves suffisantes pour nier l'existence de la Mecque au VIe siècle, de toute manière attestée par de sources écrites datant de la même époque. Étonnant, non ?

Je n'arrive tout de même pas à croire qu'on puisse toujours nier l'existence du Prophète quand des sources datant d'à peine quatre décennies après sa mort parlent de lui dans les mêmes termes que Bukhari, Muslim et cie. L'étude de Hamidullah à ce sujet est abondante. J'essayerais de poster quelques scans mercredi, si Dieu le veut.

-Ren- a écrit:..Et sujet que GILBERT-MICHEL et vous pouvez développer... sur un autre fil

Excusez-moi pour ce début de hors-sujet... qui n'en est pas vraiment un à mon sens puisque la vision qu'Abd-ru-Shin à d'Aisha concerne bien entendu directement le sujet, non ?

**-Ren-** Mer 16 Avr - 6:27

Zayn a écrit:Le premier révisionniste de ce genre - qui a nié l'existence de Muhammad et de la Mecque au VIe siècle - est Patricia Crone

Oui, nous connaissons bien son travail ici.

Zayn a écrit:la vision qu'Abd-ru-Shin à d'Aisha concerne bien entendu directement le sujet, non ?

Tout à fait d'accord - je n'ai fait que prévenir que les éventuels développements sur Abd-ru-Shin lui-même auront à se faire ailleurs

GILBERT-MICHEL Mer 16 Avr - 8:14

Pour ce qui est de ces "révélations New-age", concernant l'âge de la supposée "Aïcha", qui voudraient la "recadrer" aux normes actuelles et bien pensantes de l'occident chrétien du XXIème siècle, elles ne font qu'accréditer le peu de fiabilité des fondements de la Tradition (passer de 9 à...18 ans !!!) tout en discréditant , au passage, tous ces "savants" qui depuis des siècles ont affirmé son tout jeune âge .

Cette nouvelle "thèse" vient donc, au contraire de ses prétentions, confirmer que la fiabilité des témoignages sur lesquels ont s’appuie n'a rien à envier à ceux que j'ai proposé .

Et cela, indépendamment de LEURS (!) auteurs , car je me réfère à plusieurs sources distinctes et non, comme voudrait le faire croire en voulant me disqualifier, ce "tout jeune intervenant de génie :?:

(!!??)", seulement à ARS ... ce qui est déjà un abus de langage puisqu'il ne s'agit en aucun d'ARS mais d'ouvrages qui ont été publiés dans et par Son entourage; non par Lui).

Cenuij Mer 16 Avr - 14:29

Zayn a écrit:
Il n'y a donc aucune preuve allant dans le sens qu'Aisha avait six ou neuf ans lors de son mariage avec le Prophète.

Sans doute... mais c'est bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage (quand les autorités décident d'appliquer cette partie de ce qu'on appelle la "charia") donc de sa consommation.
C'est factuel.

**Zayn** Mer 16 Avr - 14:40

-Ren- a écrit:Oui, nous connaissons bien son travail ici.

Pour ma part, je n'ai pas lu la lire. J'ai un piètre niveau en anglais, et il me semble que ses livres n'ont pas été traduits... d'ailleurs, on n'entend parler d'elle que dans le monde anglophone, en général. Mais ce que j'ai lu par le biais de Google Traduction me parait trop aberrant.

En niant sans preuve les fondements même de l'histoire arabo-musulmane, sous prétexte que rares sont les sources non-arabes qui évoquent Mohammed (ce qui est normal, car qui est mieux placé que les Arabes du VIIe siècle pour raconter l'histoire des Arabes au VIIe siècle ? A moins que nos orientalistes ne prétendent en savoir plus sur l'histoire de l'Arabie que les principaux concernés), de prétendus islamologues ont donc le terrain libre pour conjecturer et élaborer toutes sortes d'hypothèses, fussent t-elles saugrenues... dans le seul but de réfuter ce qui est communément admis.

