Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

[Jans]

Le moins que l'on puisse dire c'est que les informations sont modestes...

C'est parce que vous n'avez lu quasiment rien des exégètes spécialistes qui ne dépendent pas d'une Église constituée, et qui produisent depuis 3 siècles, dans tous les sens d'ailleurs, et c'est tout à fait passionnant, mais évidemment dérangeant pour des âmes sensibles telles que la vôtre, qui préfère (dis)qualifier tout cela de "doxa" et vous réfugier... dans l'Incarnation. C'est votre droit. Mais cela est du domaine de la foi et de la théologie, ce n'est pas mon souci premier, puisque je n'ai pas le désir de convertir quiconque, et je pensais trouver avec vous, précisément sur ce qui relève du texte lui-même, une base de discussion disons raisonnable, mais toucher au texte, n'est-ce pas... c'est malvenu, malsonnant, voire dangereux.. et forcément entrepris par des gens qui ont des préjugés (contre la religion, bien entendu), donc.. de la paille.
Je vous souhaite un bon week-end.

[-Ren-]

pour des âmes sensibles telles que la vôtre

Cessez donc de juger vos interlocuteurs !

[Invité]

Bonjour Jans,

Le moins que l'on puisse dire c'est que les informations sont modestes...

C'est parce que vous n'avez lu quasiment rien des exégètes spécialistes qui ne dépendent pas d'une Église constituée, et qui produisent depuis 3 siècles, dans tous les sens d'ailleurs, et c'est tout à fait passionnant

Qu'attendez-vous pour nous passionner avec trois siècles d'exégèse ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

C'est déjà fait, depuis longtemps sur ce forum... et bien des choses sont dites à qui voudrait savoir ! D'ailleurs certains m'ont déjà remercié, car des épisodes obscurs s'éclairent et des contradictions disparaissent. Et tout cela, voyez-vous, pauline, ne nuit pas à la foi, cela l'éclaire, ce fut mon cas — après avoir surmonté le choc de découvrir une réalité à la fois intellectuelle et spirituelle (au-delà des dominicains de ma jeunesse) totalement absente des "ronronnements" théologiques qui voulaient continuer à imposer une lecture théologique du NT en faisant croire qu'ils faisaient de la science exégétique... Les Jésuites ont une autre rigueur et une autre envergure. C'est toute une époque, une autre mentalité...

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

En attendant d’improbables commentaires sur le fond, je poursuis ma promenade inculte.

Notre ami Jans a suggéré le recours au dictionnaire des synonymes.
Pour aborder le choix de "peirasmos", la liste biblique est longue et je n’ai pas la prétention d’en avoir fait le tour.

Il y a tout ce qui tourne autour
... des "mauvaises choses" : τα κακα = les mauvaises choses ; η κακωσις = mauvaise fortune…

… autour des malheurs : η απωλεια = perte, perdition ; η πτωμα = chute ; η συντριμμα = ruine, affliction ; η πληγη = coup, revers …

… autour de la souffrance : το παθημα = maladie, affliction, malheur ; το αλγος = souffrance ; ο κοπος = peine, souffrance ; η οδυνη = douleur physique ou morale ; κακοπαθειας = mauvais traitement, souffrance ; ο μοχθος = peine, souffrance, douleur, ο πονος = peine, souffrance…

… autour de l’affliction : η λυπη = affliction…

Comme le révèle ce bref aperçu, le choix est vaste. Et les saints évangélistes ont choisi πειρασμος.

Dans mon dernier message j’avais conclu par :

je ne peux me résoudre à voir dans peirasmos la seule évocation d'un coup dur, d'un malheur, d'une souffrance, il y a beaucoup plus à mes yeux, notamment dans l'ordre de la relation à l'autre et/ou à D.ieu, béni soit-Il.

Même en français, la locution "mettre à l’épreuve" suggère un agent et un projet comme en témoigne l’éprouvette du physicien :

En physique des matériaux, une éprouvette est une pièce de fabrication et de dimensions normalisées destinée à être soumise à un essai thermomécanique, conçu pour connaître le comportement d'un matériau quand il est soumis à une contrainte telle que la traction, le cisaillement, le traction-cisaillement (TC), la compression, la torsion, la flexion, le pelage, le clivage, un choc ou le fluage.

