Re: J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa

[-Ren-]

Parce que vous avez écrit d'autre posts hier, en deuil...

A 6h48, hier, je n'étais pas encore en deuil.
Depuis, je me contente de remplir mon rôle de modérateur/animateur sans éprouver le moindre intérêt pour les débats et polémiques.
Mais je vous en prie, continuez à cracher votre venin, il n'y a que vous que ça rabaisse...
Kenavo.

[Cenuij]

Ce qui est pitoyable, ce sont vos suppressions permanentes de mes posts, vos accusations délirantes de "destruction de données", une impossibilité d'éditer mes post et tutti quanti.
C'est cela qui est pitoyable, votre persécution arbitraire.
Vous vous proclamez chrétien ?
Pathétique...

[GILBERT-MICHEL]

Je remarque que Ren se tient très prudemment en dehors de cette conversation.

Comme ma signature et mon avatar le signalent, je suis en deuil depuis hier.
Mais visiblement, même comprendre ça, c'est trop vous demander.
Pitoyable...

Bonjour,

Je n'étais pas du tout au courant...
Mon cœur vous accompagne !

[-Ren-]

Mon cœur vous accompagne !

Merci

[Idriss]

Vous avez un problème Israqui.
Si le mariage est autorisé à 9 ans, c'est parce que le mariage veut dire aussi consommation (pour toute l'humanité)
Comme Mahomet a consommé le mariage avec Aicha quand elle avait 9 ans selon le hadith, le cabinet irakien fait de même... 9 ans, car qui dit mariage dit consommation.Et c'est cet âge qui est indiqué pour le mariage.
J'attends la prochaine contorsion...

Pourquoi s'obstiner à discuter avec quelqu'un qui dans la forme est agressif, impoli, discourtois et qui dans le fond est totalement de mauvaise foi, sans autre logique que d'assouvir ses passions et ses obsessions?

Tous de même , voilà une personne qui pendant des dizaines de pages rejette toutes les sources musulmanes, écrit que les hadith ont été tous inventé très tardivement , que Mohammed n' a pas existé , qu'il est lui-même un personnage inventé sans fondement historique ....Mais qui est capable dans le même temps de chercher à alimenter une polémique en s'appuyant sur des sources précédemment rejetée.
Excuser moi mais c'est du grand foutage de gueule! Et en plus cerise sur le gâteau, il joue les victimes et les martyres .
La patience, la tolérance, l'ouverture d'esprit...D'accord d'accord....Mais à un moment je pense qu'il faut prendre ses responsabilités et ne pas nourrir la bête.
Je suis contre la censure et le bannissement , qu'il reste et qu'il s'agite tant qu'il veut, c'est sa liberté, mais personnellement tant qu'il ne sera pas dans de meilleurs dispositions , je m'abstiendrai de m'adresser à ce monsieur.

[Cenuij]

Tous de même , voilà une personne qui pendant des dizaines de pages rejette toutes les sources musulmanes, écrit que les hadith ont été tous inventé très tardivement , que Mohammed n' a pas existé , qu'il est lui-même un personnage inventé sans fondement historique ....

En France, tout cela est anodin. On (a) dit la même chose à propos de Jésus. Tout est tranquille.

Je ne connais pas votre histoire personnelle Idriss. Je ne sais pas si vous êtes né et avez été élevé ici ; ce serait très ennuyeux si c'était le cas : ca montre que vous n'avez rien compris à ce pays dans lequel vous vivez.


Il serait temps de vous l'enfoncer dans le crâne : ici on est libre. Nous ne sommes pas dans un pays "musulman" où votre réaction serait parfaitement compréhensible : votre religion vous interdit en effet de la mettre en doute.

En France, tout change.
Mais je n'ai pas l'impression que, dans votre esprit, vous soyez en France, au vu de ce que vous écrivez. Et c'est inquiétant. Parce que les Français n'ont aucune intention de se laisser faire en la matière par d'autres Français plus récents qui pour des raisons X ou Y voudraient que cela change.

Pourquoi s'obstiner à discuter avec quelqu'un qui dans la forme est agressif, impoli, discourtois et qui dans le fond est totalement de mauvaise foi, sans autre logique que d'assouvir ses passions et ses obsessions?