-Ren- a écrit:Tout à fait d'accord - je n'ai fait que prévenir que les éventuels développements sur Abd-ru-Shin lui-même auront à se faire ailleurs

D'accord

Cenuij Mer 16 Avr - 14:47

Zayn a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Ce qui est "sûr" c'est qu'on ne sait pas grand chose !
On sait assez peu de choses sur la situation et les mœurs de l'Arabie durant l'ère pré-chrétienne et pré-islamique. Tout au plus pouvons nous avoir une idée globale de cette période, marquée par l'idolâtrie, le fétichisme, la misogynie, l'injustice et tant d'autres horreurs...

Vous nous sortez ce que les tafsirs nous racontent 150 ans après les faits. vous n'avez aucune sources à nous donner, et d'ailleurs vous ne nous en donnez aucune et c'est normal, elles n'existent pas, à part le Yémen.

Mais on est bien documenté sur la situation de l'Arabie durant les premiers siècles suivant la venue du Christ jusqu'à nos jours.

On est documenté sur le Yemen, pas sur l'Arabie centrale.

On sait quels genres de gouvernements ont régi la Mecque entre le IIe et le IVe siècle, on sait quelles étaient les coutumes des dernières générations d'Arabes précédant le Prophète ; on sait ce qu'était la Mecque, en outre, durant les cinq siècles qui ont précédé l'Islam. Les sources sont abondantes concernant la vie du Prophète ; sa biographie, bien que non exempte d'erreurs, la Sira d'Ibn Hicham, est la plus complète qui ait jamais été écrite.

Ce que vous connaissez ce sont les textes qui racontent une histoire, c'est tout. Chaque auteur (historiographes, commentateurs, etc) se contredisant sur des points clés : collecte du Coran, mort de Mahomet, commerce mecquois, etc.

Les hadiths rapportés de la bouche même de Mohammed ne manquent pas ; les circonstances de la vie du Prophète, et donc de la Révélation coranique qui a été transmise par lui, sont clairement rapportées avec un soucis du détail et une minutie étonnante. L'histoire de l'Islam, depuis la naissance du Prophète, est donc soigneusement consignée et relatée avec des procédés historiques remarquables (la hadithologie -isnâd, etc.-).

150 ans après les faits : la source des traditions de la Sira, c'est Zubayr, 690 : avant, il n'y a rien.

La plus ancienne source islamique sur la vie du Prophète date de l'an 670 (Sahifa de Hammam), soit de seulement 40 ans après la mort du Prophète ; le Sahih al-Boukhari reprend 95% de ces hadiths, et il a été écrit sous la dictée d'Abu Houreira, compagnon du Prophète, à son disciple et parent le tabi'i Hammam ibn Mounabih.
La découverte récente de ces manuscrits si rapprochés de l'époque du Prophète, et si ressemblants aux recueils de hadiths universellement admis - le Sahih d'al-Boukhari et de Mouslim, entre autres - porte un coup mortel aux théories révisionnistes qui repoussent la fondation de l'Islam et la formation définitive du Coran vers le huitième siècle.

Affirmations gratuites, vous ne donnez aucune source, vos incantations ne changeront rien au faits : Mahomet prophète né à la Mecque et mort à Médine ( ville inconnue sous ce nom et la Mecque ville inconnue du monde entier ) le "Coran" et l'islam avant 690 dans le monde réel sont des inconnus.

Le professeur Muhammad Hamidullah a abondamment développé cela dans sa préface de sa traduction du Coran (je vous scannerai les pages). Il a même offert des traductions de ces manuscrits qu'ont écrit les fils et les disciples des compagnons du Prophète, sous leur propre dictée, à peine quelques décennies après le départ du Messager de Dieu. Cela prouve donc de manière concluante que les recueils de hadiths utilisés de nos jours, qui reprennent du mot à mot ces hadiths antérieurs, sont authentiques en grande partie, et ne peuvent être niés en bloc comme le font les coranistes.

Incantations sans sources... on a l'habitude...

