"Ne nous laisse pas entrer en tentation"

[Nicolas]

A l'occasion de l'info que je viens de voir :

À partir du 1er dimanche de l’Avent (3 décembre 2017)  la nouvelle traduction du Notre Père remplacera de manière officielle l’ancienne formulation. Pourquoi cette date et quel en est l’enjeu ?

http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/prier/445077-445077/

Je n'ai regardé que rapidement les explications, que devez vous entendre par :  "Ne nous laisse pas entrer en tentation"  

[Invité]

La version originale : "Ne nous soumet pas à la tentation", dérange profondément mon père (qui est chrétien catholique). Je crois qu'il n'aime pas l'idée que le Dieu dans lequel il croit puisse chercher à lui nuire. De plus quand il récite le Notre Père il le modifie un peu, pour être honnête il ne dit pas "comme nous pardons aussi à ceux qui nous ont offensés" car il sait qu'il n'y arrive pas toujours, alors il dit autre chose, quelque chose comme "comme nous essayons de pardonner...".

[-Ren-]

Le commentaire de notre ami Pneumatis (ancien participant de ce forum) :

À partir du 22 novembre prochain sera publiée une nouvelle traduction officielle de la Bible pour la liturgie francophone. Dans cette nouvelle traduction se trouve notamment une révision de la prière du Notre Père, dont la très controversée sixième demande ne sera plus « Et ne nous soumets pas à la tentation » mais « Et ne nous laisse pas entrer en tentation » (...)

Le 29 décembre 1965, le président de la Conférence des Évêques de France annonce solennellement l’adoption d’une nouvelle traduction en français du Pater. Le 4 janvier 1966, dans un communiqué commun avec les représentants des chrétiens orthodoxes et réformés, est redite cette adoption d’une nouvelle traduction, précisant qu’elle sera commune aux trois confessions chrétiennes, dans un esprit d’unité.

Cette nouvelle traduction du Pater est celle que nous utilisons ordinairement aujourd’hui. Elle se rapproche beaucoup plus de la version utilisée jusqu’alors par les réformés et implique une modification importante de la sixième demande qui était formulée ainsi : « ne nous laisse pas succomber à la tentation ». La documentation catholique de l’époque rappelle que d’anciennes versions françaises utilisaient une traduction littérale du grec et du latin : « Ne nous induis pas en tentation », mais que le sens du verbe « induire » n’est plus suffisamment « courant » pour être d’un usage clair.

Par ailleurs, cette même documentation explique que la variante « ne nous laisse pas succomber à la tentation » est particulièrement défectueuse. Elle laisse à penser que la tentation n’est qu’un mal moral auquel il faut résister. Or la tentation biblique est aussi une mise à l’épreuve voulue par Dieu. Nous le prions donc de ne pas nous placer dans une situation telle que notre fidélité envers lui soit en péril – ce qui implique de nous garder de tout péché. [1]

En 1969, l’abbé Jean Carmignac publie sa thèse « Recherches sur le Notre Père », qui reste une référence majeure sur l’exégèse de la prière enseignée par Jésus. Lorsqu’en parallèle il tente de s’opposer frontalement à certains points de la traduction du nouveau lectionnaire français, son analyse de la sixième demande du Pater sera la première à faire suspecter un caractère blasphématoire dans la traduction œcuménique de 1966. Pour lui, soumettre l’homme à la tentation, c’est déjà l’y faire succomber (...) Il fonde l’essentiel de sa thèse sur ses travaux précédents, consistant en une relecture des évangiles via une rétroversion du grec vers l’hébreu (...) Il propose en définitive de simplement déplacer la négation : « Fais que nous n’entrions pas dans la tentation » (...)

L’exégète Jean Delorme a tenté de trouver un consensus pour réconcilier tout le monde. Il propose alors sa définition dans les termes suivants :
Il semble, dit-il, que le français nous offre une tournure, capable de traduire la formule grecque en respectant les diverses interprétations dont elle est susceptible : « Ne nous laisse pas entrer en tentation. » (...) Cette formule laisse entière la possibilité de l’interprétation plus stricte de l’abbé Carmignac, ou de la formule traditionnelle (...)

Le professeur de l’École biblique de Jérusalem Raymond-Jacques Tournay publie un article en faveur de la même traduction, synthétisant toute cette argumentation. Pour lui, l’origine araméenne de la prière permet de s’affranchir de la forme factitive (faire faire) du grec, et d’adopter la forme permissive (laisser faire) plus courante dans le texte araméen.

C’est finalement cette traduction, solidement argumentée, qui est aujourd’hui adoptée par la Conférence des Évêques de France (...)

la suite sur https://www.paris.catholique.fr/une-nouvelle-traduction-du-notre.html

[Libremax]

Je n'ai regardé que rapidement les explications, que devez vous entendre par :  "Ne nous laisse pas entrer en tentation"  

L'idée est de formuler plus explicitement la prière à Dieu de ne pas nous abandonner lorsque vient l'épreuve de la tentation, de nous aider à ne pas y succomber. Nous Lui demandons de ne nous protéger de toute tentation.
Je pense que la version "ne nous soumets pas" signifiait de fait la même chose, mais par un autre biais, qui porte à confusion aujourd'hui.

[Nicolas]

Dans ce cas, il faudrait écrire directement "ne nous abandonne pas lorsque vient la tentation, aide nous à ne pas y succombez "
(si c'est réellement l'esprit de la phrase.... ça évitera à des millions de fidèles de pas savoir ce qu'ils sont en train de raconter...
où pas sûr de ce qu'ils racontent ?