Ca nous rappelle feu l'Union soviétique...

[Cenuij]

...Mais qui est capable dans le même temps de chercher à alimenter une polémique en s'appuyant sur des sources précédemment rejetée.

Sûrement pas rejetée dans certains pays musulmans : L'Irak, L'Iran, l'Arabie, etc.

[Idriss]

Ca nous rappelle feu l'Union soviétique...

Nous?

[Cenuij]

Pas vous ?

[Idriss]

Il serait temps de vous l'enfoncer dans le crâne : ici on est libre. Nous ne sommes pas dans un pays "musulman" où votre réaction serait parfaitement compréhensible : votre religion vous interdit en effet de la mettre en doute.

https://youtu.be/KZJBkLCXmDA?t=33m18s

[Cenuij]

Je me fous d'Edgar Morin, comme les Français...

[Idriss]

Ca nous rappelle feu l'Union soviétique...

L'union soviétique, le comunisme stalinisme c'est votre point godwin* à vous
et pour cause...

point godwin:

[Idriss]

Je me fous d'Edgar Morin,

Nous avions cru comprendre

comme les Français...

Disons peut-être la majorité des français , mais la majorité se fou de tout en général...
Mais je doute que la majorité des français soit prête à collaborer avec vous, culturellement nous les français , nous ne sommes pas assez germanique ...

[Cenuij]

Mais je n'ai pas l'impression que, dans votre esprit, vous soyez en France, au vu de ce que vous écrivez. Et c'est inquiétant. Parce que les Français n'ont aucune intention de se laisser faire en la matière par d'autres Français plus récents qui pour des raisons X ou Y voudraient que cela change.

[Idriss]

Au contraire c'est vous qui voudriez avec votre contre-révolution nationale que cela change , ou plus exactement que l'on revienne presque un siècle en arrière à une France fantasmée ....
Moi je veux garder nos acquis, la liberté de s'habiller comme l'on veut par exemple, en djellaba , en costume , de porter le voile ou des chapeaux ronds (vive les bretons ) .
D'avoir la liberté de manger ou de ne pas manger ce que l'on veut ...Et de pratiquer (ou ne pas pratiquer) la religion de mon choix librement sans que l'état n'intervienne autrement que pour garantir ma liberté, en toute neutralité...

[Idriss]

Aux modérateur (et à -Ren en particulier qui n' a pas que cela à faire)

Toute mes excuses pour ce long hors sujet, vous ferez le ménage en temps voulu , pour rendre à 'Aicha ce qui est à 'Aicha...
Si j'étais modérateur je le ferais, mais si j'étais modérateur je me serais privé de ce petit échange ...
Bref j'ai peut-être nourri la bête un peu contre mon gré, mais avec ce hors sujet, je ne l'ai pas nourri sur le dos de notre noble Dame et de son époux tendrement aimé...

[-Ren-]

vous  ferez le ménage en temps voulu , pour rendre à 'Aicha ce qui est à 'Aicha...

Bien entendu.

[Cenuij]

Moi je veux garder nos acquis, la liberté de s'habiller comme l'on veut par exemple, en djellaba , en costume , de porter le voile ou des chapeaux ronds  (vive les bretons ) .
D'avoir la liberté de manger ou de ne pas manger ce que l'on veut ...Et de pratiquer (ou ne pas pratiquer) la religion de mon choix librement sans que l'état n'intervienne autrement que pour garantir ma liberté, en toute neutralité...

Vous n'avez rien d'acquis. Votre religion a été imposée au peuple français. De la même manière que le christianisme, elle sera abattue.
A vous lire, on voit que vous n'avez rien compris au pays dans lequel vous vivez.

[Cenuij]

Bref j'ai peut-être  nourri la bête un peu contre mon gré, mais avec ce hors sujet, je ne l'ai pas nourri   sur le dos de notre noble Dame et de son époux tendrement aimé...

Mais qui est capable dans le même temps de chercher à alimenter une polémique en s'appuyant sur des sources précédemment rejetée.

Sûrement pas rejetée dans certains pays musulmans : L'Irak, L'Iran, l'Arabie, etc. Et dont le fondement est ce hadith rien d'autre... (Pas dans le coran en tout cas...)

[Roque]

C'est pas fini ?