**Zayn** Mer 16 Avr - 15:31

GILBERT-MICHEL a écrit:Pour ce qui est de ces "révélations New-age", concernant l'âge de la supposée "Aïcha"

Ce ne sont pas vraiment des révélations récentes... Ibn Hajar évoquait déjà cette possibilité il y a quelques siècles, sur la base des dates données par Tabari. Il y a donc divergence au sujet de l'âge d'Aisha lors de son mariage - il n'y avait pas de registre pour les naissances et décès à l'époque, il est impossible de connaître un âge exact (pour n'importe quelle personne) en dehors des suppositions - à l'exception de Mohammed, dont on est sûr qu'il est né durant l'année de l'éléphant, évènement marquant pour l'Arabie, s'étant produit en 571.

Pourquoi la "supposée" Aisha ? Personne n'a mis en doute son existence, à moins que celle qui a, malgré elle, déclenché la bataille de Karbala durant l'an 60 de l'Hégire n'était en fait qu'un fantôme ?
En tout cas, c'est un fait : on ne peut pas être sûr de l'âge d'Aisha. Pour quatre raisons :
1/ Les faits historiques exacts prouvent qu'elle ne pouvait avoir six ans en 622, mais beaucoup plus.
2/ Il n'y avait pas de registre de naissance en Arabie, au VIIe siècle.
3/ Le hadith qui évoque l'âge d'Aisha est ahad (il n'a pas été rapporté par de célèbres compilateurs de hadiths), et semble avoir été isolé de son contexte au cours de sa transmission.
4/ Même si on accepte le hadith, on est obligé de se référer à la pratique arabe encore existante de nos jours qui consiste à n'évoquer que les unités quand un chiffre est compris entre onze et dix-neuf.

GILBERT_MICHEL a écrit:qui voudraient la "recadrer" aux normes actuelles et bien pensantes de l'occident chrétien du XXIème siècle

La morale universelle et intemporelle n'admet pas que des enfants impubères soient épousés. Ce n'est pas spécifique à l'Occident, c'est aussi enseigné en Islam. La civilisation occidentale n'a pourtant pas respecté cette loi au cours des siècles, puisque de nombreuses alliances promettant de jeunes filles parfois très jeunes à des hommes beaucoup plus âgés, ont été conclus durant le Moyen Âge jusqu'au IXe siècle.

GILBERT_MICHEL a écrit:elles ne font qu'accréditer le peu de fiabilité des fondements de la Tradition

Vous exagérez beaucoup trop. La Tradition repose sur des bases historiques irréfutables puisqu'elle a été mise par écrite peu après la mort du Prophète, alors que ceux qui l'ont connu étaient encore vivants. Et ici, ce n'est pas la Tradition qui est remise en cause dans ses fondements. C'est la compréhension d'un seul hadith da'if (faible) et ahad (rapporté par un nombre restreints de personnes), qui est remise en question. Si vous aviez bien lu, vous aurez remarqué qu'on ne nie pas toujours l'authenticité du hadith - on le comprend autrement.

GILBERT_MICHEL a écrit:(passer de 9 à...18 ans !!!)

19 ans

Les sources historiques ne sont aucunement à l'encontre de cela. Dans le langage sémitique, on peut exprimer un âge compris entre onze et dix-neuf en n'évoquant que l'unité (par exemple, pour dire "dix-neuf ans", on dit "neuf ans", sous entendu : "neuf après dix"), c'est un fait.

GILBERT_MICHEL a écrit:tout en discréditant , au passage, tous ces "savants" qui depuis des siècles ont affirmé son tout jeune âge .

Cette dernière remarque m'étonne : n'est-ce pas vous qui ne considérez la Tradition (rapportée par ces savants auquel vous faites allusion) comme un amas de fables, au profit des paroles d'ABS et de son entourage ?
Je vous paraphrase en vous retournant l'argument : "(passer de la Sunnah à... ABS !!!) tout en discréditant , au passage, tous ces "savants" qui depuis des siècles ont affirmé l'authenticité de la Sunnah" ? Pourquoi n'aurait-on pas le droit de contredire l'avis de quelques savants (qui ne sont pas infaillibles) au sujet d'Aisha, alors que vous vous réservez le droit de nier la foi même de ses savants envers lesquels vous nous reprochez le désaccord ?
N'est-ce pas paradoxal ?