C'est quand même une principale prière chrétienne, c'est dommage de pas avoir quelque chose de clair...

pour être honnête il ne dit pas "comme nous pardons aussi à ceux qui nous ont offensés" car il sait qu'il n'y arrive pas toujours,
alors il dit autre chose, quelque chose comme "comme nous essayons de pardonner..."

Oui en principe une prière ça n'a rien de compliqué, mais cette prière de Jésus est vraiment spéciale je trouve,
on peut pas être dans la rancoeur pour d'autres, et la prononcer, contrairement aux autres prières.
Car dans ce cas cette prière est comme prononcer notre propre comdamnation, à cause du : << comme nous... >>
c'est vraiment spécial...
faut être un saint pour pas comprendre ça, c'est pas possible autrement,
soit il y a quelque chose que j'ai pas compris dans cette prière, soit il y en a beaucoup trop qui la prononce à la légère sans réfléchir.
petit coup de déprime qui revient d'un coup...

<< C’est ainsi que mon Père du ciel vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur. >> Mt 18:35
, il y a en a plein que j'ai jamais pardonné du fond du coeur, pardonné "vite fais", mais du fond du coeur non...

Dites moi que c'est comme pour le "soyez parfait comme le Père" ? ... au moins là dessus tout le monde est d'accord c'est pas possible.

[Libremax]

Dans ce cas, il faudrait écrire directement "ne nous abandonne pas lorsque vient la tentation, aide nous à ne pas y succombez "
(si c'est réellement l'esprit de la phrase.... ça évitera à des millions de fidèles de pas savoir ce qu'ils sont en train de raconter...
où pas sûr de ce qu'ils racontent ?
C'est quand même une principale prière chrétienne, c'est dommage de pas avoir quelque chose de clair...

Ça, ce n'est pas possible. Cette prière est la prière principale, c'est vrai, mais pour une raison fondamentale : elle est tirée du texte des évangiles. Quand nous la disons en France, nous utilisons une traduction d'un texte grec. On ne peut donc pas rajouter des bouts de phrase au texte original, on est obligé d'utiliser des termes directs qui soient le plus proche possible, c'est tout.
Et puis, je pense qu'on aurait beau rajouter des termes pour être plus clair, chacun les interprêterait sans doute à sa façon, quoi qu'il en soit. Je ne pense pas qu'il faille faire l'économie de l'explication, du partage, sur le sens des textes, ensemble. (c'est aussi à ça que servent les forums de religion, entre autres)

<< C’est ainsi que mon Père du ciel vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur. >> Mt 18:35
, il y a en a plein que j'ai jamais pardonné du fond du coeur, pardonné "vite fais", mais du fond du coeur non...

Dites moi que c'est comme pour le "soyez parfait comme le Père" ? ... au moins là dessus tout le monde est d'accord c'est pas possible.

Je pense que l'idée n'est pas de se demander si c'est possible ou non. Je crois que c'est une voie tracée, un "idéal à suivre" comme on dit souvent. L'important, ce n'est pas d'y arriver exactement, mais c'est d'y tendre, jour après jour, reconnaître humblement qu'on n'y arrive pas correctement, et remettre son tablier dès le lendemain.
Jésus , à ce genre de problème, répond d'ailleurs "pour l'homme, c'est impossible, mais pour Dieu, rien n'est impossible".
Il faut laisser Dieu agir en nous.

[Roque]

Je n'ai regardé que rapidement les explications, que devez vous entendre par :  "Ne nous laisse pas entrer en tentation"  

L'idée est de formuler plus explicitement la prière à Dieu de ne pas nous abandonner lorsque vient l'épreuve de la tentation, de nous aider à ne pas y succomber. Nous Lui demandons de ne nous protéger de toute tentation.

Je ne sais plus où j'ai entendu ça (peut être à propos de la traduction du Notre Père araméen ?), mais il a aussi la formule : " Ne nous laisse pas enfermés dans la tentation " ce qui signifie exactement ce que tu dis Libremax : Dieu seul peut nous aider à ne pas y succomber, c'est à dire à sortir du cercle de la tentation, que Dieu seul peut nous protéger d'entrer dans la tentation et enfin que celui qui ne tourne pas son regard vers Dieu au moment même de la tentation y succombe toujours, car enfermé dans la tentation et coupé de Dieu, le péché n'est pas évitable (l'homme par lui seul est trop faible). L'idée encore est que la tentation est une " chose normale ", quotidienne donc à prendre en compte sans angélisme ....

Je pense que la version " ne nous soumets pas" signifiait de fait la même chose, mais par un autre biais, qui porte à confusion aujourd'hui.

Entièrement d'accord !

[Nicolas]

Ça, ce n'est pas possible

oui en fait c'était n'importe quoi...

merci pour vos réponseS .

[lhirondelle]

L'Eglise catholique romaine apporte une modification à un texte qui, jusqu'ici était oecuménique, reçus par les autres confessions chrétiennes (en francophonie) et ce, sans se concerter avec les autres Eglises.
La nouvelle traduction me plaît mieux, mais par contre, le procédé me laisse douce-amère.

En tout cas, en Suisse, les Eglises protestantes n'ont pas apprécié cette décision prise unilatéralement.

