Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

**Roque** Mer 22 Nov - 18:01

Pour juger sur pièce : " Une prière mérite mieux qu'un message sub-liminal. "

Une explication de texte quand même si un musulman lit cette vidéo. Ce journaliste - sans doute un " athée qui sait tout sur la religion " - est un clown. Il ne parle qu'au nom de la haine et/ou du mépris qu'il a pour toutes les religions en bloc.

da_niel Mer 22 Nov - 22:22

Ce n'est pas un journaliste,Raphaël Enthoven est un agrégé de philosophie Normalien (Ulm) de gauche, de confession juive. Pour l'anecdote, son père est l'éditeur de M.Onfray, et l'ex amant de son ex femme (Carla Bruni) avec qui il (R. Enthoven) a eu un fils.

**Roque** Mer 22 Nov - 23:15

da_niel a écrit:Ce n'est pas un journaliste, Raphaël Enthoven est ... de gauche,

Ok, peut-être ...

da_niel a écrit:de confession juive.

Je viens de voir une vidéo de lui sur KTO de 2009. Pratiquant : non. Foi en un Dieu transcendant : non. Athée : non ... ou plutôt il ne sait pas, Il se dit " immanentisme " : " le monde et Dieu c'est tout un ". Plutôt tendance Spinoza, son livre de chevet favori ... ma mère était " spinoziste ". C'est la seule conviction que je ne lui ai jamais connue avec son amour de son métier, du ciel étoilé et de la musique. Ah si ! elle avait adhéré à l'ADMD ... Mais je n'ai jamais pu distinguer chez elle une différence possible entre un agnosticisme profond - et un athéisme totalement obscur et définitivement immobile. Vaste culture cependant ...
:arrow:

http://www.ktotv.com/video/00046839/raphael-enthoven

da_niel a écrit:Pour l'anecdote, son père est l'éditeur de M.Onfray, et l'ex amant de son ex femme (Carla Bruni) avec qui il (R. Enthoven) a eu un fils.

La gauche caviar qui éclaire notre route vers un monde nouveau, quoi !

da_niel a écrit:un agrégé de philosophie Normalien (Ulm)

Son manque de prudence aggraverait plutôt son cas de mon point de vue.

da_niel Mer 22 Nov - 23:46

Roque a écrit:Je viens de voir une vidéo de lui sur KTO de 2009. Pratiquant : non. Foi en un Dieu transcendant : non. Athée : non ... ou plutôt il ne sait pas, Il se dit " immanentisme " : " le monde et Dieu c'est tout un ". Plutôt tendance Spinoza, son livre de chevet favori ... ma mère était " spinoziste ". C'est la seule conviction que je ne lui ai jamais connue avec son amour de son métier, du ciel étoilé et de la musique. Ah si ! elle avait adhéré à l'ADMD ... Mais je n'ai jamais pu distinguer chez elle une différence possible entre un agnosticisme profond - et un athéisme totalement obscur et définitivement immobile. Vaste culture cependant ...
http://www.ktotv.com/video/00046839/raphael-enthoven

Vous savez bien qu’appartenir au judaïsme, aux dire même de certains juifs ("je ne suis pas croyant, mais je suis juif...") n'a pas forcément à voir avec la foi. Il est donc juif de gauche.

da_niel Mer 22 Nov - 23:49

L'exemple de J.-A. Miller est identique : athée militant d'extrême gauche à qui son père a dit : tu es juif. Son frère, Gérard, exprime les mêmes appartenances.

da_niel Jeu 23 Nov - 11:30

Il faut écouter les "excuses" de R.Enthoven sous l'oeil goguenard de P.Cohen :
https://twitter.com/Europe1/status/933602528347938816

**Roque** Jeu 23 Nov - 12:09

da_niel a écrit:Il faut écouter les "excuses" de R.Enthoven sous l'oeil goguenard de P.Cohen :
https://twitter.com/Europe1/status/933602528347938816

Il lui a fallu bien du temps ... j'avais vu un échange avec Padreblog ... où il se foutait carrément de la gueule du Padreblog.

da_niel a écrit:Vous savez bien qu’appartenir au judaïsme, aux dire même de certains juifs ("je ne suis pas croyant, mais je suis juif...") n'a pas forcément à voir avec la foi.

