Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

[Idriss]

Salam
En tant que modérateur de cette section , je suis un peu embêté! Beaucoup de HS .En plus on est dans le section "débat interne au christianisme " . Mais en même temps la conversation est conviviale et constructive ...
Si cela vous convient de continuer comme cela , ma nature libérale n'aura pas à se faire violence pour faire la police...
Si par autodiscipline on peut revenir autant que ce peut sur le sujet...Mais si à un moment nos digressions finissent par agacer il faudra siffler la fin de la récréation.

[Invité]

@Idriss : c'est vrai qu'on dévie.


En même temps la question de la tentation est liée à celle du mal et donc de l'origine du mal et à la liberté de le choisir ou pas.


Je me disais aussi depuis quelque posts qu'il fallait revenir à la notion même de "tentation".


Peut-être que le christianisme lui donne une signification particulière.


Car la "tentation" oui, mais la tentation de "quoi" ? De quel type de "tentation" le chrétien cherche t'il a être protégé ou exempt ? Parce qu'il y en a foule de "tentations". Et le christianisme va qualifier certaines "tentations" de "mauvaises" mais pas nécessairement toutes. Une tentation c'est forcément mauvais si l'on y cède ?


Lorsqu'il est dit "ne nous soumet pas à la tentation" ou "ne nous laisse pas entrer en tentation", la suite c'est "mais délivrer nous du mal".


Il y a une mise en parallèle entre "la" tentation (laquelle ?) et le mal (lequel ?).


Je crois que c'est un élément important à questionner aussi.


J'essais de re-rentrer dans la clous.    

J'ai trouvé ceci :

https://www.info-bible.org/credo/3.4.1.htm

La tentation

Lecture proposée: Prov 7.1 à 8.21

La tentation est une mise à l'épreuve, elle se présente pour le croyant lorsqu'il se trouve dans une situation où il entend simultanément deux appels: l'un qui le pousse à transgresser la volonté de Dieu, l'autre à faire ce qu'il sait être la volonté de Dieu.

1. Satan et la tentation (1 P 5.8)

Sa nature: Il est appelé le "tentateur" (Mt 4.3;1 Th 3.5), le méchant, l'Adversaire ...
Son but: détourner le croyant de Dieu ou de l'obéissance à Dieu (Ac 5.3; 2 Co 2.11).
Ses moyens: Il insinue le doute et suggère la rébellion (cf. Gn 3.1-6), en se déguisant même en "ange de lumière" (2 Co 11.14).

2. Dieu et la tentation

Le diable ne peut tenter qu'avec la permission de Dieu (Jb 1.12; Jb 2.6; Lc 22.31).
Dieu permet la tentation car elle constitue une épreuve de la foi destinée à fortifier le croyant (Jc 1.2-4,12; 1 Pi 1.6-7), mais ce n'est pas lui qui dresse des pièges au croyant (Jc 1.13)
Dieu contrôle toujours la tentation, - en temps et en intensité - et donne la possibilité d'en triompher (1 Co 10.13;2 Th 3.3;2 Pi 2.9).
Dieu n'enlève donc pas la tentation, mais il aide à ne pas faillir (Jn 17.15).

3. L'homme et la tentation

Toute tentation n'est pas systématiquement de Satan; l'homme en est aussi responsable par "les mauvais désirs qu'il porte en lui, qui l'appâtent, le séduisent et l'entraînent" (Jc 1.14 Kuen; cf. Mc 7.20-23; 1 Pi 2.11). Il y a 3 grands types de convoitises (1 Jn 2.15-16):
La convoitise de la chair, ou les désirs mauvais de l'être humain (cf. Rm 7.21-23; Ga 5.16-17). Ex: David en 2 Sa 11.2-4; Saül en 1Sa 28.4-8.
La convoitise des yeux, soit le désir avide de voir ou de posséder ce que l'on voit: Lot en Gn 13.10-11; Acan en Jo 7.19-21.
L'orgueil de la vie: la poursuite de la puissance et de la gloire, l'assurance dans ses propres ressources, la sécurité placée dans les choses terrestres: Nébucadnetsar (Da 4.30) l'homme riche en Lc 12.16-21.
La tentation place l'homme devant un choix qui appelle une décision.
La tentation n'est pas un péché; choisir la proposition de Satan, l'est (Jc 1.15).
Si le croyant a péché, Dieu offre lui offre des ressources. (1 Jn 1.9; 2.1-2)

4. La victoire dans la tentation

La sympathie de Jésus(Hb 4.15; cf. 1 Co 10.13) et son aide (Hb 2.18; Ap 3.10).
La vie de communion avec lui (2 Co 2.14; 1 Jn 5.4-5; cf Col 2.15).
La résistance à Satan et la soumission à Dieu (1 Pi 5.9; Jc 4.7; cf. Hb 11.24-26).
La parole de Dieu est une arme à la disposition du croyant (Mt 4.4,7,10;Ep 6.17).
La prière et la vigilance (Mt 26.41; 2 Co 2.11).
La fuite, loin de la source de la tentation (Gn 39.12; 1 Tm 6.11; 2 Tm 2.22).