[dan26]

Je ne sais plus où j'ai entendu ça (peut être à propos de la traduction du Notre Père araméen ?), mais il a aussi la formule : " Ne nous laisse pas enfermés dans la tentation " ce qui signifie exactement ce que tu dis Libremax : Dieu seul peut nous aider à ne pas y succomber, c'est à dire à sortir du cercle de la tentation, que Dieu seul peut nous protéger d'entrer dans la tentation et enfin que celui qui ne tourne pas son regard vers Dieu au moment même de la tentation y succombe toujours, car enfermé dans la tentation et coupé de Dieu, le péché n'est pas évitable (l'homme par lui seul est trop faible). L'idée encore est que la tentation est une " chose normale ", quotidienne donc à prendre en compte sans angélisme ....

cela voudrait il dire que l'on n'aurait plus accès au libre arbitre ???
amicalement

[Invité]

Hier mon père (qui est chrétien catholique) m'a parlé justement de ce changement, c'est un changement que lui même avait effectué dans ses prières depuis longtemps, il est donc content que l'Eglise fasse de même. La version antérieure le dérangeait, et je le comprends, elle sous-entendait que Dieu pouvait, si il en avait envie, "soumettre l'homme à la tentation". Pourquoi ferait-il cela ? Cela ne colle pas avec l'image que mon père à de Dieu, il a une foi "simple" dans le sens ou il reconnaît lui même qu'en général il n'est pas cultivé, et ayant une très mauvaise vue il ne peut guère lire (pas question pour lui de lire ou méditer les textes). Je crois qu'il aime croire en un Dieu bon et bienveillant, et je le comprends. J'ai fait de même par le passé. Et je ne le détrompe pas.


Pour revenir a la question du libre arbitre, je repense à un échange que j'avais eu il y a de nombreuses années dans un train avec un prêtre catholique, nous parlions de l'homme, de savoir si il était initialement bon ou pas, ou si il avait les 2 natures possibles en lui. Pour ce prêtre, l'homme était initialement bon toutefois il disposait de la capacité "d'inviter le Mal dans son coeur" (il me semble que ce sont les termes qu'il avait employé).

On rejoins le libre choix chez les zoroastriens entre choisir Spenta Mainyu  (l'esprit saint, le bon choix) ou Ahra Mainyu (le mauvais choix), en toute responsabilité sur les conséquences.

Quand on lit certaines lignes du Coran (du moins dans la version française dont je dispose) on a nettement l'impression qu'Allah décide lui même qui sera sauvé ou pas parce qu'il est tout puissant et sage, et ce, quoi que fasse l'individu. Dans l'Ancien Testament comme dans le Coran on retrouve la même idée que Yahvé/Allah aveugle qui il veut et sauve qu'il veut, au nom de sa toute puissante liberté. Cela donne vraiment une impression d'arbitraire. Mais peut être est ce du à la traduction. Et après tout un croyant doit avoir confiance en Dieu, en sa sagesse, donc en agissant ainsi il "saurait ce qu'il fait". Pour les hommes cela pourrait paraître injuste mais la Justice de Dieu et celle des hommes n'étant pas comparable et bien sûre celle du premier étant sensée être infiniment supérieure à celle des seconds.

De son coté, Martin Luther lui, considéra au final que quoi qu'il fasse l'homme serait indigne du Paradis, et qu'il ne l'obtenait non pas par ses mérites mais uniquement en raison de la bonté de Dieu, donc qu'un croyant dans ses prières cherchait avant tout à remercier Dieu pour cette grâce d'autant plus grande qu'il en était indigne.

[dan26]

[quote]

Pour revenir a la question du libre arbitre, je repense à un échange que j'avais eu il y a de nombreuses années dans un train avec un prêtre catholique, nous parlions de l'homme, de savoir si il était initialement bon ou pas, ou si il avait les 2 natures possibles en lui. Pour ce prêtre, l'homme était initialement bon toutefois il disposait de la capacité "d'inviter le Mal dans son coeur" (il me semble que ce sont les termes qu'il avait employé).

Ne pas oublier que cette notion de libre arbitre est inconnue dans la bible. Il s'agit d'un concept théologique , qui a été imaginé après coup , afin de dédouaner dieu du mal dont l'homme serait la cause .
En effet il etait difficile d'expliquer que dieu pouvait etre à l'origine du mal causé par l'homme , d'autant plus que dieu l'a fait à son image , cette notion a donc eté imaginée tardivement pour venir au secours de cette anomalie .
Ce qui au passage ne règle pas le problème du mal qui n'a rien a voir avec l'action de l'homme . Mais c'est un autre sujet
Amicalement

[Invité]

Je n'ai pas creusé cette histoire de la notion de libre arbitre. Donc je ne sais pas.

Toutefois, en y réfléchissant il y a une certaine logique dans ce que je disais a propos de certaines sourates coraniques qui donnent une impression d'arbitraire.

Si Dieu n'a pas le choix lorsqu'un homme a "gagné" son Paradis, que Dieu n'a d'autre choix que de lui en donné l’accès, cela limite la liberté de Dieu, il n'est donc plus tout puissant. Donc si on veut lui conserver sa toute puissance on doit considéré qu'il n'est nullement "obligé" de donner accès au Paradis à un méritant, il ne le fait que si lui même est Juste. Donc un certain croyant peut accepté cet apparent arbitraire si il considère que Dieu est Juste, donc qu'il donne au méritant, non par obligation mais par ce que lui même est Juste et respecte le contrat. Dieu reste donc libre d'être Juste ou non mais il fait le choix d'être Juste et d'accorder le Paradis a ceux qui ont "rempli" le contrat. Ça se tient.