Notre ami Jans nous a invité à relire le livre de Job.
Ce texte témoigne bien de cette acception : la finalité de l’épreuve n’était pas de faire souffrir, traumatiser ou rendre malheureux, il s’agissait de clouer le bec au satan, et c'est lui qui a fait le sale boulot avec la permission .

Dans ce livre, des passages en prose encadrent le récit poétique héritier d’une tradition peut-être multimillénaire. Tout laisse penser que ces ajouts témoignent d’un mouvement idéologique (ou d’un progrès de la Révélation) qui consiste à introduire le satan dans les mises à l’épreuve qui affectent les fidèles.

Ce mouvement apparaît avec éclat avec la réécriture qu’a opérée le Chroniste dans l’épisode du dénombrement d’Israël par David :
La version originale : 2 Samuel 24:1 La colère de Y.HWH s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
La version amodiée : 1 Chroniques 21:1  Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.

Ce satan reprend un peu le rôle du mystérieux esprit qui se dévoue alors que les autres se défilent :
1 Rois 22 :20  Et Y.HWH dit : Qui séduira Achab, pour qu’il monte à Ramoth en Galaad et qu’il y périsse ? Ils répondirent l’un d’une manière, l’autre d’une autre. 21  Et un esprit < l’hébreu Rouah’ - רוח – πνευμα > vint se présenter devant YHWH, et dit : Moi, je le séduirai.

Pour Thomas Romer, le lent passage du polythéisme biblique originel au monothéisme aniconique du Judaïsme a rendu nécessaire l’invention du diable. (cf. actes du colloque « Entre dieux et hommes : anges, démons et autres figures intermédiaires » Collège de France 2014).

Clairement à mes yeux du moins, le Nouveau Testament "institutionnalise" ce personnage mystérieux surtout si on l’identifie au Malin < ο πονηρος > et au diable < ο διαβολος >.

Or la dernière demande peut très bien se traduire « mais délivre-nous du Malin ».

Cette hypothèse assez banale incite à reprendre la lecture de la troisième demande dans le style « Fais que nous ne soyons pas mis à l’épreuve par le diable » ou bien « Fais que le diable ne nous incite pas à T’éprouver » ou les deux en même temps.

La deuxième option résonne avec :
Matthieu 4:7  Jésus lui dit : « Il est aussi écrit : "Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu". »
Ceci dit, on peut contester la traduction "tenteras" pour le εκπειρασεις <εκ.πειραζω> où l’on retrouve notre bon vieux peiradzô.

Bon... c'est peut-être tout...

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

dans le style « Fais que nous ne soyons pas mis à l’épreuve par le diable » ou bien « Fais que le diable ne nous incite pas à T’éprouver » ou les deux en même temps.

c'est quand même très, très audacieux !
Le "mais" (allà) introduit selon moi, non pas un lien avec ce qui précède (l'épreuve au sens large) mais indique qu'il y a opposition : on passe du négatif au positif : tu nous délivreras du Malin — après avoir eu la bonté de ne pas nous éprouver, que ce soit dans notre vie matérielle ou autre (on a émis le souci de ne pas disposer de pain !).

En Institut de traduction, on ne procède pas tout à fait comme vous le faites : on ne reprend pas une dizaine, ou plus, d'exemples où paraît le mot, car cela a eu lieu en d'autres temps et d'autres contextes chez d'autres auteurs. On sait très bien que Talleyrand et Jaurès ne vont pas donner le même poids ni la même coloration au mot "république", par exemple.
Il est vrai que les langues antiques posent des problèmes plus ardus de compréhension.

Pourquoi parler de l'invention du diable, au sens d'une force négative, méchante, puissante et désincarnée pouvant agir contre l'homme ? C'est une réalité, même si on peut diverger quant à la dénomination. Certains "esprits impurs" des évangiles en témoignent. Près de nous, des prêtres exorcistes ont témoigné. Les pensées négatives, méchantes,  elles-mêmes ont une malfaisance que la plupart ne soupçonnent pas.