QUE NUL NE DISE... JE SUIS TENTE PAR DIEU
JACQUES 1.13

[Idriss]

Extrait du Blog d'André Sauge .

La langue dans laquelle la « prière » nous a été transmise, [...] le verbe grec, affecté d’un préfixe, eis-enenkein ne signifie pas « soumettre » ; la correction de la traduction est donc la correction d’une erreur. La formule peut être traduite approximativement : « fais que nous ne soyons pas portés jusque dans l’espace d’une épreuve » (peirasmon sans article défini). « Évite que nous atteignions le domaine d’une épreuve ». On traduisait donc cela par « ne nous induis pas en tentation » ou « ne nous soumets pas à la tentation ». La seconde formule était en tout état de cause erronée. Le mot grec peirasmos signifie « épreuve », auquel on a substitué le terme latin « tentatio », lui conférant ainsi un sens spécialisé « religieux » (à l’arrière-plan, il y a du diable). Ce faisant, on a escamoté le sens général de la formule (« atteindre le domaine d’une épreuve »). Il faut donc se poser la question : « Quelle épreuve » ? Celle d’une tentation par « Satan », la puissance à qui Dieu a autorisé de soumettre les hommes à des épreuves ? Je préfère une lecture plus générale, en employant cette fois de manière plus pertinente le terme latin : « la tentation de faire le mal ».
https://blogs.mediapart.fr/andre-sauge/blog/231117/pour-qui-vaut-mieux-la-peste-lislam-que-le-cholera-leglise-catholique

J'en met pas plus , car Sauge est extérieur au christianisme et je ne suis pas sur que le reste de son texte soit pertinent ...
Peut-être l'allusion au fait que la modification, par l’Église catholique d’une formule de la prière chrétienne du « Notre Père », pourrait être motivé plus ou moins consciemment pour se démarquer de l'Islam religion de la soumission...C'est une idée qui a circulé .

[Invité]

J'ai maj mon post au dessus sur le thème de la "tentation".

[tamar35]

@ Madhyamaka

J'avoue le Hors Sujet et je suis prête à déménager...

- Une chose aussi qui me frappe depuis un certain temps dans le christianisme c'est la métaphore familiale. Déjà elle est complètement patriarcale : Le Père, le Fils, le Saint Esprit. Si on avait vraiment une "famille", alors la 3ème personne ne devrait pas être le Saint Esprit mais Marie.

Voilà, encore une fois « Si on avait vraiment une "famille" »…
Il est en effet très possible que l'on n'ait pas du tout une famille car le Fils est d’abord le Verbe.

Certains nous rappellent que le Saint Esprit est, en hébreu, LA Rouah et insistent sur ce féminin sans pour autant prétendre que le Saint Esprit soit marié au Père. Je note ici que si le Père était marié et que le couple avait un seul enfant cette famille serait définitivement figée dans un huis-clos.

D’autres soulignent que pour la Bible Juive YHWH est l’Époux d’Israël. On ne sera donc pas surpris que l’évangile nous affirme que l’Époux est le Fils. En effet, si l’on en croit Jésus, ce n’est pas le Père qui est l’Époux, c’est le Fils. Et l’Épouse c’est chacun d’entre nous. En ce sens il y a bien une allégorie matrimoniale, un couple sacré, à la fois unique et infini, qui vit sous une protection paternelle.
2 Corinthiens 11:2  Car je suis jaloux de vous d’une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.

La Mère , en l’occurrence Marie, n'a qu'une place très secondaire.

Cela dépend des cultures. Rappelons le mauvais procès qui est fait à l’Église Catholique Romaine de faire de Marie une quasi-divinité.

Certains verront dans Marie la Mère de tous les croyants notamment au motif qu’elle est devenue par la volonté de Jésus la mère de l’apôtre Jean…
ou bien encore une figure de l’Église, c’est-à-dire l’Épouse de Dieu, notamment au motif qu’elle fut la première à recevoir en plénitude le Verbe sous le feu de l’Esprit…

Je note que si l'on confesse que Marie est Mère de Dieu, elle n'est pas l'épouse du Père.

