Re: J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa

**-Ren-** Sam 14 Juil - 10:30

Ayant eu un échange sur une autre plate-forme sur ce sujet récurrent, j'ai eu une énième fois à faire avec cette affirmation gratuite :

Si Mansour a écrit:Il faut mentionner que les femmes des générations passées atteignaient la puberté a un age très précoce

Je reposte ici ma réponse sur ce point :

1. Ce sont plutôt les gamines d'aujourd'hui qui peuvent avoir leur puberté plus tôt du fait des perturbateurs endocriniens : http://www.projetnesting.fr/n_308_perturbateurs-endocriniens-et-puberte-precoce-chez-les-jeunes-filles-une-nouvell.php

2. Inversement, la mauvaise alimentation entraîne une puberté plus tardive : http://www.notrefamille.com/v2/editorial-dossiers-916/combien-d-enfants-par-maman.asp (NB: du côté masculin, ça se traduisait par une mue plus tardive aussi, ce qui explique pourquoi les partitions des siècles passés destinées à des garçons n'ayant pas mué sont souvent trop difficile pour un garçon d'aujourd'hui : la partition s'adressait en réalité à un garçon plus âgé)

**-Ren-** Mer 12 Mar - 14:55

Ce n'est jamais réjouissant de faire remonter ce fil...

(...) Environ une trentaine de femmes irakiennes ont manifesté samedi à Bagdad contre un projet de loi déposé par le ministre de la Justice et approuvé par le Cabinet irakien qui permettrait le mariage dès l'âge de 9 ans pour les filles, ce qui accordera automatiquement la garde des enfants aux pères, rapporte le quotidien israélien Haaretz.

A l'occasion de la Journée internationale de la femme qui a eu lieu le 8 mars, et une semaine après que le cabinet a voté le projet de loi, sur la base de la jurisprudence islamique chiite, les femmes ont défilé en signe de protestation (...)

Jugé déplacé par le représentant de l'ONU en Irak, Nickolay Mladenov, qui rappelle que la Constitution à laquelle toute législation doit se conformer protège les droits de la femme, le projet atteste pourtant que la puberté des fillettes survient dès 9 ans, ce qui les rend donc aptes pour le mariage et l'enfantement.

Le père de la fillette devient, selon le projet de loi, le seul tuteur légal et tolère le droit du mari d'"insister" auprès de sa femme dès qu'il souhaite avoir des relations sexuelles.

Le projet de loi est appelé Jaafari, nommé d'après le sixième imam chiite Jaafar al-Sadiq, qui a fondé sa propre école de jurisprudence (...)

http://www.i24news.tv/app.php/fr/actu/international/moyen-orient/140309-irak-la-puberte-a-9-ans-chez-les-fillettes

GILBERT-MICHEL Mer 12 Mar - 16:58

rosarum a écrit:"Aïcha a dit : "J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi" Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim

le hadith est clair, net et précis et aucune "erreur de traduction" ni "sens métaphorique" ne peuvent être invoqués.
le hadith ne peut pas non plus être faux pour deux raisons:
- il a été jugé suffisamment fiable pour servir de base à la législation sur l'âge du mariage
- ceux qui l'ont rapporté n'avaient évidemment pas pour intention de nuire à la réputation du Prophète

il faut donc prendre le texte pour ce qu'il est et admettre que le Prophète a eu des relations sexuelles avec une fillette de 9 ans.

reste à en tirer les conclusions en dépassionnant le débat autant que faire se peut.

ceux que les musulmans appellent "islamophobes" diront que Mohamed était "pédophile", ce qu'il est en effet si on le juge selon nos lois actuelles, mais il faut juger dans le contexte de l'époque.

Nous avons aussi dans l'histoire de France des exemples de princesses mariées très jeunes à des rois étrangers dans un but strictement politique. (mais l'histoire ne dit pas si le mariage a été consommé)

il me semble qu'il faut donc admettre également que des relations sexuelles entre un adulte et une enfant n'était pas condamnables chez les arabes au temps de la révélation, et que Mohamed ne l'a pas condamné non plus.
surtout, comme je l'ai dit plus haut, ceux qui ont rapporté ce hadith ne voulaient certainement pas nuire à la réputation du Prophète.