[Invité]

Bonjour Jans,

c'est quand même très, très audacieux !
Le "mais" (allà) introduit selon moi, non pas un lien avec ce qui précède (l'épreuve au sens large) mais indique qu'il y a opposition : on passe du négatif au positif

Souvent, une conjonction adversative établit un lien particulièrement étroit puisqu'au contraire des autres elle n'est pas répétée, elle fige donc un duo. De surcroit le passage du négatif au positif renforce ce lien : pas ceci MAIS cela. D'ailleurs les traductions positives ont tendance à éliminer le "mais", par exemple : "Garde-nous d'entrer en tentation et délivre-nous du Malin", le "mais" serait dissonant.

C'est à mes yeux tout à fait incroyable, il faut vraiment s'adresser à un père et non pas à un roi : d'abord une demande négative "ne fais pas cela" qui a profondément troublé d'innombrables commentateurs et compliqué les traductions ecclésiales (et l'épître de Jacques montre combien le concept "peirasmos" résiste à l'apprivoisement !), puis quelque chose qui ressemble à une alternative, "fais plutôt ceci !".
Le "Fais pas ceci" saute pourtant aux yeux avec Abraham ou Moïse.

En Institut de traduction, on ne procède pas tout à fait comme vous le faites : on ne reprend pas une dizaine, ou plus, d'exemples où paraît le mot, car cela a eu lieu en d'autres temps et d'autres contextes chez d'autres auteurs.

Je n'ai aucunement la prétention de proposer une traduction, je n'ai ni les compétences ni la culture pour ce faire.

Mais je me sens autorisée à interroger les traductions des autres. Sans anathème ni accord enthousiaste. Je préfère le multicolore.

Dans mon ignorance, n'ayant pas de locuteur natif pour me guider, je tente d'explorer les usages et le cotexte car il m'est difficile de songer que la Genèse, les Jubilés, Ben Sira ou Job n'aient pas été connus des cohortes de rédacteurs néotestamentaires.

Voilà pourquoi je songe à la piste de l'épreuve d'Abraham, de Job et des amis de Ben Sira : Il y a donc une épreuve divine qui est un signe d'élection et dont je ne suis pas digne mais il y a aussi l'épreuve du démon qui veut me faire chuter.

Pourquoi parler de l'invention du diable, au sens d'une force négative, méchante, puissante et désincarnée pouvant agir contre l'homme ? C'est une réalité, même si on peut diverger quant à la dénomination.

Au risque de trahir Romer, il y a toujours eu des démons et autre esprits malfaisants même si le Testament Premier ne leur offre pas une très grande audience, l'invention peut consister à introduire un personnage plutôt malfaisant qui, malgré tout, entretient un lien tout particulier avec D.ieu, béni soit-Il, un peu comme un fou du roi, un grand chancelier, voire Sa mauvaise conscience, et qui peut être commis au sale boulot.

Ce n'est ni la rébellion personnifiée ni la perversion incarnée d'une Lilith, non...
Comme le Léviathan et le Béhémoth, le satan est "sous contrôle" mais contrairement à ces deux-là, il semble tout à fait à sa place dans le plan de D.ieu, soit-Il.

Petite étourderie de ma part :
je me suis laissée tromper par la Louis Segond (et beaucoup d'autres) car dans 1 Rois 21:21 l'hébreu présente un article défini : הרוח on devrait donc peut-être lire "L'esprit vint se présenter devant Y.HWH, et dit : Moi, je le séduirai".

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Je lis dans la Septante, 1 Rois 22:21 :
21 Καὶ ἐξῆλθε πνεῦμα καὶ ἔστη ἐνώπιον Κυρίου ; mais la nouvelle traduction de Bayard met l'article, ainsi que la TOB allemande de 1979, ainsi que la dernière traduction allemande : "Bibel in gerechter Sprache" ; Luther ne met pas d'article. Voilà qui n'est pas sérieux !!

il m'est difficile de songer que la Genèse, les Jubilés, Ben Sira ou Job n'aient pas été connus des cohortes de rédacteurs néotestamentaires.