[Zayn]

Bonjour,

L'authenticité du hadith est remise en cause ; bien que sa chaîne de transmission ne comporte pas de failles à priori, il n'est pas rapporté dans certains recueils de hadiths. De plus, il semblerait que ce soit d'un extrait isolé d'une discussion qu'Aisha (que Dieu soit satisfait d'elle) a eu avec un musulman. Nous ne possédons pas le contexte, le sens du hadith pourrait donc être faussé. Je m'explique : selon certains commentateurs, il s'agit de "six ans après dix" ; c'est-à-dire, seize ans. Il arrive encore dans les milieux arabophones, de ne mentionner que les unités quand un chiffre dépasse la dizaine et quand l'interlocuteur sait bien de quoi on parle.
Ibn Hajar, dans son commentaire du Sahih al-Bukhari, Fath al-Bari, a brièvement évoqué cette possibilité dans son commentaire du hadîth. 'Aisha (que Dieu soit satisfait d'elle) se serait donc fiancée au Prophète à seize ans, tandis que le mariage aurait été consommé à dix-neuf ans. Le Prophète avait alors cinquante ans. D'autres chercheurs, en se basant sur les informations données par Tabari et d'autres historiens, ont aussi conclu que l'âge d'Aisha lors de son mariage se situe entre seize et vingt-quatre ans.

Voici ce qu'en dit Wikipédia :

Wikipedia

En comparant les différentes sources anciennes, Ruqaiyyah Waris Maqsood (en) soutient que quoi que la différence d'âge entre Aicha et Mahomet fût importante et qu'Aicha fut jeune lors de ce mariage, celle-ci ne pouvait chronologiquement pas avoir neuf ans lorsque son mariage fut consommé et qu'il n'existait ni calendrier, ni registres à l'époque confirmant les dates de naissances pour cette période en Arabie, les arabes faisant alors des estimations à partir de dates clés et les uns par rapport aux autres.

D'après ses recherches, consistant en des recoupements chronologiques indirects fondés sur les anciens écrits tels que ceux de Tabari, ibn Ishaq ou ibn Kathir, Aicha aurait eu environ 19 ans (du moins entre 16 ans et 24 ans) lorsqu'elle se maria à Mahomet.

Maqsood précise que d'après l'historien Tabari, Aicha serait née plusieurs années avant que Mahomet ne prétende à la prophétie (donc Aicha serait née avant 610) et une dizaine d'années après Asmaa une sœur aînée morte centenaire en 696 (donc Aicha devrait être née vers 606)15,12. Toujours d'après l'historien Tabari, Aicha aurait déjà été fiancée (promise) à un certain Jobar Ibn Al-Moteam Ibn Oday avant que Mahomet prétendit à la prophétie, vers 610. Étant accepté qu'elle s'est mariée vers 625. Aïcha, née avant 610 et mariée vers 625 n'aurait pas pu avoir neuf ans lors de la consommation de son mariages avec Mahomet6.

Ruqayyah Maqsood précise enfin qu'Aicha serait décédée à l'âge de 67 ans vers 672 selon la plupart des historiens, il faudrait donc qu'elle soit née vers 605, et ait eu une vingtaine d'années l'année de son mariage, vers 625. La chercheuse conclut qu'Aicha ne pourrait donc pas avoir neuf ans, mais peut-être dix-neuf ans, lorsque fut consommé son mariage avec Mahomet, qui devait à ce moment être âgé d'une cinquantaine d'années

-
Bref, toutes les paroles rapportées indiquent qu'Aisha était adolescente voir même adulte, et qu'elle avait au minimum 14 ans, et plus probablement entre 16 et 24 ans, parce que les évènements auxquels elle a assité ne concordent pas si on lui donne l'âge de 9 ans. C'est un hadith sûrement erroné. Il est en contradiction avec une dizaine de hadiths, donc on ne peut pas s'y fier.
Pour finir, il faut préciser que les Arabes n'avait pas de dates précises ni de calendrier pour enregistrer les naissances, les morts etc. On faisait allusion aux années passées par le nom des évènements qui s'étaient passées à cette période-là ; par exemple, l'année de la naissance du Prophète était nommée 'Am al-Fil, année de l'éléphant, car c'est à cette époque qu'Abraha attaqua la Mecque à la tête d'un troupeau d'éléphants. Mais on n'est sûr d'aucune date de naissance pour cette époque, même concernant le Prophète.