Pour relire ceci " le hadith ne peut pas non plus être faux pour deux raisons:
- il a été jugé suffisamment fiable pour servir de base à la législation sur l'âge du mariage
- ceux qui l'ont rapporté n'avaient évidemment pas pour intention de nuire à la réputation du Prophète"

Cette dernière affirmation voulant "border" les deux autres, reste à démontrer: quand on a connaissance de ce que fut la vie authentique de Mohammed -en dehors de tout hadith ! - on ne peut que penser le contraire : nombre de hadiths ne sont que déformation péjorative et caricaturale du Prophète et de ce que fut sa vie !

La raison en est simple : ceux (nombreux!) qui étaient au rang des ennemis de Mohammed et qui furent les commanditaires des assassinats qui ont touché la famille et les partisans restés fidèles au Prophète après sa mort, ont véhiculé de fausses informations à son sujet afin d'établir les bases des altérations nécessaires à la mise en place des règles de vie (souvent, le retour aux anciennes coutumes et traditions combattues par Mohammed!) qui leur convenait et qui entraient en conflit avec l'enseignement du Coran.

Ce sont ces fausses informations qui ont, en grande partie, alimentées, par la suite, le contenu des hadiths .

Cenuij Mer 12 Mar - 18:48

GILBERT-MICHEL a écrit:

Cette dernière affirmation voulant "border" les deux autres, reste à démontrer: quand on a connaissance de ce que fut la vie authentique de Mohammed -en dehors de tout hadith ! - on ne peut que penser le contraire : nombre de hadiths ne sont que déformation péjorative et caricaturale du Prophète et de ce que fut sa vie !

That is the problem. Sans les hadith, pas de connaissance de la vie du "prophète". Et s'il y a des "faux" hadiths, comment reconnaître ceux qui sont "vrais" ? On ne peut pas... le roi est nu. Si l'islam pouvait encore faire illusion dans une société fermée, ça n'est plus possible aujourd'hui.

GILBERT-MICHEL Mer 12 Mar - 19:31

Cenuij a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:

Cette dernière affirmation voulant "border" les deux autres, reste à démontrer: quand on a connaissance de ce que fut la vie authentique de Mohammed -en dehors de tout hadith ! - on ne peut que penser le contraire : nombre de hadiths ne sont que déformation péjorative et caricaturale du Prophète et de ce que fut sa vie !

That is the problem. Sans les hadith, pas de connaissance de la vie du "prophète". Et s'il y a des "faux" hadiths, comment reconnaître ceux qui sont "vrais" ? On ne peut pas... le roi est nu. Si l'islam pouvait encore faire illusion dans une société fermée, ça n'est plus possible aujourd'hui.

Comme il en est question dans chacune des religions (ou autres croyances d'ailleurs) il existe bien une autre source fiable d'informations autre que les écrits humains....

**Roque** Mer 12 Mar - 20:01

Sujet récurrent en effet. L'homme au sens de mâle avec sa légère obsession ... ne change pas vraiment !

Comme je ne suis pratiquement jamais intervenu sur ce sujet sans intérêt pour moi car desolant, je voudrais ajouter qqchose qui n'est pas nécessairement pertinent. J'ai connu un groupe ethnique où les mariages sont contractés a partir de trois a quatre ans mais ne sont pas consommés. Les mariages ne sont pas annulés et sont cumulatifs pendant toute la vie.

**Ishraqi** Mer 12 Mar - 20:41

Cenuij a écrit:. Et s'il y a des "faux" hadiths, comment reconnaître ceux qui sont "vrais" ? On ne peut pas...

Tous les musulmans admettent la présence de faux hadiths et ont toujours eu des méthodes pour distinguer les vrais des faux. Ça fait plus d'un millénaire que les sunnites critiquent et rejettent certains de leurs hadiths, il n'y a aucune raison pour qu'ils soient taxés d'être hypocrites quand ils font ici ce qu'ils font depuis toujours... C'est quand même extraordinaire toute la mauvaise foi que les "critiques" de l'Islam peuvent utiliser dès qu'on aborde ce débat. :roll:

Les réfutations de ce hadith sont facilement disponibles sur le net et ne peuvent pas être balayé d'un revers de la main, la plupart d'entre elles sont très solides et rigoureuses ; on découvre énormément d'incohérences sur l'âge supposé d'Aïcha dès qu'on se donne la peine de croiser les informations du corpus de hadiths sunnites (ce qui est par ailleurs une méthode très orthodoxe de matn).
Et si les traditionalistes sunnites classiques n'ont jamais fait ces critiques, c'est tout simplement parce qu'ils ne se sont jamais donnés la peine d'étudier sérieusement un hadith aussi anecdotique, sans intérêt et insignifiant que celui-là.