J'en suis moins sûr que vous ; qu'avait lu Luc, qui ne maîtrisait pas l'hébreu ni l'araméen ? Des rédacteurs qui écrivent "Simon Barjona", donc qui ne décodent pas le nom ? ou qui comprennent "shalom" (bonjour à vous !) comme eirènè umin, la paix.... Judas Iscariote : Iouda [de la ville] de Qeriyyot ? là non plus, pas de décodage : ce ne sont pas des flèches pour les langues sémitiques...

[Invité]

Bonjour Jans,

qu'avait lu Luc, qui ne maîtrisait pas l'hébreu ni l'araméen ?

En tout cas, les "hymnes" de l'évangile de l'enfance sont pompées dans le Testament Premier.
Dès lors, je pense qu'il y a une petite familiarité avec la LXX.

Des rédacteurs qui écrivent "Simon Barjona", donc qui ne décodent pas le nom ?

En effet, dans l'évangile du saint apôtre Matthieu ce décodage n'est pas effectué,
Toutefois, il me paraît difficile d'affirmer que cet évangile n'est pas enraciné dans le monde araméen.

Je note que cette tradition évangélique choisit aussi βαρθολομαιος et βαραββας sans néanmoins opter pour un Bar Zébédée.
C'est "compliqué", comme on dit aujourd'hui.

Le saint apôtre et évangéliste Jean, quant à lui, opère ce décodage, à plusieurs reprises d'ailleurs. C'est intéressant qu'il insiste tant sur cette filiation...

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

„Il me parait difficile d‘affirmer“ : Vous n‘apportez rien vous n opposez qu une formule vide : j apporte des citations précises, une situation... Mais pourquoi vous reprocher être un oiseau poétique mais sans les qualités nécessaires à un vrai dialogue? Votre connaissance du grec et de l hébreu sert à conforter votre Foi pas plus

[Jans]

   Des rédacteurs qui écrivent "Simon Barjona", donc qui ne décodent pas le nom ?

En effet, dans l'évangile du saint apôtre Matthieu ce décodage n'est pas effectué,
Toutefois, il me paraît difficile d'affirmer que cet évangile n'est pas enraciné dans le monde araméen.

Bonsoir pauline,
L'évangile de Matthieu est manifestement écrit pour convertir des juifs, qu'aurait à faire un Romain de savoir si Bethlehem était ou non citée dans l'AT ? Et toujours les répétitions "pour que les Écritures s'accomplissent" ; Esaïe (le premier) écrit ses prophéties au milieu du VIIIè siècle avJC : accomplissement 750 ans plus tard : quelle performance... Matthieu, à propos, dit le contraire sur Bethlehem que Michée 5. La conclusion la plus vraisemblable est que le disciple Matthieu ne soit pas l'auteur, seulement l'inspirateur du ou des rédacteurs... moins savants que lui.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Jans,

L'évangile de Matthieu est manifestement écrit pour convertir des juifs

Il est raisonnable de songer que l’intention de la cohorte des rédacteurs est de convaincre les Juifs, les Craignant-D.ieu et les sympathisants que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est précisément l’homme de la prophétie.

qu'aurait à faire un Romain de savoir si Bethlehem était ou non citée dans l'AT ?

Je note que la prophétie de Michée n’est pas particulièrement décisive, c’est seulement la référence à David qui valorise Bethlehem.
Est-ce que cela justifie le caractère bancal de cet épisode évangélique ?

Matthieu, à propos, dit le contraire sur Bethlehem que Michée 5.

En effet, c’est plus un commentaire qu’une citation, je l’entends comme « Ne croyez pas que saint Michée ait raison de dire que c’est un village sans importance  ! Bien au contraire puisque le Messie en est issu. »

L’écart pourrait éventuellement être expliqué par l’ignorance du texte initial de Michée 5 à condition que l’on admette que le récit évangélique n’a pas été réfléchi, remanié et corrigé pendant de nombreuses années.
Il m’est plus simple de songer que ce commentaire s’adresse à des gens qui connaissent la version originale et qui peuvent le comprendre comme une réponse au prophète : « Maintenant que c’est réalisé, Bethlehem n’est plus le moindre des villages, bien au contraire. »
Je note encore que le saint prophète Michée peut être considéré comme le premier prophète à prophétiser la chute de Jérusalem.