GILBERT_MICHEL a écrit:Cette nouvelle "thèse" vient donc

...tout aussi nouvelle que les révélations d'ABS. Enfin, ce n'est pas exact : ABS a écrit il y a seulement quelques décennies alors qu'Ibn Hajar, un célèbre savant tout à fait orthodoxe, évoquait déjà, il y a six cent ans, la possibilité qu'Aisha ait dix-neuf ans lors de son mariage avec le noble Prophète.

GILBERT_MICHEL a écrit:au contraire de ses prétentions, confirmer que la fiabilité des témoignages sur lesquels ont s’appuie n'a rien à envier à ceux que j'ai proposé.

Désolé de vous contredire, mais ce que vous avez proposé, ce sont des révélations que vous considérez comme divines : n'y accorde du crédit que celui qui y adhère. Un islamologue neutre, ou bien un simple lecteur qui n'adhère pas au message d'ABS, ne peut pas considérer ce que vous écrivez comme étant des faits historiques : cela relève de la foi, me comprenez-vous ?
Alors que l'argumentation établissant qu'Aisha avait dix-neuf ans lors de son mariage avec le Prophète repose sur des sources historiques sûres que personne n'a réussi à réfuter jusqu'ici, à ma connaissance.

GILBERT_MICHEL a écrit:car je me réfère à plusieurs sources distinctes et non, comme voudrait le faire croire

Tant que ce sont des sources venant du Mouvement du Graal, et donc de "révélations" reçues par ABS et son entourage, elle ne peuvent pas être considérées comme étant neutres ou historiques. Vous pouvez y croire, mais vous ne pouvez pas, objectivement, les brandir en tant que preuves historiques pour ceux qui n'y croient pas...

GILBERT_MICHEL a écrit:en voulant me disqualifier

Loin de moi l'idée de vous disqualifier ! Si je vous ai blessé, je m'en excuse sincèrement. Je suis peut être maladroit de mes propos, mais ce n'est pas mon but de vous disqualifier. Je ne fais que discuter, et soit-dit-en passant j'aimerais bien que vous vous adressiez à moi directement au lieu d'utiliser la troisième personne du singulier...

Toutes mes excuses si je vous semble "agressif", mais soyez certain que mon unique but est de discuter, de débattre et de partager, et non de blesser les autres dans leur foi ou de les attaquer personnellement, ce qui est un acte que je considère comme relevant de la lâcheté plus qu'autre chose.

GILBERT_MICHEL a écrit:ce "tout jeune intervenant de génie (!!??)"

Vous exagérez... Je suis loin d'être un génie, je ne pense même pas atteindre une intelligence moyenne... Vous en seriez persuadé si vous en aviez vu ma dernière note en mathématiques, si je peux m'accorder ce petit trait d'humour !

GILBERT_MICHEL a écrit:ce qui est déjà un abus de langage puisqu'il ne s'agit en aucun d'ARS mais d'ouvrages qui ont été publiés dans et par Son entourage; non par Lui).

Je me suis trompé, mille excuses. Je pensais qu'ABS était bel et bien l'auteur de ces textes, mais je me suis trompé. Désolé...

**Zayn** Mer 16 Avr - 15:40

Cenuij a écrit:mais c'est bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage (quand les autorités décident d'appliquer cette partie de ce qu'on appelle la "charia") donc de sa consommation.
C'est factuel.

C'est faux : l'âge légal du mariage se situe lorsque les deux personnes concernées ont atteint le stade de la puberté ; ce n'est donc pas vraiment une question d'âge. Même si 'Aisha s'était mariée avec le Prophète à neuf ans, ce qui n'est pas le cas, elle avait sans doute déjà sa puberté.

P.S : je ne répondrais pas à le reste de vos messages. Déjà par manque de temps, mais je sais, pour vous avoir déjà lu sur d'autres sujets, que vous n'accepterez aucun argument. Je ne suis guère mieux que mes prédécesseurs...