Moralité : on peut filer la métaphore familiale, on peut, certes, mais est-ce constructif ? Est-ce éclairant ?

c'est que le Père reste toujours le Père et les hommes les enfants.

Je ne crois pas que le Père soit père au sens nucléaire du terme.

SI l’on tient à la métaphore il convient plutôt de  l’identifier au vénérable patriarche, on sait l’importance du patriarche dans le Judaïsme où sa paternité s’étend à un nombre infini de générations.

Prétendre que l’Époux et l’Épouse sont stériles me paraît une affirmation osée mais au fond l'affirmation essentielle n’est-elle pas celle de fraternité qui rompt radicalement avec l’inévitable hiérarchie des générations ?

La fraternité des créatures n'implique-t-elle pas un Père ?

Si on a un Créateur, il est TOUT, il est à la fois tous les sexe et asexué.

Pour la Bible, le Créateur ne peut pas être confondu avec le Créé.
Un Tout qui rassemblerait Dieu et le cosmos n’est qu’une abstraction sans signification, un jeu de mot qui rassemble artificiellement des termes issus de domaines sémantiques distincts.

Par ailleurs, malgré le poids de la société patriarcale, la Bible a osé présenter certains aspects féminins de Dieu.

Mais il est clair qu’il est difficile de personnaliser sans "genrer"… Le genre est difficile à évacuer, peu de personne disent UNE dieu.
Bouddha n’est pas androgyne et les Dalaï Lama sont rarement des femmes (si ça arrive il faudrait qu'elle soit joile paraît-il).
Les Védas présentent purusha comme le mâle cosmique tandis que prakriti est un principe féminin.

En fait le souci ce n’est pas que Machin soit masculin ou féminin, mais plutôt que le féminin soit une femelle passive,  dans l’attente du mâle, dépendante de celui-ci et à son service…
Autrement dit, le souci est que le genre des principes divins peut aisément alimenter les stéréotypes… d'où mes réticences vis à vis de la métaphore familiale qui risque de figer les rôles

Le représenté sous des traits masculins est absurde.

La représentation du Père est proscrite dans les Églises orientales.

La moitié de l'humanité est composée de femmes

Et les croyants sont majoritairement des femmes…

Reste une question.
Pourquoi avoir peur du genre ou des genres ? est-ce purement une construction sociale ? n’est-ce pas une réalité ?
Sommes-nous à ce point incapables de gérer de façon égalitaire et non discriminatoire les différences que nous soyons forcés de les nier ?

[tamar35]

La langue dans laquelle la « prière » nous a été transmise,  [...] le verbe grec, affecté d’un préfixe, eis-enenkein (...)

J'en met pas plus , car Sauge est extérieur au christianisme et je ne suis pas sur que le reste de son texte soit pertinent ...
Peut-être l'allusion au fait que la modification, par l’Église catholique d’une formule de la prière chrétienne du « Notre Père », pourrait être motivé plus ou moins consciemment pour se démarquer de l'Islam religion de la soumission...C'est une idée qui a circulé .

Manifestement, Sauge est également extérieur à la langue grecque car eis-enenkein n'est pas du grec.
Si l'on veut l'infinitif du verbe εἰσενέγκῃϛ c'est εισφερεἰν.
Les dictionnaires entrent plutôt les verbes à la première personne du "présent" de l'indicatif, à savoir εισφερω.

[tamar35]

@pollux,

la morale ( qui se résume dans l'affrontement entre deux concepts antagonistes, le bien et le mal) n'est qu'un simple pis-aller devant mener vers un lâcher prise existentiel, gage d'absolu où l'ordre du "Malin" n'a pas de prise.

Je lis bien chez saint Paul l’idée que la Loi mosaïque correspondait à état d’une morale devant être dépassée, je perçois bien également l’idée d’un lâcher-prise prôné par Jésus mais pour autant je ne lis pas la disparition de l’antagonisme bien/mal du moins avant le Jugement Dernier.

Peut-être déjà et en premier lieu dans la tentation du Christ au désert par le Malin (Matth 4/1) exemple le plus surprenant sans doute et qui laisse augurer d'un rite de passage pour ses disciples...

Je ne crois pas que Jésus ait été purifié au cours de cet épisode (ni même par son baptême).

Comme je l’ai dit la pureté est un thème courant dans la Première Alliance, mais ce n’est pas un thème très développé par Jésus.