Il n'a même pas besoin d'être "bon" au sens ou nous l'entendons, être Juste lui suffit. Juste dans le sens ou il a donné un contrat et qu'il respecte lui même toujours sa part du contrat. Ce qui rejoint le dieu d'Abraham.

Et pour raccrocher les wagons, selon le même principe, Dieu est aussi libre de soumettre à la tentation qui il veut, et il ne le fait pas par bonté, mais il dispose de cette capacité. Donc on peut se demander, à quoi bon lui demander de ne pas "soumettre à la tentation" ? Si on croit en son infinie bonté, il n'a aucune raison de la faire, il peut le faire mais ne le fait pas. Parce qu'il est bon.

D'ailleurs il me semble, et on me corrigera si j'ai tort, dans l'affaire avec Job dans l'Ancien Testament, Yahvé ne fait pas de mal à Job, il laisse simplement Satan faire tout ce qu'il veut à Job sans intervenir, parce que lui Yahvé sait que Job ne cédera pas, sa clairvoyance le lui permet, alors que Satan n'a pas une vision aussi profonde et croit pouvoir faire céder Job. Donc en apparence Yahvé laisse faire le mal mais dans un but supérieur, prouver à Satan qu'il se trompe, et en effet Job ne cède pas.

[Nicolas]

Ne pas oublier que cette notion de libre arbitre est inconnue dans la bible.

Toute la Bible parle de libre arbitre, car sinon ses auteurs parleraient de faire des choix d'un coté sans croire au libre arbitre de l'autre... illogique...
donc ses auteurs parlent de choix donc ils croient au libre arbitre.

J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie

deutéronome 30.19

il s'agit d'un concept théologique , qui a été imaginé après coup , afin de dédouaner dieu du mal dont l'homme serait la cause .

Votre monde imaginaire nous refait le monde et l'histoire encore une foi.

Pour rappel vous êtes dans enseignement du christianisme... ces rubriques si elles sont un peu plus fermé, elles ont au moins le mérite de nous épargner vos affirmations péremptoires qui ne mènent qu'à des dialogues stérile.

cordialement ...

[Invité]

Vos 2 propositions; Nicolasticot et Dan26 ne s'excluent pas l'une l'autre.


D'un coté la Bible peut parler de choix, régulièrement, et de l'autre l'Eglise élaborer au fil du temps à l'aide de l'exégèse, une doctrine du libre arbitre, une théorie du libre-arbitre, une "formalisation" en quelque sorte, basée sur les conclusions de l’exégèse des passages concernés.


La science procède ainsi : on observe des situations ou il y a des causes/effets récurrents et on en tire des lois. Qui font que l'on peut prédire que telle cause produira tel effet.


Ainsi l'eau n'a pas attendu l'homme pour bouillir à 100 degrés, l'homme a juste développé un cadre et des unités de mesure pour formaliser un constat récurent.

Et en y repensant Dan26, votre conviction que les religions sont la réponse à des besoins psychologiques humains pour répondre à des questions existentielles n'exclue nullement qu'il y ai un ou des intervenants non-humain(s) pour y répondre. Les religions ou spiritualité ne sont pas du tout nécessairement une pure production de l'intellect humain qui aurait pour vocation de rassurer l'humain lui même.

Je vois au moins 3 possibilités dont aucune n'est certifiée à 100%
2 semblent s'exclurent l'une l'autre et une 3ème conjugue les 2.

1) il y a rien de divin, toutes les religions et spiritualités du monde sont le pur produit de l'esprit humain pour le humain et les humains se leurrent eux mêmes pour se rassurer en pensant qu'il y a bel et bien quelque chose au dessus d'eux qui "a un plan",  "sait ce qu'il fait", donne un sens à la vie, est bienveillant, répond à la question de l'au delà, explique pourquoi la souffrance et le mal, etc...

2) il y a du divin, un ou multiples ou les 2, et toutes les religions et spiritualités du monde sont plus ou moins inspirées par ce divin interventionniste.  

3) il y a du divin ou de l'autre non humain capable de communiquer avec l'humain et qui connait les besoins humains et qui, pour des raisons qui lui sont propre, cherche à répondre à ces besoins humains. Et parfois les besoins humains sont : oui j'ai besoin de croire en un ou des dieux et parfois le besoin c'est : j'ai besoin de croire qu'il n'existe rien de tout cela. Et il y a aussi le besoin de croire : je suis capable de faire mon salut tout seul sans passer par un ou des dieux.

La 3ème proposition permet de faire coexister la croyance en Dieu par exemple et la question des besoins existentiels profonds de l'humain soulevés par Dan26.

Cela commence à "partir en sucette" sitôt que l'on revient à du "tout ou rien". Et que chacun croit que sa propre perception et la seule existante et la seule réalité.

Sur la question du Mal, rien n'interdit que l'homme puisse faire le mal spontanément sans aide extérieure et que aussi parfois ce mal soit aussi insufflé de l'extérieure par une entité ou des entités non humaines.

Rien n'interdit non plus que parfois les humains puissant par la simple force de leur psychisme mue par des émotions positive ou négative, donner forme et pouvoir temporairement à de l'énergie/matière par exemple des miracles, des apparitions d'entités bienveillante ou malveillante qui ne sont que le reflets des penchants de leur initiateur, mais qu'il existe aussi des entité "stables", "durables", qui ne dépendent pas du psychisme humain pour exister.