Mais les faits sont là, et sont irréfutables : le plus ancien recueil de hadiths, Sahifa Hammam ibn Mounabih ( na.mo.free.fr/ebooks/sahifa.pdf‎ ) a été écrit entre 670 et 677 par celui qui lui a donné son nom, le disciple d'Abou Houreira, compagnon de Mohammed. Le recueil rapporte les paroles du Prophète transmises par Abou Houreira et écrites sous sa dictée par son disciple que nous venons de citer. Ce recueil de hadiths non seulement prouve que l'Islam a bel et bien été fondé en VIIe siècle par Mohammed ibn Abdellah le Prophète de Dieu, au VIIe siècle, mais aussi que les hadiths de Bukhari et Muslim sont historiquement exacts, puisqu'ils reprennent du mot à mot ces mêmes paroles d'Abou Hureira consignées dans la Safiha.

A partir de là, le révisionnisme orientaliste perd tout son sens.

Bonne journée,
Zayn

**-Ren-** Mer 16 Avr - 19:19

Les échanges sur Abd-Ru-Shin sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2284-sd-oskar-ernst-abd-ru-shin-bernhardt#48348 ; pour le reste de la présentation de Zayn, c'est évidemment sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t18p795-les-membres-se-presentent#48331
Merci de votre compréhension

**Idriss** Mer 16 Avr - 20:51

Zayn a écrit:

P.S : je ne répondrais pas à le reste de vos messages. Déjà par manque de temps, mais je sais, pour vous avoir déjà lu sur d'autres sujets, que vous n'accepterez aucun argument. Je ne suis guère mieux que mes prédécesseurs...

Salam Zayn
Je sais que la valeur parfois n'attend pas le nombre des années, mais votre sagesse et votre maturité m'impressionne...Sans parler de votre culture générale...Allahou Akbar !

Si non pour rester dans le sujet , encore une argumentation alternative....

**Idriss** Mer 16 Avr - 21:21

On peut multiplier les exemples de prêcheurs et de savants musulmans qui remettent en question l'age du mariage de 'Aicha.
Les télévisions de nombreux pays musulmans ont diffusées des critiques de l'interprétation des hadiths allant dans le sens d'un mariage précoce.
Donc à ce jour à par quelques littéralistes un peu obtus et leur copains alliés objectifs islamophobes je ne sais pas qui crois encore au mariage précoce de 'Aicha. Et d'ailleurs nos fréres littéralistes ce qui les chagrines le plus dans cette histoire c'est pas de ne pas pouvoir se marier avec des enfants , mais de devoir admettre que les hadiths sont une source qui doit être recoupée et interprété avec précaution...

Pour la bonne bouche un prêche de Adnan Ibrahim*

* https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1403-adnan-ibrahim

**Zayn** Mer 16 Avr - 21:24

Idriss a écrit:Salam Zayn
Je sais que la valeur parfois n'attend pas le nombre des années, mais votre sagesse et votre maturité m'impressionne...Sans parler de votre culture générale...Allahou Akbar !

Salam mon frère,
Baraka Allah fik, merci pour vos compliments... Je vous ai aussi lu et je vous trouve vos interventions très précieuses, Masha'Allah

Cenuij Jeu 17 Avr - 19:27

Zayn a écrit:
Cenuij a écrit:mais c'est bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage (quand les autorités décident d'appliquer cette partie de ce qu'on appelle la "charia") donc de sa consommation.
C'est factuel.
C'est faux : l'âge légal du mariage se situe lorsque les deux personnes concernées ont atteint le stade de la puberté ; ce n'est donc pas vraiment une question d'âge. Même si 'Aisha s'était mariée avec le Prophète à neuf ans, ce qui n'est pas le cas, elle avait sans doute déjà sa puberté.

En Irak, le gvt vient d'autoriser le mariage à 9 ans, sans aucune mention de la puberté.C'est donc bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage (quand les autorités décident d'appliquer cette partie de ce qu'on appelle la "charia") donc de sa consommation.

P.S : je ne répondrais pas à le reste de vos messages. Déjà par manque de temps, mais je sais, pour vous avoir déjà lu sur d'autres sujets, que vous n'accepterez aucun argument. Je ne suis guère mieux que mes prédécesseurs...

J'accepte le réel, pas les fabrications post eventum...