Et l’Évangile ne fait pas état d’un rite de passage ressemblant de près ou de loin à une épreuve ou une tentation.
Le baptême et le lavage des pieds sont peut-être "purification" des erreurs passées mais qui ne confèrent sûrement pas une pureté définitive.

En tout cas le rite de purification ne saute pas aux yeux :
Jean 15:3  Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.

Même chez saint Paul la purification reste de l’ordre d'une exigence et d'une l’attitude, non pas du rituel. La seule exception est assez mystérieuse puisqu’elle ne concerne que les femmes :
Éphésien 5, 25  Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Eglise, et s’est livré lui-même pour elle, 26  afin de la sanctifier par la parole, après l’avoir purifiée par le baptême d’eau,

Alors on en revient à la question initiale : Si le disciple endurant se trouvera rasséréné pourquoi prie-t-il afin de ne pas connaître l’épreuve ?

Le disciple aspire à un changement de rapport, fait de soumission et de servage  avec le divin, qui de serviteur devient l'ami de dieu par sa victoire sur les éléments du monde que sont la dichotomie de deux valeurs ambivalentes biaisées.

Tout un chacun aspire à ne plus être confronté à quoi que ce soit de dérangeant, et tout un chacun préférerait un monde où l’antagonisme bien/mal n’existerait plus mais ma question est de savoir si un ami de Dieu peut faire ce genre de demande avant le Jugement Dernier.

[Idriss]

La langue dans laquelle la « prière » nous a été transmise,  [...] le verbe grec, affecté d’un préfixe, eis-enenkein (...)

J'en met pas plus , car Sauge est extérieur au christianisme et je ne suis pas sur que le reste de son texte soit pertinent ...
Peut-être l'allusion au fait que la modification, par l’Église catholique d’une formule de la prière chrétienne du « Notre Père », pourrait être motivé plus ou moins consciemment pour se démarquer de l'Islam religion de la soumission...C'est une idée qui a circulé .

Manifestement, Sauge est également extérieur à la langue grecque car eis-enenkein n'est pas du grec.
Si l'on veut l'infinitif du verbe εἰσενέγκῃϛ c'est εισφερεἰν.
Les dictionnaires entrent plutôt les verbes à la première personne du "présent" de l'indicatif, à savoir εισφερω.

Sauge est juste prof de grec ancien à la fac de Genève  , il a traduit l'odyssée , mais il est aussi un spécialiste de la Koinè et a fait une traduction de Luc ...Maintenant si vous le dite!

Sauge CV:

[tamar35]

Sauge est juste prof de grec ancien à la fac de Genève  , il a traduit l'odyssée , mais il est aussi un spécialiste de la Koinè et a fait une traduction de Luc ...Maintenant si vous le dite!

Voilà au moins une information décisive !

Il doit donc y avoir une autre explication que l'ignorance du blogger.

J'ai voulu poser un commentaire sur le blog à ce sujet pour avoir une explication de ce maître incontesté, mais c'est réservé aux abonnés. J'aurais aimé être éclairée sur cette forme introuvable que le texte identifie clairement à un infinitif

eis-enenkein ne signifie pas « soumettre »

Certes, l'espace de mon ignorance est assez vaste pour que s'y niche ce "eis-enenkein" mis en évidence par le maître pour parler du εισενεγκης.

J'ai donc repris mes grammaires et je dois avouer très humblement que j'ai trouvé cette forme d'infinitif aoriste second.

Donc je retire ce que j'ai dit sur les qualités d'helléniste d'André Sauge. Respect !

Qualités estimables et incontestables.
Néanmoins je garde une drôle d'impression... de désinvolture.

car un tel spécialiste aurait pu avoir le tact d'employer la forme usuelle des dicos et surtout de nous expliquer d'une part qu'il s'agit bien d'un causatif et d'autre part qu'il y a une inversion de la négation qui passe de la cause à l'effet, c'est à dire de « ne fais pas que nous soyons portés jusque dans l’espace d’une épreuve » à « fais que nous ne soyons pas portés jusque dans l’espace d’une épreuve ».
Ce n'était probablement pas son souci.

Bon...je dis ça, je dis rien.

[gad]

Bon...je dis ça, je dis rien.

En effet!

[tamar35]

@ Gad,

Bon...je dis ça, je dis rien.

 En effet!

J'ai dû écrire ici ou là que ma seule certitude est que je peux me tromper.
Je ne viens pas ici pour exposer la Vérité mais pour mettre à l'épreuve mes convictions.
Ce qui est bête c'est que cette histoire d'infinitif aoriste 2 ne présente pas grand intérêt.