Ce qui expliquerait que vous avez des témoignages de "surnaturel" dans de nombreuses religions variées et que des dogmes qui semblent pourtant s'opposés ont de fervent défenseurs d'autant plus convaincu qu'ils ont eu des "preuves" qu'ils sont "dans le vrai" sous la forme de manifestation "miraculeuses" répondant à leur propres prières dans leurs propre cadre dogmatique.

[dan26]

Pour rappel vous êtes dans enseignement du christianisme... ces rubriques si elles sont un peu plus fermé, elles ont au moins le mérite de nous épargner vos affirmations péremptoires qui ne mènent qu'à des dialogues stérile.
.

où à des réflexions en profondeur .
Exemple " en quoi la tentation devrait elle avoir une connotation péjorative ?
exemple on peut fort bien être tenté, pas un métier, un bon film, un repas, une femme, , une autre religion, un voyage , un changement dans sa vie !!En quoi cette tentation deviendrait elle une épreuve , un risque donc dieu pourrait nos dédouaner ?
Je confirme on peut dans ces vieux textes interpreter à volo , et à l'infini .
C'est ce qui en fait leur valeur , ce sont de fabuleux révélateur psy .

bien amicalement

[Invité]

@Musulman79 :

"Faites ce que je dis pas ce que je fais" pourrait aller bien aussi...

Ou "retirer la poutre qu'on a dans son œil plutôt que de chercher la paille dans l’œil du voisin.."

La tentation de croire que ce qui, nous semble t-il, affecte l'autre, nous est à nous, totalement étranger, parce que "on ne mange pas de ce pain là nous" . Le "Moi" fait tout ce qu'il est nécessaire pour obscurcir le jugement lucide afin de conserver la belle image de lui même dont il se repaît tel un Narcisse.  

La tentation de croire que les personnes sont des individus indépendants et donc que les causes d'un problème ne peuvent venir que des autres.

La tentation de croire aussi que problème il y a, alors qu'il n'y en a pas forcément, mais quand il y en a un, cela justifie que quelqu'un cherche à le résoudre, et donc l'existence même de ce quelqu'un.  

La tentation de croire que l'ego existe "en dur" aussi.

[Invité]

Va encore finir verrouillé ce sujet... au grand dame des chrétiens... mais c'est sans importance ça pas vrai ?

Pour revenir au sujet :

https://www.info-bible.org/credo/3.4.1.htm

La tentation

Lecture proposée: Prov 7.1 à 8.21

La tentation est une mise à l'épreuve, elle se présente pour le croyant lorsqu'il se trouve dans une situation où il entend simultanément deux appels: l'un qui le pousse à transgresser la volonté de Dieu, l'autre à faire ce qu'il sait être la volonté de Dieu.

1. Satan et la tentation (1 P 5.8)

Sa nature: Il est appelé le "tentateur" (Mt 4.3;1 Th 3.5), le méchant, l'Adversaire ...
Son but: détourner le croyant de Dieu ou de l'obéissance à Dieu (Ac 5.3; 2 Co 2.11).
Ses moyens: Il insinue le doute et suggère la rébellion (cf. Gn 3.1-6), en se déguisant même en "ange de lumière" (2 Co 11.14).

2. Dieu et la tentation

- Le diable ne peut tenter qu'avec la permission de Dieu (Jb 1.12; Jb 2.6; Lc 22.31).
- Dieu permet la tentation car elle constitue une épreuve de la foi destinée à fortifier le croyant (Jc 1.2-4,12; 1 Pi 1.6-7), mais ce n'est pas lui qui dresse des pièges au croyant (Jc 1.13)
- Dieu contrôle toujours la tentation, - en temps et en intensité - et donne la possibilité d'en triompher (1 Co 10.13;2 Th 3.3;2 Pi 2.9).
- Dieu n'enlève donc pas la tentation, mais il aide à ne pas faillir (Jn 17.15).

3. L'homme et la tentation

Toute tentation n'est pas systématiquement de Satan; l'homme en est aussi responsable par "les mauvais désirs qu'il porte en lui, qui l'appâtent, le séduisent et l'entraînent" (Jc 1.14 Kuen; cf. Mc 7.20-23; 1 Pi 2.11).

Il y a 3 grands types de convoitises (1 Jn 2.15-16):

La convoitise de la chair, ou les désirs mauvais de l'être humain (cf. Rm 7.21-23; Ga 5.16-17). Ex: David en 2 Sa 11.2-4; Saül en 1Sa 28.4-8.

La convoitise des yeux, soit le désir avide de voir ou de posséder ce que l'on voit: Lot en Gn 13.10-11; Acan en Jo 7.19-21.

L'orgueil de la vie: la poursuite de la puissance et de la gloire, l'assurance dans ses propres ressources, la sécurité placée dans les choses terrestres: Nébucadnetsar (Da 4.30) l'homme riche en Lc 12.16-21.

La tentation place l'homme devant un choix qui appelle une décision.

La tentation n'est pas un péché; choisir la proposition de Satan, l'est (Jc 1.15).
Si le croyant a péché, Dieu offre lui offre des ressources. (1 Jn 1.9; 2.1-2)

4. La victoire dans la tentation

- La sympathie de Jésus(Hb 4.15; cf. 1 Co 10.13) et son aide (Hb 2.18; Ap 3.10).
- La vie de communion avec lui (2 Co 2.14; 1 Jn 5.4-5; cf Col 2.15).
- La résistance à Satan et la soumission à Dieu (1 Pi 5.9; Jc 4.7; cf. Hb 11.24-26).
- La parole de Dieu est une arme à la disposition du croyant (Mt 4.4,7,10;Ep 6.17).
- La prière et la vigilance (Mt 26.41; 2 Co 2.11).
- La fuite, loin de la source de la tentation (Gn 39.12; 1 Tm 6.11; 2 Tm 2.22).