Mais les faits sont là, et sont irréfutables : le plus ancien recueil de hadiths, Sahifa Hammam ibn Mounabih ( na.mo.free.fr/ebooks/sahifa.pdf‎ ) a été écrit entre 670 et 677 par celui qui lui a donné son nom, le disciple d'Abou Houreira, compagnon de Mohammed.Bonne journée,
Zayn

Personne dans le monde universitaire n'évoque ce recueil : posez-vous la question de savoir pourquoi.

**Idriss** Jeu 17 Avr - 19:44

Cenuij a écrit:
En Irak, le gvt vient d'autoriser le mariage à 9 ans, sans aucune mention de la puberté.C'est donc bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage (quand les autorités décident d'appliquer cette partie de ce qu'on appelle la "charia") donc de sa consommation.

Le gouvernement d'Irak = les juristes actuels du monde musulman? Raccourci, amalgame douteux

Polémiste de niveau médiocre une fois de plus !

**Idriss** Jeu 17 Avr - 19:48

**Zayn** Jeu 17 Avr - 20:03

Cenuij a écrit:En Irak, le gvt vient d'autoriser le mariage à 9 ans, sans aucune mention de la puberté.

L'Irak est un pays majoritairement chiite, ça ne concerne pas le monde sunnite dont je fais partie. Je vous parle des lois de l'Islam, elles fixent l'âge légale du mariage à la puberté. C'est ainsi qu'a agi le Prophète -s- et ses compagnons. Peu m'importe les déviances des dirigeants actuels...

Cenuij a écrit:C'est donc bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage (quand les autorités décident d'appliquer cette partie de ce qu'on appelle la "charia") donc de sa consommation.

Outre l'idée très imprécise que vous avez de la Charia, votre raisonnement aussi n'est pas très logique... Expliquez-moi comment vous avez fait pour conclure que "l'âge de neuf ans est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'âge légal du mariage" après avoir évoqué un seul et unique pays, qui n'est pas de ma confession de surcroît, et qui ne représente pas grand-chose par rapport à l'ensemble du monde musulman !?

La Charia, ce n'est pas les agissements des hommes... Ce sont les sources islamiques, Coran et Sunnah. Et celles-ci fixent bel et bien l'âge légal du mariage à la puberté ; l'Arabie Saoudite retient la moyenne de 16 ans -un an de plus qu'en France- (ce qui déjà contredit votre affirmation), après examen médical des deux conjoints, conformément aux lois du Coran et de la Sunnah. Et il n'y a pas plus fondamentaliste que l'Arabie Saoudite...
Alors au lieu de me citer un pays isolé du monde sunnite, et dont la fidélité à la Charia islamique est controversée, au lieu d'extrapoler à partir d'un seul exemple sans signification sur l'ensemble du monde musulman, renseignez-vous.

Cenuij a écrit:J'accepte le réel, pas les fabrications post eventum...

Bien sûr, il est facile de déclarer que telle source est fabriquée et que telle autre est falsifiée, quand elle parait trop ancienne pour coller à vos thèses fumeuses... On appelle ça de la mauvaise foi...

Cenuij a écrit:Personne dans le monde universitaire n'évoque ce recueil : posez-vous la question de savoir pourquoi.

C'est sans doute un complot des méchants sunnites. Désolé, la mauvaise foi et la paranoïa, je la laisse pour vous.
Au cas où vous auriez un doute sur l'authenticité de ce recueil, sachez qu'il n'est pas caché à double tour dans un coffre-fort gardé secret. Vous pouvez en voir de nombreux exemplaires, tous datés du VIIe siècle par des experts, dans différents musées aux quatre coins du monde... En voici une liste :

- Berlin MS , # 1384 WE 1797 dans le catalogue des manuscrits arabes de la bibliothèque de l'État (Staatsbibliothek) dans Berlin et a été déplacé en 1939 à la ville de Tübingen. (Le Dr. Hamidullah mentionne la consultation de ce travail en 1932 à Berlin.)