[gad]

J'ai dû écrire ici ou là que ma seule certitude est que je peux me tromper.

Oui, en effet.

Je ne viens pas ici pour exposer la Vérité mais pour mettre à l'épreuve mes convictions.

Ce que j'ai préféré de toi, c'est lorsque tu nous as raconté ton passage de l'ECR au protestantisme. Ça, c'est charnel, ça c'est vrai, ça c'est vivant. Merci. Il ne te reste plus qu'à quitter l'île du protestantisme et à nager pour le plaisir, en compagnie de Jésus, d'ailleurs, pourquoi pas?

Ce qui est bête c'est que cette histoire d'infinitif aoriste 2 ne présente pas grand intérêt.

C'est ce que je voulais dire.

[pollux]

Comme je l’ai dit la pureté est un thème courant dans la Première Alliance, mais ce n’est pas un thème très développé par Jésus.

Et l’Évangile ne fait pas état d’un rite de passage ressemblant de près ou de loin à une épreuve ou une tentation.
Le baptême et le lavage des pieds sont peut-être "purification" des erreurs passées mais qui ne confèrent sûrement pas une pureté définitive.

Je pense que vous répondez bien mieux que moi aux questions soulevées

Pour une purification définitive dites-vous ?! ma foi j'imagine que l'intériorisation de ce qui dans l'évangile est appelé la "Bonne Nouvelle" le disciple puisse parvenir à une sorte de pratique automatique de la vertu cardinale du christianisme, je veux parler de la Charité

Bien cordialement

[tamar35]

@ Gad

 Ce que j'ai préféré de toi, c'est lorsque tu nous as raconté ton passage de l'ECR au protestantisme.  Ça, c'est charnel, ça c'est vrai, ça c'est vivant. Merci. Il ne te reste plus qu'à quitter l'île du protestantisme et à nager pour le plaisir, en compagnie de Jésus, d'ailleurs, pourquoi pas?

Quel dommage que ce que tu préfères de moi ne soit pas moi mais Lhirondelle !

[lhirondelle]

Comment dit-on : "Là, je suis pliée en quatre" sans passer pour un troll ?

[mister be]

@ Gad

 Ce que j'ai préféré de toi, c'est lorsque tu nous as raconté ton passage de l'ECR au protestantisme.  Ça, c'est charnel, ça c'est vrai, ça c'est vivant. Merci. Il ne te reste plus qu'à quitter l'île du protestantisme et à nager pour le plaisir, en compagnie de Jésus, d'ailleurs, pourquoi pas?

Quel dommage que ce que tu préfères de moi ne soit pas moi mais Lhirondelle !

Jésus ne nage pas...il marche sur les eaux!
A cause de cela, Lhirondelle est enrhubée

[gad]

Je suis confus pour cette confusion, Mesdames.  Mais je persiste et signe ma recommandation:  quitter son île, et nager pour le plaisir de nager, n'est-ce pas cela aimer la vie et avoir la foi ?

[tamar35]

@Gad

Je suis confus pour cette confusion, Mesdames.  Mais je persiste et signe ma recommandation:  quitter son île, et nager pour le plaisir de nager, n'est-ce pas cela aimer la vie et avoir la foi ?

A priori c'est simplement préférer nager.

Pourquoi "aimer la vie" serait l'exclusivité des nageurs ?

Quant à la foi... quelle foi ?
La foi c'est à la fois conviction mais aussi confiance et fidélité.

[Jans]

Bonjour à tous,

(je suis nouveau !) Pourquoi n'a-t-on pas gardé le sens premier de peirasmos : l'épreuve, au lieu de partir directement sur tentation, mot théologique ? je sais bien que Jérôme le traduit par tentationem, mais a-t-il toujours raison ?
"Ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" serait possible (on peut penser à Job, car les épreuves peuvent être de nature diverse).

[mister be]

oui votre traduction est la mieux adaptée
Bienvenu parmi nous!

[gad]

A priori c'est simplement préférer nager.

Ne sois pas de mauvaise foi, s'il te plaît.

Pourquoi "aimer la vie" serait l'exclusivité des nageurs ?

Parce que l'eau c'est la vie

Quant à la foi... quelle foi ?
La foi c'est à la fois conviction mais aussi confiance et fidélité.