QUE NUL NE DISE... JE SUIS TENTE PAR DIEU
JACQUES 1.13

[Invité]

Va encore finir verrouillé ce sujet... au grand dame des chrétiens... mais c'est sans importance ça pas vrai ?

Je ne m'étalerai pas dans le sujet car c'est un dialogue entre chrétiens et par respect pour mes frères et soeurs, je quitte le sujet.

Une dernière chose ; notre ami Dan26 est un chrétien qui s'est perdu dans l'athéisme ( comme tant de personne de nos jours) et c'est pour cela qu'il est là sur le site. C'est de se prouver à lui-meême qu'il ne s'est pas trompé en rejetant Dieu.

Ahhh, la nature humaine est si faible de se croire libre alors elle défie son Créateur. C'est peut-etre ça la tentation ?

[Invité]

@Musulman79 : c'est votre interprétation , moi je crois Dan26 on ne peut plus sincère dans son athéisme, je ne suis pas du tout sûre qu'il soit là pour les raisons que vous indiquez. Respectez son indépendance d'esprit s'il vous plait et son honnêteté avec lui-même sur ce point.

Et pour revenir au sujet :

Question on ne peut plus sincère, et je pose la question à des chrétiens :

Est ce que vraiment Dieu "met à l'épreuve" ou "envoi des épreuves" à ses fidèles ? Si oui pourquoi fait-il cela ?

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Ce changement m'inspire beaucoup de choses, je vais essayer de faire court au risque caricaturer un peu.

1 ) La Religion nous relie, entre Autres, à l'immense cohorte de tou(te)s les fidèles qui nous précèdent sur le Chemin. Faire évoluer un des piliers de la religion chrétienne est parfaitement légitime quand une époque ne peut plus comprendre le vocabulaire.
Par contre, à mes yeux du moins, c'est plus délicat quand c'est le message qu'une époque ne peut plus comprendre.

Ce verset pose mille questions sur son vocabulaire, le verbe εισφερω (eisphérô) et son complément πειρασμος (peirasmos).

2 ) Eisphérô est un verbe très concret, "apporter dans", assez courant dans la LXX (90 occurrences environ). Dans la LXX, quand il est intransitif, il signifier parfois "entrer".
Sur toutes les Saintes Écritures grecques, son sens est tellement concret que son complément d'objet n'est pour ainsi dire jamais un humain. Je n'ai trouvé que mais il faudrait mieux chercher.
Daniel 6:18  (6:19) και απηλθεν ο βασιλευς εις τον οικον αυτου και εκοιμηθη αδειπνος και εδεσματα ουκ εισηνεγκαν αυτω και ο υπνος απεστη απ αυτου...
Daniel 6:18   (6-19) Alors le roi alla dans son palais. Il passa la nuit à jeun, ne fit pas introduire de concubines auprès de lui, et son sommeil le fuit.

Ce verset est important pour sa négation et son factitif : "ne fait pas introduire" car à partir d’une rétroversion hypothétique sur l’hébreu certains experts considèrent que l'on pourrait peut-être inverser la négation pour donner "fait que ne soit pas introduit".
Ce qui pourrait justifier la nouvelle lecture catholique.
Passer de "Ne nous fait pas entrer" vers "Fais que nous n'entrions pas".
On ne peut pas dire qu’il y a une perspective de consensus là-dessus, les éléments de comparaison nous manquent…

3 ) Peirasmos signifie test, épreuve, tentation… en effet le verbe peirazô (πειραζω) a le sens de tenter, faire un essai, tester, mettre à l’épreuve... comme en français technique l'éprouvette est un échantillon de matériau que l'on va tester, éprouver, torturer pour en évaluer les qualités.

Dans la LXX le passage célèbre de Massa dans l’Exode est assez révélateur :
Exode 16:4b  … Le peuple sortira, et en ramassera, jour par jour, la quantité nécessaire, afin que Je le mette à l’épreuve (πειραζω), et que Je voie s’il marchera, ou non, selon Ma loi.
Exode 17:2c …Moïse leur répondit : Pourquoi me cherchez-vous querelle ? Pourquoi tentez (πειραζω)-vous Y.HWH ?
Exode 17:7  Il donna à ce lieu le nom de Massa (πειρασμος) et Meriba, parce que les enfants d’Israël avaient contesté, et parce qu’ils avaient tenté (πειραζω) Y.HWH, en disant : Y.HWH est-Il au milieu de nous, ou n’y est-Il pas ?
Exode 20:20  Moïse dit au peuple : Ne vous effrayez pas; car c’est pour vous mettre à l’épreuve (πειραζω) que Dieu est venu, et c’est pour que vous ayez Sa crainte devant les yeux, afin que vous ne péchiez point.

Eh oui ! le Testament Premier regorge d’exemple où D.ieu, béni soit-Il, éprouve Ses fidèles.
J’en tire l’idée que ce genre de πειρασμος est, parfois, une sorte de privilège de l’élection…

4 ) Pour le Nouveau Testament, on peut retrouver ce thème fréquent du Testament Premier :
Hébreux 11:17  C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut mis à l’épreuve (πειραζω), et qu’il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,

Évidemment, saint Jacques reste dans la même perspective :
Jacques 1:2 Mes frères, regardez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves (πειρασμος) auxquelles vous pouvez être exposés,
Jacques 1:12 Heureux l’homme qui supporte patiemment la tentation (πειρασμος); car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l’aiment.