Cenuij Mer 12 Mar - 21:45

Ishraqi a écrit:
Cenuij a écrit:. Et s'il y a des "faux" hadiths, comment reconnaître ceux qui sont "vrais" ? On ne peut pas...
Tous les musulmans admettent la présence de faux hadiths et ont toujours eu des méthodes pour distinguer les vrais des faux. Ça fait plus d'un millénaire que les sunnites critiquent et rejettent certains de leurs hadiths, il n'y a aucune raison pour qu'ils soient taxés d'être hypocrites quand ils font ici ce qu'ils font depuis toujours... C'est quand même extraordinaire toute la mauvaise foi que les "critiques" de l'Islam peuvent utiliser dès qu'on aborde ce débat.

Les réfutations de ce hadith sont facilement disponibles sur le net et ne peuvent pas être balayé d'un revers de la main, la plupart d'entre elles sont très solides et rigoureuses ; on découvre énormément d'incohérences sur l'âge supposé d'Aïcha dès qu'on se donne la peine de croiser les informations du corpus de hadiths sunnites (ce qui est par ailleurs une méthode très orthodoxe de matn).
Et si les traditionalistes sunnites classiques n'ont jamais fait ces critiques, c'est tout simplement parce qu'ils ne se sont jamais donnés la peine d'étudier sérieusement un hadith aussi anecdotique, sans intérêt et insignifiant que celui-là.

Il n'est pas aussi "anecdoctique" que vous l'indiquez puisqu'il est normatif pour l'âge du mariage aussi bien chez les sunnites que les chiites...
D'autre part, j'ai beau chercher, je ne vois pas qui je qualifie d'hypocrite...

**Ishraqi** Mer 12 Mar - 22:20

Cenuij a écrit:
Il n'est pas aussi "anecdoctique" que vous l'indiquez puisqu'il est normatif pour l'âge du mariage aussi bien chez les sunnites que les chiites...

Heu non, les écoles de fiqh traditionnelles n'ont jamais fixé d'âge normatif pour le mariage, tout comme la plupart des droits profanes de pays non musulman jusqu'à pas si longtemps d'ailleurs. C'est seulement un hadith sans intérêt parmi des milliers et des milliers d'autres hadiths sunnites...

Cenuij a écrit:D'autre part, j'ai beau chercher, je ne vois pas qui je qualifie d'hypocrite...

Ça ne vous visait pas, j'ai juste profité de votre post pour rebondir et donner mon avis sur le sujet. Je pensais surtout à des posts comme celui de Rosarum ou d'autres vu sur ce forum et ailleurs.

Cenuij Mer 12 Mar - 22:30

[quote]

Ishraqi a écrit:
Cenuij a écrit:
Il n'est pas aussi "anecdoctique" que vous l'indiquez puisqu'il est normatif pour l'âge du mariage aussi bien chez les sunnites que les chiites...
Heu non, les écoles de fiqh traditionnelles n'ont jamais fixé d'âge normatif pour le mariage, tout comme la plupart des droits profanes de pays non musulman jusqu'à pas si longtemps d'ailleurs. C'est seulement un hadith sans intérêt parmi des milliers et des milliers d'autres hadiths sunnites...

Vous blaguez, non ? Y'a pas un mois où on en tend pas parler en Arabie ou ailleurs (Pakistan, etc) d'un mariage de gamine... Et ils se fondent sur ce hadith.

**Ishraqi** Mer 12 Mar - 22:47

Cenuij a écrit:
Vous blaguez, non ?

Non : les écoles de fiqh traditionnelles n'ont, sauf preuve du contraire, jamais fixé d'âge normatif quelconque pour le mariage tout simplement car, comme tous les juristes jusqu'à récemment, ils ne se sont jamais posés la question.

Cenuij a écrit:
Y'a pas un mois où on en tend pas parler en Arabie ou ailleurs (Pakistan, etc) d'un mariage de gamine...