D'abord ce qui prime chez les juifs, c'est la pratique. Moi, je les aime bien - même les strict observants. La foi en Dieu identifie pour moi les " vrais " juifs. En dehors de la foi en Dieu, tout est poussière. Les autres ceux qui ont - prétendument la culture sans la foi (alignés sur les valeurs de la république sans le moindre reste de spiritualité) - ne savent plus très bien où ils habitent. J'en ai connu - et même de près - et j'ai eu mal pour eux ... mais c'est vrai que les sadducéens étaient aussi des athées religieux - très toxiques d'ailleurs (c'est peut-être dans cet athéisme religieux - qui existe dans toutes les religions - que gît le pire de la " religion ").

da_niel Jeu 23 Nov - 12:32

Je pense que vous vous trompez : Patrick Cohen, Enthoven, BHL, Miller, etc, sont vus par les juifs qui pratiquent comme tout aussi juifs qu'eux.

**Roque** Jeu 23 Nov - 12:47

da_niel a écrit:Je pense que vous vous trompez : Patrick Cohen, Enthoven, BHL, Miller, etc, sont vus par les juifs qui pratiquent comme tout aussi juifs qu'eux.

Hé bien moi, je pense qu'ils se trompent aux-mêmes. Jésus ne voit pas les choses de ce côté mondain : " Jésus regarde Nathanaël qui venait à lui et il dit à son propos : " Voici un véritable Israélite en qui il n'est point d'artifice. " (Jn 1, 47). Le " Juif " est fait pour devenir juste devant Dieu, avant toute chose. Je pense que l’ambiguïté, la licence et l'apostasie dans lesquelles mijotent ces personnages, leur font grand dommage - spirituellement parlant. Il en va de même pour ceux qui se prétendent " chrétiens ".

da_niel Jeu 23 Nov - 13:10

Pardonnez-moi mais pour le judaïsme, ce que vous pensez n'a guère d'importance... ces gens là sont juifs... Il suffit de jeter un coup d'oeil dans l'Encyclopaedia Judaica où tous les juifs de gauche et d'extrême gauche, agnostiques ou athées sont présents.

**-Ren-** Jeu 23 Nov - 15:25

Merci à chacun d'en revenir au sujet initial

lhirondelle Sam 25 Nov - 9:29

-Ren- a écrit:...d'une certaine façon, ce qui suit est anecdotique tant par son cadre que par sa stupidité... Mais d'un autre côté, le sujet ayant été lancé, comment ne pas en parler ici ?
A une heure de grande écoute, le philosophe Raphaël Enthoven s’est livré mardi à une analyse très personnelle de la nouvelle traduction de la prière du Notre-Père

Voici la réaction du magazine La Vie
http://www.lavie.fr/blog/pierre-michel-robert/a-propos-du-notre-pere,4996

La Vie a écrit:Dans une telle séquence, on voit donc qu’il y a 11 secondes d’information (par Patrick Cohen) et un peu plus de deux minutes d’interprétation d’un fait religieux, interprétation qu’on ne peut heureusement imputer à aucune tradition définie, ni chrétienne, ni mahométane ni talmudique. Ni bien sûr philosophique, en dépit du prisme dans lequel Raphaël Enthoven doit en principe regarder l’actualité tous les matins. [...]
Il faut quand même rappeler « aux gens qui n’y connaissent absolument rien », dixit M. Enthoven, que la traduction de ce verset a fait depuis son origine (1966) l’objet d’âpres discussions dans le monde des théologiens et des exégètes chrétiens. Pour mémoire, on ne citera que Jean Carmignac, qui avait consacré une thèse au Notre Père en 1969 et obtenu de continuer à le réciter en latin tant il rejetait l’idée d’un Dieu qui nous « soumettrait à la tentation ». Dans l’Eglise, qui a le temps pour elle, les idées et les réformes cheminent lentement et son agenda n’est pas celui du « monde » (ce qui est heureux même si on peut parfois le regretter...).
[...]
Nota Bene : Raphaël Enthoven vient de faire son mea culpa ce matin (23 novembre) sur Europe 1, ce qui honore le philosophe qu'il est et demeure, donc.

D'autre part, personne ici ne relève le fait que l'Eglise catholique romaine a changé unilatéralement la traduction d'un texte oecuménique sans consulter les autres confessions.
Curieux, n'est-ce pas ! :fff:

Invité Sam 25 Nov - 15:10

Bonjour Lhirondelle,

La Vie a écrit:Pour mémoire, on ne citera que Jean Carmignac, qui avait consacré une thèse au Notre Père en 1969 et obtenu de continuer à le réciter en latin tant il rejetait l’idée d’un Dieu qui nous « soumettrait à la tentation ».

Le Latin de la Vulgate nous donne "et ne inducas nos in temptationem" , littéralement "ne nous conduis pas dans la tentation" ou "ne nous fais pas entrer en la tentation" et de façon plus élaborée la version du Concile de Trente est "ET NE NOUS INDUISEZ POINT EN TENTATION".