Il n'y a donc aucune preuve allant dans le sens qu'Aisha avait six ou neuf ans lors de son mariage avec le Prophète.

[GILBERT-MICHEL]

On dépense beaucoup d'énergie et on fait couler beaucoup d'encre pour pas grand'chose !

Ce qui est "sûr" c'est qu'on ne sait pas grand chose !



Bon, là encore, ce que je considère moi comme source fiable et non contestable, énonce clairement que celle que la tradition appelle "Aïcha" : 

-1) " avait environ cinq ans (5) " quand il fut proposé à Mohammed: " Dès qu'elle sera un peu plus âgée, je te la donnerai pour épouse".

- 2) " avait maintenant dix ans (10) . Il eût été considéré comme une HONTE (!!!) qu'aucun prétendant ne se manifestât." 
"Son entourage voulait éviter que se présentât un autre prétendant avant Mohammed".

Donc, clairement , si Mohammed la connaissait bien depuis qu'elle avait 5 ans environ, il n'était pas engagé ni marié avec elle alors qu'elle avait 10 ans .

Donc, ne cherchons pas à réinterpréter l'histoire avec nos concepts d'aujourd'hui et notre point de vue "d'occidental du XXIème siècle"...! 

Tout ce qui s'est passé était STRICTEMENT en conformité avec les coutumes et traditions de l'époque et de la région .

De plus, et c'est là l'essentiel (!) :

- 3) " Mohammed voulait se conformer exclusivement à la Volonté de Dieu. Il se ménagea (avant de donner sa réponse) quelques jours de réflexion et PRIA (!) pendant la nuit afin d'y voir plus clair."

Durant trois nuits il vit des images et des réponses à sa prière: "il était certain à présent que son union avec "Aïcha" était bien en accord avec la Volonté divine."

Enfin:

- 4) " "Aïcha" elle-même était d'accord avec tout" 
Le jour du mariage:

" Ses traits étaient empreints d'une félicité qui n'avait rien de terrestre ." 

- 5) " Au cours de cette vie en commun, fleurit dans le cœur de Mohammed un sentiment qu'il n'avait encore jamais éprouvé: LE PUR AMOUR POUR LA FEMME PURE. IL LA PROTÉGEAIT COMME UNE PERLE RARE AFIN QU'AUCUNE SOUILLURE NE L'EFFLEURÂT" .

[GILBERT-MICHEL]

Voici une autre étude qui va encore contredire des données issues de la tradition:


"Le moins qu'on puisse dire c'est l'imprécision qui "règne" quant-à la vie de Mohammed :

Ibn Hishâm dit : D'après nombre de savants, selon Abû 'Amr Al-Madanî, lorsque le Messager de DIEU (PSL) eut 25 ans (21 ans ou encore 30 ans dans certaines variantes), il épousa Khadîja.

Donc, quand Mohammed épouse Khadîja, il aurait (?) entre 21 et 30 ans. Moyenne retenue: 25 !

Or, c'est peu de temps après son mariage avec Khadîja, (elle a mis au monde en son absence son premier enfant) que le Prince parle de sa petite-fille, âgée alors de cinq ans environ, à Mohammed .

Ensuite, les éléments concordant: La petite-fille du Prince a une dizaine d'années quand, Mohammed perd son premier enfant dont il est question plus haut : il a 6 ans.

Simple calcul: la "petite Alina alias Aïsha" avait 5 ans elle en a 10 ...
Le fils de Mohammed en a 6 quand il meure .
Il avait donc 1 an quand Mohammed est rentré de son voyage (qui aurait pu durer près de 2 ans).
Et Mohammed a donc à peu près 7 ans de plus qu'au moment de son mariage, soit, entre 28 et 37 ans; moyenne retenue 25+7= 32 ans .

Mohammed était donc loin d'être aussi âgé qu'on l'affirme !
Comme il le dit lui-même: il aurait pu être son père; pas son grand-père !!!"