Personnellement, je retiens deux passages :
Matthieu 4:1 Alors Jésus fut emmené par l’Esprit dans le désert, pour être tenté (πειραζω) par le diable.
et
Marc 14:36 Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

où je me dis que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pleinement accepté d'être "éprouvé/tenté", n’a pas "éprouvé/tenté" Son Père et qu’Il a accepté l’"épreuve/tentation" sans reproches.

5 ) À ce stade, j’ai un peu le sentiment que l’évolution catholique du Notre Père exprime la difficulté à laquelle est confrontée la modernité.
Comment supporte que D.ieu, béni soit-Il, puisse nous éprouver, nous soumettre à des épreuves et/ou des tentations.
Comment ne pas être tenté(e) de récuser ce d.ieu ?

6 ) Alors, pourquoi fait-Il ça ?
Il est sûr que nous ne nous demandons pas "Pourquoi Il nous comble de bienfaits ?" et que notre questionnement est plutôt induit par les désagréments.

Je dois vous avouer qu'il y a des tas de choses que j'ignore à Son sujet.

Pour autant, je ne succombe pas à la tentation qui consiste à me dessiner un d.ieu que je comprendrais parfaitement et qui, grosso modo, Se comporterait comme j'ai envie.
Peut-on aimer un D.ieu, qu'Il soit grandement béni, qui semble étrange voire contrariant ?

Pour ne pas botter en touche, je crois constater que l'enjeu de la Création est la victoire du Bien sur le Mal sans que le Bien n'abuse de Sa toute-puissance.

J'imagine que la Création répond, entre autres, à un dessein d'une audace infinie :
Que la Création anéantisse le Mal sans que le Mal ne puisse se tourner vers D.ieu, béni soit-Il, pour lui dire avec un sourire de triomphe "Dis-donc T'as été forcé d'employer les grands moyens ! Par l'abus de Ta Toute-Puissance Tu as rendu le plus bel hommage qui soit au Mal ! Ce n'est pas Ta Création qui a vaincu le Mal, c'est Toi. Trop facile ! Ta Création est impuissante contre moi, j'en suis le véritable maître".

Par conséquent un des leviers pour renverser la dictature du Mal pourrait être de retourner le Mal contre lui-même, et démontrer qu'il est possible à la Création de transfigurer le Mal pour l'évaporer.

7 ) Pour finir sur l'évolution catholique, il y a le mot (est-il authentique ???) de sainte Thérèse d'Avila qui en plein milieu d'une épreuve désespérante se tourne vers D.ieu, béni soit-Il, pour Lui exprimer son désarroi. Il lui répond "Je n'éprouve que ceux qui m'aiment" et la sainte de Lui répliquer "c'est pour ça qu'i sont si peu nombreux !"
Il est sûr qu'il vaut mieux changer le Notre Père si on veut le nombre.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[-Ren-]

...d'une certaine façon, ce qui suit est anecdotique tant par son cadre que par sa stupidité... Mais d'un autre côté, le sujet ayant été lancé, comment ne pas en parler ici ?

A une heure de grande écoute, le philosophe Raphaël Enthoven s’est livré mardi à une analyse très personnelle de la nouvelle traduction de la prière du Notre-Père (...) Depuis deux mille ans, les langues et la réception du sens des mots ont évolué ; c’est pourquoi, à chaque époque, l’Église demeure attentive à proposer la meilleure traduction possible du grec originel, en l’occurrence du verbe eisphérô qui signifie : « porter dans » ou « faire entrer ». En filigrane, la traduction de ce verbe pose la question complexe de la responsabilité qu’elle pourrait, ou non, permettre d’attribuer à Dieu dans la tentation qui pousse au péché. Raphaël Enthoven, lui, a vu dans cette nouvelle traduction « une raison ou le ciel n’entre guère ». Après avoir démontré à sa façon que la nouvelle traduction ne change rien, puisque selon lui « Dieu reste tentateur », il a développé un propos pour conclure que si le Notre-Père changeait, c’était « une façon pour l’Église de se prémunir contre toute suspicion de gémellité » avec l’islam, qualifiant même la démarche de l’Église de sournoise. (...)

« Le problème, ce n’est pas la tentation, c’est qu’on a subsisté le verbe soumettre, on a ôté du texte, l’idée de soumission (…) La première chose qu’on sait de l’islam (…) c’est que islam, dit-on, cela signifie soumission. La suppression inutile du verbe soumettre est juste à mon sens une façon pour l’Église de se prémunir contre toute suspicion de gémellité entre les deux cultes. Et les paranoïaques de l’islamophobie qui passent leur temps à la traquer chez les Républicains exemplaires feraient bien de tendre l’oreille pour une fois dans la bonne direction, parce que ce qui se joue là sournoisement contre l’islam crève les tympans quand on tend l’oreille. À compter du 3 décembre prochain, tous les fidèles francophones qui diront le Notre-Père ânonneront quotidiennement à mots couverts : chez nous Dieu ne soumet pas, nous ne sommes pas du tout des musulmans, c’est librement qu’on croit (…) Une prière mérite mieux qu’un message subliminal »

https://fr.aleteia.org/2017/11/21/pour-raphael-enthoven-cest-par-islamophobie-que-leglise-modifie-la-traduction-dun-mot-du-notre-pere/

[-Ren-]

Réaction du blogueur Koz :

(...) Vous affirmez, et vous l’avez confirmé dans notre échange sur Twitter, que la nouvelle traduction du Notre Père aurait été adoptée par « marketing politique », par une « islamophobie » qui « crèverait l’oreille » (...) Nous avons bien perçu votre mépris envers ces fidèles qui « ânonnent ». Ces ânes. Et vous concluez, satisfait, pensant peut-être nous apprendre la valeur de notre prière : « une prière vaut mieux qu’un message subliminal ».