Pas plus chez les musulmans qu'ailleurs. Voir l'article d'hoaxbuster sur le sujet (et le rapport qu'ils citent) : http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/mariages-pedophiles-du-hamas

Cenuij Mer 12 Mar - 22:54

Même devant le réel, vous niez.
Environ une trentaine de femmes irakiennes ont manifesté samedi à Bagdad contre un projet de loi déposé par le ministre de la Justice et approuvé par le Cabinet irakien qui permettrait le mariage dès l'âge de 9 ans pour les filles, ce qui accordera automatiquement la garde des enfants aux pères, rapporte le quotidien israélien Haaretz.

Sur quoi se fonde cet âge si ce n'est le hadith en question ?

**Ishraqi** Mer 12 Mar - 23:00

Cenuij a écrit:Même devant le réel, vous niez.

Le réel c'est qu'il n'y a pas d'âge normatif pour le mariage dans les écoles de fiqh traditionnelles... Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase ?

Cenuij a écrit:Sur quoi se fonde cet âge si ce n'est le hadith en question ?

Selon ce hadith le mariage aurait eu lieu à 6 ans, donc aucun rapport. Puis le "Cabinet irakien" n'est pas exactement une école de fiqh.

Cenuij Mer 12 Mar - 23:07

Les contorsions habituelles...

**Ishraqi** Mer 12 Mar - 23:10

Je ne vois aucune contorsion, seulement une personne frustrée d'avoir tort. :fff:

GILBERT-MICHEL Jeu 13 Mar - 8:19

Roque a écrit:Sujet récurrent en effet. L'homme au sens de mâle avec sa légère obsession ... ne change pas vraiment !

Comme je ne suis pratiquement jamais intervenu sur ce sujet sans intérêt pour moi car desolant, je voudrais ajouter qqchose qui n'est pas nécessairement pertinent. J'ai connu un groupe ethnique où les mariages sont contractés a partir de trois a quatre ans mais ne sont pas consommés. Les mariages ne sont pas annulés et sont cumulatifs pendant toute la vie.

Les us et coutumes ont , au départ (!) leur raison d'être; ce n'est que lorsque ces coutumes se transforment en "traditions" rigides et immuables (souvent, comme vous le soulignez "machistes") qu'elles transforment une nécessité initiale en enfermement rétrograde qui oppresse l'individu et les sociétés.

Autrement dit, comme en toute chose et surtout en matière de religion ou croyance, on "vide la substance" et ne conserve que ..."le flacon" !

Comme il est établi, si Mohammed a épousé celle que la tradition appelle "Aïcha" (car , en vérité, Mohammed n'a jamais épousé la fille d'Abu Bakr: il l'a seulement "adoptée" comme sa fille et amie de sa propre fille Fatima, et qu'il s'agit d'une autre !) c'est parce qu'à l'époque une fille de 10 ans qui n'avait pas de prétendant jetait la honte sur sa famille .

Donc, la démarche de demander la main d'une fille de 10 ans était tout à fait légitime et légale.
Ce qui exclut déjà les spéculations quant-à un mariage à 6 ans et jette aux orties, tout à la fois ces prétendus "hadiths authentiques", tout comme "la science" de ceux qui se permettent d'entériner comme vraies des supercheries issues de l'imaginaire collectif et reposant sur les vils désirs de ces hommes guidés par leurs bas instincts ...!

Cenuij Jeu 13 Mar - 14:45

Ishraqi a écrit:Je ne vois aucune contorsion, seulement une personne frustrée d'avoir tort.

Mahomet s'est marié avec Aicha 6 ans. Il l'a dépucelée à 9 ans, dixit les hadith.

Vous ne voyez toujours pas le rapport avec la loi en question ?

**Ishraqi** Jeu 13 Mar - 18:29

Cenuij a écrit:
Mahomet s'est marié avec Aicha 6 ans. Il l'a dépucelée à 9 ans, dixit les hadith.

Vous ne voyez toujours pas le rapport avec la loi en question ?