La conclusion la plus vraisemblable est que le disciple Matthieu ne soit pas l'auteur, seulement l'inspirateur du ou des rédacteurs... moins savants que lui.

Je pense que les rédacteurs se sont succédé et qu’ils ont peaufiné avec sérieux leur récit. Je peine à admettre que la bévue ou l’inadvertance aient survécu à des années de partage et de remaniement.

À cette époque, la pseudépigraphie est banale, il est audacieux d’attribuer au saint apôtre Matthieu une quelconque responsabilité.
Par conséquent, la question est seulement de savoir pourquoi cette cohorte de rédacteurs inspirés a choisi de se placer sous l’autorité spirituelle du saint apôtre Matthieu.
En suivant les parallèles évangéliques, on peut imaginer que saint Matthieu s’appelle Lévi. On a donc affaire à un personnage profondément enraciné dans le judaïsme (alors que Luc, Marc et Paul ne sont pas des noms Juifs) et potentiellement un Lévite déclassé. C’est parfait si l'on s’adresse au public plus ou moins judaïsant évoqué plus haut.
Et je retrouve ici une thèse habituelle selon laquelle la famille de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était liée au Temple et que le message évangélique aurait bien prospéré dans le milieu sacerdotal.

Très cordialement,
Votre sœur pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Jans]

Bonsoir pauline,

c'est intéressant; J'ai lu quelque part que les prêtres du Temple auraient après 70 massivement pénétré le christianisme naissant, d'où ce que j'appelle le "dérapage" vers l'accent mis sur le culte et les sacrements, la prédication évangélique perdant du poids ; mais j'ignore si cela tient debout.

Jésus, en tout cas, a été vu après sa mort : ophtè dit Paul — quelle que soit la façon ; cela me paraît incontournable.

[Coemgen]

Bonjour Pauline,

Il est raisonnable de songer que l’intention de la cohorte des rédacteurs est de convaincre les Juifs, les Craignant-D.ieu et les sympathisants que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est précisément l’homme de la prophétie.

Exactement, j'étais du même avis, trop de prophéties confirment ce point.
Même le premier testament à travers Moïse et son peuple n'oublie pas les étrangers.
A la fin de l'évangile de Matthieu et de Marc, il n'est pas étonnant que le message s'adresse aussi aux nations.
Vous me réconfortez dans mes idées, j'ai commencé à écrire sur mon prochain sujet concernant la loi.
En quoi pouvons-nous distinguer le sympathisant et le craignant-Dieu...? Dans son engagement à une partie de la loi ?
Je n'ai pas fait la distinction. L'Homme de Bien qui marche avec Eternel fait partie du peuple de Dieu.

Bonne semaine.
Amicalement par internet.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Coemgen,

En quoi pouvons-nous distinguer le sympathisant et le craignant-Dieu...? Dans son engagement à une partie de la loi ?
Je n'ai pas fait la distinction. L'Homme de Bien qui marche avec Eternel fait partie du peuple de Dieu.

En effet, j'ai pu lire des définitions différentes des "craignants-D.ieu"...

On sait qu'au tournant du premier siècle le monothéisme judaïque séduisait beaucoup de "païens" du monde méditerranéen, monde "interconnecté" curieux de nouvelles perspectives religieuses.

Alors quelle terminologie faut-il adopter pour distinguer toutes ces personnes au sein d'un vaste spectre qui s'étend depuis l'incirconcis monothéiste qui s'en tient aux observances noachiques jusqu'au Juif de souche ultra-orthodoxe ?

Que dire des Juifs qui se faisaient opérer pour restaurer leur prépuce ?
Que dire des femmes obligées de suivre leur propriétaire (père ou époux) ?

Et comme vous le soulignez, ce panorama se contente des apparences et des comportements revendiqués.
Toutes ces gens sont-elles vertueuses et charitables, D.ieu, béni soit-Il, marche-t-Il avec chacune d'elles ?

D.ieu, béni soit-Il, marche avec qui Il veut.
Je ne suis pas certaine qu'Il se préoccupe de "distinguer le sympathisant et le craignant-Dieu", voire le Juif et le goï, voire le croyant et l'incroyant...

Très cordialement
votre soeur pauline

En vérité Il est ressuscité !

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