D'accord "introduire" et "soumettre" ne sont pas synonymes mais D.ieu, béni soit-Il, reste l'agent.

Lhirondelle a écrit:
D'autre part, personne ici ne relève le fait que l'Eglise catholique romaine a changé unilatéralement la traduction d'un texte oecuménique sans consulter les autres confessions.Curieux, n'est-ce pas !

J'ai cherché en vain des réactions "officielles" des différents magistères sur la nouvelle traduction qui est dans les tuyaux depuis au moins 2013.

On sait que la version de 1966 était œcuménique et par conséquent le résultat d'un compromis avec les Protestants et les Orthodoxes.
Apparemment la nouvelle version n'a pas l'ambition d'être œcuménique.

Mais en 50 ans les choses ont changé, le Protestantisme a largement glissé vers l'Évangélisme qui n'est pas très porté vers l'œcuménisme et l'Orthodoxie qui emploie souvent d'autres traductions et qui s'est un peu repliée sur ses propres contradictions internes.

L'excuse publique de notre philosophe Raphaël Enthoven ne va pas très loin... il s'excuse de l'accusation d'anti-islam mais reste goguenard.
Au fond beaucoup de commentateurs s'en amusent depuis longtemps comme en témoigne ce titre d'un article d'Henri Tincq : "«Notre-Père»: Il aura fallu 50 ans pour que le Vatican ne blasphème plus Dieu"...
www.slate.fr/story/79456/notre-pere-50-ans-vatican-blaspheme-dieu

Très cordialement
votre sœur
pauline

lhirondelle Mar 5 Déc - 18:08

le Protestantisme a largement glissé vers l'Évangélisme qui n'est pas très porté vers l'œcuménisme

Le protestantisme n'a pas glissé vers l'évangélisme. Les protestants évangéliques sont plus nombreux qu'il y a cinquante ans, ça ne veut pas dire que le protestantisme réformé, luthérien et libéral n'existent plus !
"Le" protestantisme est une expression un peu faussée.Il serait plus exact de dire "les" protestantismes.
Au culte, lorsque nous disons le Notre Père ensemble, généralement après la communion, la pasteure emploie de toute façon la nouvelle formule. Je l'ai aussi adoptée, mais nous n'en avons pas encore parlé en assemblée paroissiale.

Invité Mer 6 Déc - 12:08

Bonjour Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:
le Protestantisme a largement glissé vers l'Évangélisme qui n'est pas très porté vers l'œcuménisme
Le protestantisme n'a pas glissé vers l'évangélisme. Les protestants évangéliques sont plus nombreux qu'il y a cinquante ans, ça ne veut pas dire que le protestantisme réformé, luthérien et libéral n'existent plus !

Non, en effet, cela ne veut pas dire cela.
Néanmoins l'élection du pasteur évangélique Claude Baty en 2007 à la tête de la FPF n'était pas passée inaperçue.

lhirondelle a écrit:"Le" protestantisme est une expression un peu faussée.Il serait plus exact de dire "les" protestantismes.

Je ne crois pas que ce cela soit à moi d'insister sur le caractère pluriel des Églises issues de la Réforme.
Toutefois, il me semble que les Églises Pentecôtistes disent "et ne nous induis pas en tentation"... j'ignore si elles ont l'intention de changer.

lhirondelle a écrit:Au culte, lorsque nous disons le Notre Père ensemble, généralement après la communion, la pasteure emploie de toute façon la nouvelle formule. Je l'ai aussi adoptée, mais nous n'en avons pas encore parlé en assemblée paroissiale.

Même si, aujourd'hui, la précédente formule peut surprendre, comment expliquer qu'elle fût proposée et approuvée de manière œcuménique en 1966 (et donc réprouvée par d'autres Églises qui n'ont pas été entendues), étaient-ils (presque) tous fous ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

lhirondelle Sam 9 Déc - 21:33

Même si, aujourd'hui, la précédente formule peut surprendre, comment expliquer qu'elle fût proposée et approuvée de manière œcuménique en 1966 (et donc réprouvée par d'autres Églises qui n'ont pas été entendues), étaient-ils (presque) tous fous ?

Ce n'est pas mon propos de débattre sur la formule en elle-même. Ce que j'ai soulevé comme problème, c'est un dialogue oecuménique qui a été une préoccupation en 1966 et qui ne l'est plus aujourd'hui.