1/ Il n'y a surtout aucun rapport entre cet anecdote et ce que je disais auparavant : le cabinet irakien n'est pas une école de fiqh, le ministre de la justice irakien n'est pas un auteur musulman classique.
Comme je n'arrête pas de le dire, les écoles de fiqh traditionnelles, à l'instar de tous les juristes jusqu'il y a peu de temps, ne sont jamais posés la question de l'âge normatif ou minimum du mariage et n'ont donc jamais légiférées quoi que ce soit à ce sujet. On s'en fiche de la justice profane irakienne, c'est complètement hs.
2/ Ce n'est pas que "je ne vois pas le rapport", toute personne saine d'esprit peut effectivement constater que cette décision du ministre irakien n'est de toute évidence pas fondée sur ce hadith puisqu'elle contredit le texte de celui-ci : ce récit attribué à Aïcha parle de mariage à 6 ans, le ministre irakien interdit le mariage avant 9 ans...

Cenuij Jeu 13 Mar - 22:28

Vous avez un problème Israqui.
Si le mariage est autorisé à 9 ans, c'est parce que le mariage veut dire aussi consommation (pour toute l'humanité)
Comme Mahomet a consommé le mariage avec Aicha quand elle avait 9 ans selon le hadith, le cabinet irakien fait de même... 9 ans, car qui dit mariage dit consommation.Et c'est cet âge qui est indiqué pour le mariage.
J'attends la prochaine contorsion...

**Ishraqi** Jeu 13 Mar - 22:53

Cenuij a écrit:mariage veut dire aussi consommation (pour toute l'humanité)

N'importe quoi... même la justice occidentale fait la distinction entre le mariage et sa consommation.
Mais bon, puisque vous détournez le débat, je suppose que vous admettez votre erreur sur soi-disant le caractère normatif de ce hadith dans le droit islamique : merci.

GILBERT-MICHEL Ven 14 Mar - 7:46

Ishraqi a écrit:
Cenuij a écrit:mariage veut dire aussi consommation (pour toute l'humanité)
N'importe quoi... même la justice occidentale fait la distinction entre le mariage et sa consommation.
Mais bon, puisque vous détournez le débat, je suppose que vous admettez votre erreur sur soi-disant le caractère normatif de ce hadith dans le droit islamique : merci.

De toutes façons c'est un faux débat, pour les raisons que j'ai évoquées, mais aussi parce qu'il y avait consentement de la part de la jeune épouse (10 ans passés ) , que ce mariage n'était pas à l'initiative de Mohammed et que ce dernier s'est assuré d'avoir l'agrément de Dieu avant de donner sa réponse .
Il est dommage que l'islam ait "oublié" tout un aspect de cette union et les véritables raisons de ce mariage, à commencer, comme je l'ai déjà indiqué, parce qu'il ne s'agit en aucun cas de la fille d'Abu Bekr (!) et que son véritable nom n'est pas Aïcha ...!

Cenuij Ven 14 Mar - 11:51

Ishraqi a écrit:
Cenuij a écrit:mariage veut dire aussi consommation (pour toute l'humanité)
N'importe quoi... même la justice occidentale fait la distinction entre le mariage et sa consommation.
Mais bon, puisque vous détournez le débat, je suppose que vous admettez votre erreur sur soi-disant le caractère normatif de ce hadith dans le droit islamique : merci.

Ah bon ?
Mariage ne veut pas dire de facto consommation ?
Sur quelle planète ?

Vous avez vraiment un problème.

Cenuij Ven 14 Mar - 11:58

Je remarque que Ren se tient très prudemment en dehors de cette conversation.

**-Ren-** Ven 14 Mar - 12:34

Cenuij a écrit:Je remarque que Ren se tient très prudemment en dehors de cette conversation.

Comme ma signature et mon avatar le signalent, je suis en deuil depuis hier.
Mais visiblement, même comprendre ça, c'est trop vous demander.
Pitoyable...

Cenuij Ven 14 Mar - 12:43

Ce qui est pitoyable, ce sont vos suppressions permanentes de mes posts, vos accusations délirantes de "destruction de données", une impossibilité d'éditer mes post et tutti quanti.
C'est cela qui est pitoyable.

Parce que vous avez écrit d'autre posts hier, en deuil...
C'est pathétique.
Vous vous dites chrétien ?

**-Ren-** Ven 14 Mar - 13:01

Cenuij a écrit:Parce que vous avez écrit d'autre posts hier, en deuil...

A 6h48, hier, je n'étais pas encore en deuil.
Depuis, je me contente de remplir mon rôle de modérateur/animateur sans éprouver le moindre intérêt pour les débats et polémiques.
Mais je vous en prie, continuez à cracher votre venin, il n'y a que vous que ça rabaisse...
Kenavo.

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