C'est donc en fait grâce à ce mariage avec la petite fille du Prince de l'Arabie à ce moment-là, que Mohammed pu devenir à son tour, le successeur légitime de ce Prince à la mort de ce dernier .
Rien à voir avec la fille d'Abu-Bekr que Mohammed a effectivement recueillie -après la mort de sa mère - mais n'a jamais épousé !

[Zayn]

Ce qui est "sûr" c'est qu'on ne sait pas grand chose !

On sait assez peu de choses sur la situation et les mœurs de l'Arabie durant l'ère pré-chrétienne et pré-islamique. Tout au plus pouvons nous avoir une idée globale de cette période, marquée par l'idolâtrie, le fétichisme, la misogynie, l'injustice et tant d'autres horreurs... mais ça s'arrête là, on n'en sait pas plus. C'est notamment du à la rareté des sources écrites datant de cette époque (la seule littérature préislamique qui nous est parvenue est celle des poèmes suspendus de la Kaaba, al-Mu'alaqat).

Mais on est bien documenté sur la situation de l'Arabie durant les premiers siècles suivant la venue du Christ jusqu'à nos jours. On sait quels genres de gouvernements ont régi la Mecque entre le IIe et le IVe siècle, on sait quelles étaient les coutumes des dernières générations d'Arabes précédant le Prophète ; on sait ce qu'était la Mecque, en outre, durant les cinq siècles qui ont précédé l'Islam. Les sources sont abondantes concernant la vie du Prophète ; sa biographie, bien que non exempte d'erreurs, la Sira d'Ibn Hicham, est la plus complète qui ait jamais été écrite. Les hadiths rapportés de la bouche même de Mohammed ne manquent pas ; les circonstances de la vie du Prophète, et donc de la Révélation coranique qui a été transmise par lui, sont clairement rapportées avec un soucis du détail et une minutie étonnante. L'histoire de l'Islam, depuis la naissance du Prophète, est donc soigneusement consignée et relatée avec des procédés historiques remarquables (la hadithologie -isnâd, etc.-). La plus ancienne source islamique sur la vie du Prophète date de l'an 670 (Sahifa de Hammam), soit de seulement 40 ans après la mort du Prophète ; le Sahih al-Boukhari reprend 95% de ces hadiths, et il a été écrit sous la dictée d'Abu Houreira, compagnon du Prophète, à son disciple et parent le tabi'i Hammam ibn Mounabih.
La découverte récente de ces manuscrits si rapprochés de l'époque du Prophète, et si ressemblants aux recueils de hadiths universellement admis - le Sahih d'al-Boukhari et de Mouslim, entre autres - porte un coup mortel aux théories révisionnistes qui repoussent la fondation de l'Islam et la formation définitive du Coran vers le huitième siècle. Le professeur Muhammad Hamidullah a abondamment développé cela dans sa préface de sa traduction du Coran (je vous scannerai les pages). Il a même offert des traductions de ces manuscrits qu'ont écrit les fils et les disciples des compagnons du Prophète, sous leur propre dictée, à peine quelques décennies après le départ du Messager de Dieu. Cela prouve donc de manière concluante que les recueils de hadiths utilisés de nos jours, qui reprennent du mot à mot ces hadiths antérieurs, sont authentiques en grande partie, et ne peuvent être niés en bloc comme le font les coranistes.

Bon, là encore, ce que je considère moi comme source fiable et non contestable

Je reconnais là la plume d'Abd-ru-Shin... écrivain très doué, soit dit en passant. Je n'ai jamais pu venir à bout de son "Message du Graal", qui en plus de me paraitre incompréhensible est beaucoup trop long, mais j'ai dévoré certains de ces livres relatant la présumée biographie de Mohammed, Bouddha, Jésus, Moïse etc. C'est très agréable de lire, mais c'est dommage qu'il ait profité de son talent littéraire pour se proclamer prophète ou "fils de l'Homme"...

Désolé, mais pour ceux qui ne croient pas au Message du Graal, l'oeuvre d'Abd-ru-Shin ne peut être considérée comme "source fiable et non contestable", pour la simple raison qu'elle prétend relater des évènements qui se sont déroulés treize siècles plus tôt, et ce sans aucun support historique ou scientifique. Abd-ru-Shin n'a pas écrit sa "biographie" de Muhammad sur la base de sources historiques, il a seulement dit avoir reçu des révélations lui relatent ces évènements du passé. Pour quelqu'un qui ne croit pas en lui, on ne peut donc pas accorder de crédit à ces écrits - tout au moins sont-ils d'une bonne qualité littéraire, mais jamais des récits historiques exacts.