- Damas MS, dans la bibliothèque Zahariya, Majmu'ah 25/2

- Cairo MS à Dar al-Kutub al Misriyah sous # 1981, 2126/1921

- Istanbul MS, dans la section Shahid Ali Pacha du nombre Suleymanié Genel Kütüphanesi 539 folio 108/a à 141/a

La collection de Sahifah Hammam Ibn Munabbih de hadith a été examiné par des spécialistes du Hadith, deux musulmans, et aussi par des orientalistes occidentaux et européens. Il était disponible en arabe et en copies existantes au Caire, Istanbul, Musul, Damas et Allemagne.

(désolé pour la mauvaise traduction, le site était en anglais)
Source : http://mubashirnazir.org/QA/000300/Q0232-Sahifa.htm

Mais vous me direz sans doute que tout ça n'est qu'une hallucination générale...

Cenuij Jeu 17 Avr - 20:18

Citez une monographie universitaire sur ce recueil qui donne raison à la date de 670.

Cenuij Jeu 17 Avr - 20:26

Cenuij a écrit:Citez une monographie universitaire sur ce recueil qui donne raison à la date de 670.

In his death confessions he admitted that he was the chief instrument in fabricating the said Saheefah.
http://mubashirnazir.org/QA/000300/Q0232-Sahifa.htm
Tout est dit.

Doute-Pieux Jeu 17 Avr - 20:52

Personne n'évoque la Sahifa d'Ibn Munabbih dans le monde universitaire ?! Ce n'est pas vrai.
Les Isrâ'îliyyât de son frère également, c'est dire !

**-Ren-** Jeu 17 Avr - 21:07

Zayn a écrit:l'Arabie Saoudite retient la moyenne de 16 ans -un an de plus qu'en France-

Précision en passant : en France, l'âge légal actuel est de 18 ans : http://www.consulfrance-istanbul.org/Age-legal-du-mariage-en-France
Quant à l'Arabie Saoudite, c'est une modification qui ne date que de l'année dernière : http://www.leparisien.fr/international/16-ans-devient-l-age-minimum-de-mariage-pour-les-filles-en-arabie-saoudite-07-03-2013-2624243.php

**Idriss** Jeu 17 Avr - 21:15

-Ren- a écrit:
Précision en passant : en France, l'âge légal actuel est de 18 ans : http://www.consulfrance-istanbul.org/Age-legal-du-mariage-en-France
Quant à l'Arabie Saoudite, c'est une modification qui ne date que de l'année dernière : http://www.leparisien.fr/international/16-ans-devient-l-age-minimum-de-mariage-pour-les-filles-en-arabie-saoudite-07-03-2013-2624243.php

Précision pour précision la modif pour la France date de 2006:

LE SÉNAT RELÈVE À 18 ANS L'ÂGE LÉGAL DU MARIAGE POUR LES FEMMES

Lors de la séance du mardi 29 mars 2005 consacrée à la discussion des conclusions du rapport de M. Henri de Richemont sur la proposition de loi tendant à lutter contre les violences à l'égard des femmes, le Sénat a adopté un article additionnel visant à relever de 15 à 18 ans l'âge légal du mariage des femmes en France.

La loi porte le numéro 2006-399 datée du 6 avril 2006
Rappel il y un temps entre le vote de la loi et l'application d'ou la différence entre le momlent du vote en 2005 et l'application en 2006

cependant il y a toujours possibilité de dérogation prononcé par un juge:

Le juge de la jeunesse peut cependant, en vertu de l'article 145 du Code civil, lever cette prohibition pour motifs graves. L'acceptation de ces "motifs graves" relève de l'appréciation souveraine du juge. Celui-ci se prononcera dans l'intérêt de l'enfant mineur. Les problèmes financiers du couple et les difficultés d'autorisation de séjour d'un fiancé ne sont pas reconnus comme un motif grave par la jurisprudence (ensemble des décisions des juges). En revanche, la dispense pour pouvoir se marier avant 18 ans pour constituer au plus vite un foyer stable qui pourra accueillir la naissance d'un enfant, en est un.

**Zayn** Jeu 17 Avr - 21:26

Cenuij a écrit:
Cenuij a écrit:Citez une monographie universitaire sur ce recueil qui donne raison à la date de 670.

In his death confessions he admitted that he was the chief instrument in fabricating the said Saheefah.
http://mubashirnazir.org/QA/000300/Q0232-Sahifa.htm
Tout est dit.