Oui, confiance en la vie, mais la fidélité n'a rien à voir, il peut arriver qu'on perde momentanément cette confiance, puis qu'on la retrouve.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Comme le sujet est réapparu, je me permets de réactiver ce vieux topique pour tenter de prolonger voire renouveler la réflexion autour des traductions du substantif "peirasmos-πειρασμος" et du verbe "peirazo-πειραζων".

Rappelons que le débat fait rage entre "épreuve" et "tentation".

Malgré l’évolution de la langue, ces deux termes restent liés par une continuité sémantique puisque pour éprouver la solidité d’une corde on va tenter de la rompre. "Éprouver" ce n’est seulement "affliger" mais c’est aussi "tester" ; "tenter" ce n’est pas seulement "aguicher" mais aussi "essayer".

À titre de point de départ de notre réflexion, je vous propose les premières occurrences dans les Évangiles puis dans la Torah :
Par exemple :
Matthieu 4:1  Alors Jésus fut emmené par l’Esprit dans le désert, pour être "peiradzé" < πειρασθῆναι> par le diable.
Matthieu 4:3  Le "peiradzeur" <πειράζων>, s’étant approché, lui dit : « Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. »

Marc 1:13  où il passa quarante jours, "peiradzé" <πειραζόμενοϛ> par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient.
Marc 8:11 Les pharisiens survinrent, se mirent à discuter avec Jésus, et, pour le "peiradzer" <πειράζοντεϛ>, lui demandèrent un signe venant du ciel.

Et dans la LXX :
Genèse 21:1 Après ces choses, D.ieu "peiradza" <επειραζε> Abraham, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !

Exode 17:7 Il donna à ce lieu le nom de "Peirasmos" <πειρασμος> et "Loidorêsis", parce que les enfants d’Israël avaient contesté, et parce qu’ils avaient "peiradzé" <πειραζειν> Y.HWH, en disant : "Y.HWH est-il au milieu de nous, ou n’y est-il pas ?"

J’avoue que j’aime bien ici l’idée que "Peirasmos" est un lieu vers lequel on peut être emportée.

Évidemment il conviendrait de savoir à qui s’adresse une traduction… Il me semble que le souci est qu'aujourd'hui "épreuve" connote principalement "très gros tracas" tandis que "tentation" connote trop "envie" et cela prend tout son importance dans le Notre Père.
Je note ici que, dans les évangiles, les trois "peirasmos" du désert ne sont pas les diverses privations du jeûne mais les trois tentatives du "peiradzeur".

Pour conclure provisoirement, j’ose exploiter un bouquin récent dont j’ai déjà parlé, j’espère ne pas trop le trahir.
Dans le cadre de la prière dominicale, le raisonnement de Marc Philonenko est de donner tout son sens à la conjonction de coordination "ἀλλὰ-mais" et par conséquent d’associer étroitement les deux dernières demandes du Notre Père :
Matthieu 6:13  ne nous laisse pas emporter en peirasmos <εἰϛ πειρασμόν,>, mais délivre-nous du poneros <τοῦ πονηροῦ>.

Quand on postule l’unité profonde des deux propositions on obtient par exemple :
Ne nous laisse pas emporter en tentation, mais délivre-nous du Malin, c’est-à-dire du tentateur.
ou bien
Ne nous laisse pas emporter dans l’épreuve, mais délivre-nous du mal.
Je rappelle que Jean Carmignac dans sa magistrale thèse refuse cette unité profonde, pour lui les deux dernières demandes sont autonomes.

Ce n'est qu'un début...

À vous lire,

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Une grande partie des difficultés vient du fait que nous sommes imprégnés, déformés, formatés par la Vulgate, le latin de St Jérôme, sur lequel le français a été calqué, et St Jérôme a souvent infléchi en vocabulaire étroitement religieux le vocabulaire grec d'origine, qui souvent n'a pas ces limitations. On a "péché" parce que Jérôme a décidé que peccatum était très bien pour hamartia (le ratage de cible, l'errement) ; on a "ressuscité" et non relevé (des morts) parce qu'il a employé resurrexit. Quand on est soi-même traducteur, on sait à quel point c'est un exercice difficile, et que toute traduction peut être améliorée, voire rectifiée ou corrigée, même après des siècles.