M. Enthoven, les chrétiens ne sont plus surpris depuis longtemps du mépris qu’on leur témoigne sur les ondes et canaux divers, ni de l’ignorance satisfaite et suffisante des commentateurs. Mais vous êtes allé au-delà (...) J’aimerais que vous compreniez, et avec vous ceux qui me liraient et ne sont pas croyants, pas chrétiens, que votre propos est grave en ce qu’il est tout à la fois faux, odieux et dangereux.

Votre propos est faux : la discussion sur la traduction du Notre Père est antérieure à l’Islam.

Nous ne sommes pas, M. Enthoven, dans un temps où l’on peut se permettre de mépriser la vérité, pour quelque souci de positionnement ou d’audiences de matinale. Chacun, dans sa profession, doit chercher la grandeur de sa vocation. C’est vrai en tout temps mais aujourd’hui plus encore, alors que les sables sont mouvants. Journalistes, chroniqueurs, vous avez un grand privilège et vous savez ce que l’on dit, à raison : les grands privilèges impliquent de grandes responsabilités.

Vous auriez pu éviter l’indignité de votre chronique. Ce seul article, sur le site du diocèse de Paris, 3ème résultat de Google pour « traduction notre père », vous rappelait que la traduction actuelle n’a qu’une cinquantaine d’années, vous rappelait les termes de la controverse autour de cette traduction, vous rappelait les enjeux d’unité des chrétiens et de fidélité à Dieu (...)

Un minimum de rigueur vous aurait encore conduit à vous interroger sur les autres traductions de ce texte. Vous auriez lu que la traduction espagnole est : « no nos dejes caer en la tentacion », soit littéralement « ne nous laisse pas tomber dans la tentation ». Vous auriez peut-être imaginé qu’il n’est pas indifférent aux catholiques que, de par le monde, la prière enseignée par le Christ ait tout simplement le même sens.

Depuis votre chaire radiophonique, vous vous permettez de tenir pour rien quarante années de recherches universitaires sur cette traduction – mais que valent aujourd’hui des universitaires face à un chroniqueur ? En deux minutes et trente secondes d’antenne radio, M. Enthoven, vous avez estimé que cette modification « ça ne change rien du tout« , quand cela fait plus de dix-sept siècles que le sujet occupe les plus éminents théologiens – que valent ces théologiens, contre votre intuition. Tout à votre complotisme matinal, vous vous moquez d’ignorer que « la sixième demande du Notre Père était ainsi formulée dans le Catéchisme du Concile de Trente : « ne nous laissez pas succomber à la tentation » et non pas, comme depuis 1966, « ne nous soumettez pas à la tentation » (source : Que signifie la sixième demande du Notre Père ? Revue Théologique de Louvain, 1995, Raymond J. Tournay – merci à Joël Sprung pour l’information). Le Concile de Trente s’est achevé en 1563, c’est vous dire la perspective historique, c’est vous dire aussi si l’islam n’est pas le sujet.

Le Père Tournay rappelle encore et surtout que Tertullien, Cyprien, Saint Augustin, Denys d’Alexandrie, Saint Ambroise, débattaient déjà de la juste formulation de cette demande. C’était aux IIIème et IVème siècles. C’est, M. Enthoven, trois siècles avant l’apparition de l’islam (...)

Politiques, chroniqueurs et journalistes ont toujours une responsabilité éminente. Elle est plus grande encore dans la période que nous traversons. Personne ne peut se permettre la légèreté de votre démarche. Si vous imaginez que quelques mots ne font pas une menace, pensez que, même sans eux, le Père Jacques Hamel a été égorgé (...)

Qui sait ce que vont croire les musulmans demain ? Qui sait ce que pourrait entreprendre un musulman psychotique ou islamiste, convaincu contre toute réalité que chaque dimanche, et même chaque jour, les chrétiens récitent un Notre Père modifié par haine de l’islam ? Si un tel événement devait se produire, et personne ne peut le juger suffisamment improbable, assumerez-vous votre propos de ce jour ? (...)

M. Enthoven, j’aimerais me contenter de vous dire qu’il n’y a pas de honte à reconnaître son erreur. Mais nous sommes au-delà de la honte, car nous sommes dans un pays où des extrémismes mettent toute leur ardeur à créer les conditions de la confrontation. Un pays sous une menace islamiste renforcée par le retour des djihadistes.

Qu’il y ait de la honte ou non n’est plus le sujet, il est de votre devoir de le faire.

C’est aussi celui de votre rédaction de rectifier votre propos.

http://www.koztoujours.fr/pere-vaut-mieux-quune-chronique-grossiere

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Une page historique intéressante qui permet de mesurer le temps qui passe :
https://oratoiredulouvre.fr/prier/Le-Notre-Pere.php

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Pour juger sur pièce : " Une prière mérite mieux qu'un message sub-liminal. "

Une explication de texte quand même si un musulman lit cette vidéo. Ce journaliste - sans doute un " athée qui sait tout sur la religion " - est un clown. Il ne parle qu'au nom de la haine et/ou du mépris qu'il a pour toutes les religions en bloc.

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