Si vous aviez lu le reste de l'article (qui est justement une réfutation de ce que vous citez), vous auriez remarqué que la fille de Hamidullah (!) est elle-même intervenue et a dit que ce ne sont que des affabulations. Elle a elle-même assisté au décès de son père. Elle témoigne que durant 2 ans avant sa mort, Hamidullah n'était pas à Paris mais aux U.S.A, et qu'il ne recevait aucun visiteur, contrairement aux prétentions de l'auteur du canular.

Hamidullah n'a donc jamais avoué que les Sahifa seraient une invention pour la bonne raison qu'il n'est pas leur unique traducteur (contrairement à ce que pense l'auteur du canular), et que les manuscrits à la base de sa traduction sont consultables librement et exposés dans un musée.

Vous frôlez le ridicule, si vous n'êtes pas en plein dedans... Le lien même que vous citez infirme ce que vous dites ! Merci de démontrer par votre malhonnêteté que l'existence des Sahifa vous gêne.

**Zayn** Jeu 17 Avr - 21:33

-Ren- a écrit:Précision en passant : en France, l'âge légal actuel est de 18 ans : http://www.consulfrance-istanbul.org/Age-legal-du-mariage-en-France

Autant pour moi, ce site m'a induit en erreur :

"Pour pouvoir se marier civilement en France, il faut tout d'abord que les futurs mariés soient de sexe opposé et célibataire, ce qui paraît à tout le moins logique. Il faut également que la mariée ait au moins 15 ans, et que le marié ait au moins 18 ans. A ce titre, les mariées mineures doivent fournir l'autorisation de l'un des parents ou des tuteurs légaux."
http://www.mariage.fr/article/sengager/quelage.cfm

Est-il à la traîne ?

-Ren- a écrit:Quant à l'Arabie Saoudite, c'est une modification qui ne date que de l'année dernière : http://www.leparisien.fr/international/16-ans-devient-l-age-minimum-de-mariage-pour-les-filles-en-arabie-saoudite-07-03-2013-2624243.php

Mais elle est effective et est bel et bien appliquée.

**-Ren-** Jeu 17 Avr - 21:38

Idriss a écrit:Précision pour précision la modif pour la France date de 2006

C'est ce que disait mon lien plus haut

...Mais bon, j'aurais évité de parler de l'Arabie Saoudite, car ce pays n'a rien d'un exemple... (pour mémoire : http://www.arabianbusiness.com/girls-ready-for-marriage-at-12-saudi-grand-mufti-455146.html - la loi de 2013 est une avancée dans la bonne direction, mais c'est encore tout frais...)

**Ishraqi** Jeu 17 Avr - 21:53

Cenuij a écrit:C'est donc bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage

Zayn a écrit:Je vous parle des lois de l'Islam, elles fixent l'âge légale du mariage à la puberté.

Je suis désolé mais il n'y a jamais eu d'âge légal pour le mariage dans le droit islamique, qu'il soit basé oui ou non sur le hadith d'Aïcha, la puberté ou la majorité sexuelle. À l'époque où a été "codifié" le droit islamique, personne ne se posait ce genre de questions.

**Zayn** Jeu 17 Avr - 23:15

Ishraqi a écrit:Je suis désolé mais il n'y a jamais eu d'âge légal pour le mariage dans le droit islamique

Imamite ou sunnite ? Il y a une grande différence.

Ishraqi a écrit: qu'il soit basé oui ou non sur le hadith d'Aïcha

Au contraire, le hadith d'Aisha est très significatif. Il y a eu un laps de temps de 3 ans entre les fiançailles et le mariage d'Aisha, et elle ne s'est sûrement mariée que lorsqu'elle a atteint sa puberté.

Ishraqi a écrit:À l'époque où a été "codifié" le droit islamique, personne ne se posait ce genre de questions.

Peut-être, aucune législation ou code de loi (même la Torah) ne donne la moindre indication sur l'âge légale d'un mariage. En Occident, il arrivait qu'un mariage soit prévu avant même la naissance des personnes concernées, alors que les femmes étaient encore enceintes.

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