Après tout, on a bien rectifié les "cornes" que portait Moïse à la descente du Sinaï (en fait, le qrn hébraïque (on n'avait pas encore la notation des voyelles) pouvait être : qeren : cornu ou qaran : rayonnant. De même, plus douloureux, les catholiques ont accepté récemment de traduire le almah de Esaïe 7,14 par "jeune femme" et plus : "vierge" — après des siècles d'explications par le plus grands exégètes et linguistes catholiques qu'il fallait être un spécialiste pour saisir le vrai sens : "vierge" !! Les rabbins qui avaient rectifié ce passage de la Septante au premier siècle avaient raison dès le début. Mais quel dommage qu'on n'ait pas voulu conserver le "supersubstantialem" de Jérôme pour traduire epiousios : de ce jour, du lendemain, du jour qui vient ? Il n'y a que des hypothèses, le mot est un hapax : un seule fois et inconnu !

Avant la "tentation" on a : Καὶ ἄφες ἡμῖν τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν : aphès, c'est aphièmi, 3 grandes colonnes dans le dico (le Bailly) ! Retenons : décharger d'une accusation, absoudre, acquitter, renvoyer libre, remettre une dette. Et hamartia, on l'a vu plus haut.

Puis on a Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν : ici un verbe grec qui signifie : emmener, conduire, voire : embarquer (des esclaves ; chez Xénophon), le préfixe eis indiquant "qu'on met dedans", qu'on fait entrer. Ce qui me fait paraître très étrange cette traduction de "emporter", qui indiquerait un enlèvement.. passons. D'où ma proposition ancienne: "ne nous conduis par sur le chemin de l'épreuve". On objecte qu'on peut dire parfois "ne laisse pas (amener);", "ne fais pas (faire telle chose), ce qui indique qu'on charge quelqu'un de le faire à sa place ou qu'on laisse faire ; mais : a) il y a d'autres façons d'indiquer qu'on ne fait pas soi-même ; b) la forme verbale restant la même, c'est une interprétation dans un contexte donné : Le roi qui n'introduit pas ses concubines, on se doute qu'il a des serviteurs, donc rendre par "il ne fit pas amener / introduire..." est licite ; mais ici ? Appliquer le même procédé, c'est purement arbitraire et en fait un motif théologique ; mais si la théologie a pour fondement les Écritures et leur traduction fidèle, on modifie la source ? C'est normal, ça ? je ne pense pas.

Et le peirasmos, n'en déplaise à certains, c'est au départ l'épreuve au sens large : quelque chose de désagréable que l'on subit, qui fait souffrir. Job a subi des peirasmos ! Jérôme a choisi "tentationem", on l'a figé dans le marbre du Vatican (la visite en est fabuleuse !)

Au passage, déduire le sens d'un substantif à partir de la racine verbale, et au surplus, en prenant d'autres contextes que celui étudié, est très périlleux : "emporter" ne donne pas la clé de "l'emportement" au sens d'énervement.
Ponèros, c'est le mal, le méchant, le pervers, l'homme, ou une chose indéfinie, une odeur désagréable, un méchant chien (chez Platon). Le mal. On est donc dans un contexte mal précisé : D'où les traductions : le mal, le Mal, le Malin ; chez Luther on a d: das Übel : ce qui est mauvais (une chose), le mal, par exemple : le chômage ou les inégalités sont un mal ; plus moderne : das Böse : le Mal personnifié, le Méchant.

[Invité]

Bonjour Jans,

Puis on a Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν : ici un verbe grec qui signifie : emmener, conduire, voire : embarquer (des esclaves ; chez Xénophon), le préfixe eis indiquant "qu'on met dedans", qu'on fait entrer. Ce qui me fait paraître très étrange cette traduction de "emporter", qui indiquerait un enlèvement.. passons.

Ici, l'idée du "emporter", un peu provocateur, provient du fait que la plupart des spécialistes considèrent que le grec eisphérô traduit en général le causatif (ou plutôt les causatifs) de l'hébreu bo < בוא >.

Or, les causatifs de bo < בוא > sont traduits prioritairement de deux façons par les LXX :
- des dérivés de conduire-agô-αγω comme επ-αγω quand il s'agit de déplacer des êtres humains ;

- des dérivés de porter-phérô-φερω comme εκ-φερω quand il s'agit de déplacer des marchandises ou des êtres vivants considérées comme des marchandises (les esclaves de Xénophon) ou parfois pour signaler qu'on n'a pas demandé leur avis aux humains ainsi déplacés (le pauvre Jojakin).

Pour faire simple, avec le couple εισαγω/εισφερω on a grosso modo l'équivalent de notre couple emmener/emporter.
Et je trouve qu'il n'est pas anodin que phérô ait été préféré à agô... autant le signaler...

Et le peirasmos, n'en déplaise à certains, c'est au départ l'épreuve au sens large : quelque chose de désagréable que l'on subit, qui fait souffrir. Job a subi des peirasmos !