énonce clairement que celle que la tradition appelle "Aïcha"

Aisha n'est pas l'Alina de l'oeuvre d'Abd-ru-Shin. Aisha n'était pas fille de roi, pour la bonne raison que la Mecque n'a jamais été un royaume, et qu'il n'y a jamais eu de roi pour y régner. Muhammad n'a de même, jamais régné sur l'Arabie avant sa mission prophétique - toutes les sources historiques de l'époque disent que Muhammad n'était qu'un humble marchand ; même durant sa mission prophétique, il a toujours du endurer la faim, la soif et l'hostilité de son peuple. Ce n'est qu'après l'Hégire que Muhammad dirigera l’État islamique à Médine, puis à la Mecque, et enfin sur une grande partie de l'Arabie à sa mort en 632.
C'est bien ça qui décrédibilise les écrits d'Abd-ru-Shin. Sans doute n'avait-il aucune connaissance de la situation de l'Arabie à l'époque du Prophète, ni de la vie de celui-ci. Il n'y a jamais eu de roi Abdelkader au VIIe siècle en Arabie ; Muhammad ne lui a jamais succédé, pas plus qu'il n'a épousé sa supposée fille qui se nommerait Alina. Il n'y a jamais eu de troubles aussi grands que ce qu'Abd-ru-Shin décrit à la Mecque, Abu Talib n'est pas mort crucifié, et Abu Bakr n'a pas régné durant l'Hégire de Muhammad... pour la simple raison qu'il était avec lui (confirmé par le Coran). Muhammad n'est jamais resté deux ans sur une montagne ; il n'a jamais eu de fils (confirmé dans le Coran). Tous ces éléments n'ont pas de fondement historique - contrairement aux hadiths. Je respecte que vous y croyez, mais vous ne pouvez pas les brandir comme preuves.

-
Comprenez-moi bien, j'ai pris beaucoup de plaisir à lire Abd-ru-Shin, mais la biographie qu'il a fait de Muhammad est tellement éloignée des faits réels qu'on ne peut pas la considérer comme une source historique - à moins d'avoir la foi et de considérer son oeuvre comme parole divine, bien sûr, ce qui n'est pas le cas de tout le monde...

[-Ren-]

on est bien documenté sur la situation de l'Arabie durant les premiers siècles suivant la venue du Christ jusqu'à nos jours

Hum ! C'est un sujet amplement débattu... jusqu'à l'extrême, parfois : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas

Je reconnais là la plume d'Abd-ru-Shin... écrivain très doué, soit dit en passant

...Et sujet que GILBERT-MICHEL et vous pouvez développer... sur un autre fil

[Zayn]

Hum ! C'est un sujet amplement débattu... jusqu'à l'extrême, parfois : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas

Le premier révisionniste de ce genre - qui a nié l'existence de Muhammad et de la Mecque au VIe siècle - est Patricia Crone. Savez-vous qu'elle a finalement reconnu que la hadithologie n'était pas aussi simple qu'elle le pensait, et que tous les hadiths ne peuvent pas être niés en bloc comme elle le pensait ? Elle a notamment déclaré qu'on ne possède pas de preuves suffisantes pour nier l'existence de la Mecque au VIe siècle, de toute manière attestée par de sources écrites datant de la même époque. Étonnant, non ?

Je n'arrive tout de même pas à croire qu'on puisse toujours nier l'existence du Prophète quand des sources datant d'à peine quatre décennies après sa mort parlent de lui dans les mêmes termes que Bukhari, Muslim et cie. L'étude de Hamidullah à ce sujet est abondante. J'essayerais de poster quelques scans mercredi, si Dieu le veut.

..Et sujet que GILBERT-MICHEL et vous pouvez développer... sur un autre fil

Excusez-moi pour ce début de hors-sujet... qui n'en est pas vraiment un à mon sens puisque la vision qu'Abd-ru-Shin à d'Aisha concerne bien entendu directement le sujet, non ?

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