Invité Dim 10 Déc - 20:35

Bonjour à toutes et à tous,

Pour contribuer au débat sur la formule elle-même, voici une page qui nous éclaire sur un "point de vue araméen" :

http://www.eecho.fr/autour-de-la-priere-du-notre-pere/

Très cordialement
votre sœur
pauline

lhirondelle Dim 17 Déc - 18:14

Merci pauline.px :poucevert:

Je relève ce passage

En 2003, les Orthodoxes francophones avaient déjà renoncé complètement à cette « traduction œcuménique » au profit de la formule : « Ne nous laisse pas entrer dans l’épreuve. »

mister be Jeu 21 Déc - 20:39

Pour ma part, je pense que le changement de traduction du Notre Père ne change rien. Le mystère demeure.

En effet, la Bible montre que si Dieu (en personne) ne nous tente jamais pour nous perdre vers l'enfer (doctrine hérétique de Calvin), par contre il nous tente pour nous conduire à tomber provisoirement et pour mieux nous relever...

lhirondelle Ven 29 Déc - 10:39

mister be a écrit:
En effet, la Bible montre que si Dieu (en personne) ne nous tente jamais pour nous perdre vers l'enfer (doctrine hérétique de Calvin),

C'est à quel chapitre de l'Institution de la religion chrétienne ?

mister be Ven 29 Déc - 23:50

C'est à toi de me le dire chère Lhirondelle de mon cœur...généralement c'est Satan qui nous tente mais pas le bon Dieu!

pollux Sam 30 Déc - 9:18

lhirondelle a écrit:
mister be a écrit:
En effet, la Bible montre que si Dieu (en personne) ne nous tente jamais pour nous perdre vers l'enfer (doctrine hérétique de Calvin),
C'est à quel chapitre de l'Institution de la religion chrétienne ?

12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. (Jacques 1)

Bonnes fêtes :poucevert:

lhirondelle Sam 30 Déc - 12:37

mister be a écrit:C'est à toi de me le dire chère Lhirondelle de mon cœur.

Oooh ... la jolie entourloupe ! On affirme, mais on n'assume pas !

הִנֵּה לֹא-יָנוּם, וְלֹא יִישָׁן-- שׁוֹמֵר, יִשְׂרָאֵל

(il ne dort, ni ne sommeille, le gardien d'Israël)

@pollux, l'institution de la religion chrétienne est un ouvrage de Calvin (que je n'ai pas lu). Notre cher MisterBe nous dit "Calvin a dit que", mais n'est pas en mesure de me donner la citation exacte.
CQFD

pollux Sam 30 Déc - 14:09

lhirondelle a écrit:
@pollux, l'institution de la religion chrétienne est un ouvrage de Calvin (que je n'ai pas lu). Notre cher MisterBe nous dit "Calvin a dit que", mais n'est pas en mesure de me donner la citation exacte.
CQFD

Désolé pour cette intrusion inadaptée ( et mon ignardise :pff:

)

mister be Sam 30 Déc - 21:26

lhirondelle a écrit:
mister be a écrit:C'est à toi de me le dire chère Lhirondelle de mon cœur.
Oooh ... la jolie entourloupe ! On affirme, mais on n'assume pas !

הִנֵּה לֹא-יָנוּם, וְלֹא יִישָׁן-- שׁוֹמֵר, יִשְׂרָאֵל

(il ne dort, ni ne sommeille, le gardien d'Israël)

@pollux, l'institution de la religion chrétienne est un ouvrage de Calvin (que je n'ai pas lu). Notre cher MisterBe nous dit "Calvin a dit que", mais n'est pas en mesure de me donner la citation exacte.
CQFD

Tendre et chère Lhirondelle, je voudrais bien m'y retrouver dans ce dédale de doctrines sur le salut, le péché, la justification, la prédestination...afin qu'on puisse communiquer et parler de la même chose!
D.ieu est-il tentateur ou non?
D'abord je n'ai pas écrit que Calvin a dit ceci ou cela mais simplement une idée que je me suis faite en le lisant un peu...
Je voudrais bien savoir d'où on peut trouver la correspondance dans l'AT

mister be Dim 31 Déc - 9:21

lhirondelle a écrit:L'Eglise catholique romaine apporte une modification à un texte qui, jusqu'ici était oecuménique, reçus par les autres confessions chrétiennes (en francophonie) et ce, sans se concerter avec les autres Eglises.
La nouvelle traduction me plaît mieux, mais par contre, le procédé me laisse douce-amère.

En tout cas, en Suisse, les Eglises protestantes n'ont pas apprécié cette décision prise unilatéralement.

Pourtant nous lisons ceci:

http://www.lepoint.fr/societe/notre-pere-les-protestants-optent-pour-la-nouvelle-traduction-catholique-09-05-2016-2038043_23.php

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