J'ignore ce que vous entendez par "au départ". Au départ il y a probablement πειράω.
J'en profite pour conseiller le merveilleux site qui met en parallèle d'utiles dicos : https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/

Pour Job, je peine à en tirer des conclusions puisque la LXX ne donne ni peiramos, ni peirazô, ni peira dans ce livre... Toutefois, deux dérivés πειρατήριον et πειρατής vont un peu dans votre sens dans un sens allégorique.

Mais comme vous l'avez sans doute remarqué, je ne prône pas telle ou telle traduction, j'invite seulement à mesurer la complexité.

Pour moi il n'y a pas de traduction neutre ou purement objective et c'est encore plus vrai pour les textes philosophiques ou religieux.
Chaque traduction est partisane, à mes yeux il m'importe qu'il y ait des justifications sérieuses pour chaque option délicate.

Et pour la lectrice que je suis je n'ai guère besoin d'opter surtout quand je suis capable d'évaluer la difficulté et les différents points de vue.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

merci pour votre réponse, pauline. j'espère que nos lecteurs ont pu suivre ; je sais que c'est ardu et qu'en fait une minorité pourront en profiter : nous n'y pouvons rien.

Au départ signifie pour moi le sens fondamental, le plus général : quand on le rencontre, on sait à la fois qu'on peut s'appuyer dessus et que le contexte infléchira le sens.

Ce qui me dérange dans votre façon de procéder, je parle d'un point de vue de traducteur, c'est de remonter aux autres sens dans d'autres contextes (de façon brillante, il est vrai), à l'apparition du substantif ou du verbe en AT : En traduction de langues vivantes, le plus pertinent et le plus productif est de savoir ce que l'auteur aurait pu utiliser comme autres termes pour ce que nous croyons être la signification. Je ne peux pas me fonder par exemple sur telle signification ou emploi chez Lessing du mot X pour en comprendre le sens réel chez Nietzsche, cela ne fonctionne pas ainsi ( ce qu'on appelle la pertinence diachronique).

Même chez le même auteur de la même période le mot peut prendre un autre sens dans un autre contexte : raison pour laquelle les logiciels de traduction sont pris en défaut. À un certain niveau de traduction, aucun dictionnaire bilingue n'est utile, il faut passer aux unilingues, aux dictionnaires de synonymes, au contexte, à ce qu'on sait des connaissances de l'auteur.

On sait qu'on ne peut pas remonter à des racines hébraïques chez Luc : il n'était pas juif. Et chez Jean, le dialogue avec Nicomède fait état d'un jeu de mot et d'une incompréhension qui n'est valable qu'en grec : "ceux qui sont nés d'en haut" versus : "ceux qui sont nés de nouveau". Par ailleurs, les linguistes savent qu'on peut employer des mots ou des tournures d'une autre langue dans un texte, sans que celui-ci soit une traduction ! Je vois cela souvent en allemand-français, c'est valable pour les autres. Plus fondamentalement, je me demande de plus en plus comment, 40 ou 45 ans après, la langue originelle a pu être remplacée par le grec, et par des rédacteurs tels que Marc (ou appelé Jean) qui ne maitrisait pas parfaitement le grec. Et, au passage, avaient oublié des coutumes juives (tribunaux qui ne siégeaient pas le shabbat, ni la nuit, date du shabbat en concurrence avec pessah : c'est Jean qui a raison..) et jusqu'à l'attribution de l'attribut nazôriaos à Jésus. Ce qui hélas fait tomber l'argument de certains d'une rédaction primitive en araméen très rapide... Les logia, les mots, oui, peuvent être très anciens, et l'évangile de Thomas a de ce point de vue une saveur toute particulière.
Je vous souhaite une bonne nuit.

[gad]

j'espère que nos lecteurs ont pu suivre ; je sais que c'est ardu et qu'en fait une minorité pourront en profiter : nous n'y pouvons rien.

J'ai en effet beaucoup de mal à vous suivre n'ayant pas la plus petite notion de grec ou de latin. Mais vous pourriez faire quelque chose, en résumant votre message à la fin, par exemple, vous pourriez écrire:
" En résumé, il semble queremplacer " vierge" par " jeune femme", "cornes" par "rayonnement", "péché" par "errement" ou " erreur" , etc, lèverait bien des absurdités et contradictions" ou si vous ne voulez pas prendre parti, écrire:
"En résumé on peut remplacer " cornes" par "rayonnement", etc........"

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