Re: Le vrai messie

[bahous]

Alors du bon sens il faut pas considérer les chrétiens comme des menteurs, un homme appelé Jésus a bel et bien existé et vraiment crucifié,

et quel serait l'intéret pour les chrétiens de suivre ce Jésus qui aurait été crucifié ?


d'accord tu parles d'un messie qui n'a pas été crucifié , c'est Elie.


le Coran récuse la crucifixion de Issa Al+massih. dans quel but le Coran récuse la crucifixion de ce Jésus Messie


il n'y a aucun texte dans la Bible ni dans le Coran qui dise on a tenté de crucifié Elie.



c'est faux ce que tu dis

[indian]

Le vrai messie... soyons précis: celui de notre temps... est Bahaullah, celui annoncé, promis, par son Hérault, l'Élie la Porte, le Bab.

[Roque]

le Coran récuse la crucifixion de Issa Al+massih.

Oui, exact.

dans quel but le Coran récuse la crucifixion de ce Jésus Messie

Parce que, dans le Coran, seul Muhammad est important.
Cette négation permet d'omettre du même coup la résurrection de Jésus-Christ.

Plusieurs traits du Coran (de ce genre) sont polémiques contre le christianisme, selon moi. Et de notre coté nous ne croyons pas que Muhammad ait reçu un message de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel.

[Roque]

Le vrai messie...

Je pensais remettre le sujet sur les rails en rappelant que cette idée de Messie est d'abord juive. A ma connaissance, elle repose sur la pratique de l'onction chez les rois et prêtres dans la religion juive (pas aux prophètes). Mais en regardant un peu cette idée de Messie dans la Bible juive, je me suis aperçu qu'elle est assez compliquée. L'entrée en matière du sujet faite par bahous ne tient pas compte de cette antériorité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie
http://ghansel.free.fr/messie.html

Mais l'idée de Messie n'est certainement un " bien propre " ni des chrétiens, ni des musulmans, ni des baha'is. Toutes ces religions (et d'autres sans doute) ont réinterprété cette idée assez marquante - il faut le reconnaître - pour se l'approprier plus ou moins exactement par rapport à la notion de départ. Pourquoi marquante ? Parce que cette idée est fondatrice pour la notion d'histoire et de sens de l'histoire, elle rompt avec l'idée d'un temps cyclique des religions plus anciennes.

[ketabd]

Le Dieu a établi une alliance avec le genre humain, cet alliance consistait à un salut divin en réponse à l obéissance des commendements, ce salut consiste à une offre d'un jugement loyal.

Les juifs ont raté leur interprétation du salut pensant que le Dieu leur offrira un messie pour prendre un territoire, leur messie fallait suivre ses instructions pour avoir droit à un salut.

Les chrétiens ont aussi raté leur interprétation pensant que le salut passe à travers ce personnage messianique.

Dieu laissa tomber les deux pour offrir à l'humanité l'interprétation exacte qui consiste au salut en échange d'obéissance (islam)

[indian]

Le Dieu a établi une alliance avec le genre humain, cet alliance consistait à un salut divin en réponse à l obéissance des commendements,  ce salut consiste à une  offre d'un jugement loyal.

Les juifs ont raté leur interprétation du salut pensant que le Dieu leur offrira un messie pour prendre un territoire, leur messie fallait suivre ses instructions pour avoir droit à un salut.

Les chrétiens ont aussi raté leur interprétation pensant que le salut passe à travers ce personnage messianique.

Dieu laissa tomber les deux pour offrir à l'humanité l'interprétation exacte qui consiste au salut en échange d'obéissance (islam)

Vous oubliez que les commadements révélés par Moise et les lecons d'Amour de l'autre révélé par Jésus, tout comme la soumission de l'Islam... ne propose aucun modele de bien vivre ensemble en bonne et du forme... sinon que des divisions, nazi-onales, peuples, commuanutés, élus, eglises, ... ce depuis des lustres.

Les révélations de notre temps, offre une vraie opportunité à l'humanité (l'humanité qui est désormais vraiment une, au regard de la science actuelle) de se réveiller de notre etat de dormance (clergé, soi-disant-savant, oulemas, rois, Imam, Califes, Pape, Ayatollah, Rabbin... etc)


En ce siecles, il faut reconnaitre notre appartenance ce à ce cylce de la Causalité dont notre biodiversité est partie intérgrante.
Il est fini les temps des nations et des divisions. La terre un comme ungand pays et nous en sommes tous les citoyens.


Bon éveil, bon réveil. En ce jour, cet ère du jugement, de la révéalation apocalyptique, Promis.

Bien à vous
Paix
David

[bahous]

Cher Kitab je crois que tu es arabe

je te mets ces deux vidéos qui prouvent d'une manière incontestable que Muhammed (SAWS) est le Messie ; Jésus n'est venu que pour l'annoncer



https://www.youtube.com/watch?v=qpiHjsMvue4


https://www.youtube.com/watch?v=MXPXaPA718s

[Roque]

Muhammed (SAWS) est le Messie

Que faites vous des 11 versets du Coran qui disent que Jésus fils de Marie est le Messie ?
Et qu'aucun verset du Coran ne dit que c'est Muhammad le Messie ?

[ketabd]

Muhammed (SAWS) est le Messie

Que faites vous des 11 versets du Coran qui disent que Jésus fils de Marie est le Messie ?
Et qu'aucun verset du Coran ne dit que c'est Muhammad le Messie ?

Comme j avais expliquer le messie n'a aucun sens que celui de donner des commandements à suivre pour avoir le salut dun jugement.
Les juifs ont pensé qu il va leur donner une terre, les chretiens ont penser que le salut passe par sa personnalité.

[indian]

Comme j avais expliquer le messie n'a aucun sens que celui de donner des commandements à suivre pour avoir le salut dun jugement.
Les juifs ont pensé qu il va leur donner une terre, les chretiens ont penser que le salut passe par sa personnalité.

tres juste.

...et pourrions nous ajouter que chaque fois, ces révélations le furent pour des nécessités propres à chacune de ces civilisations dans le besoin de progresser?

[Roque]

Le Messie juif n'est pas chargé de prêcher (délivrer un message), mais il a plutôt un opérateur historique il instaurera une ère de paix et de bonheur (transformer radicalement la société, le monde) et il est de la lignée du roi David :

Le messie (hébreu : משיח mashia'h, judéo-araméen babylonien : משיחא meshi'ha, grec ancien : Χριστός christos, arabe : المسيح Al-Masih « oint ») est une figure centrale de la foi juive, dont les prophéties ont annoncé qu’un homme issu de la lignée du roi David amènerait à la fin des temps une ère de paix et de bonheur éternelle dont bénéficieraient la nation israélite et le monde qui s'élèverait avec elle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_dans_le_juda%C3%AFsme

Voici les versets reconnus par les juifs en relation avec la prophétie du Messie :

« Les juges et les conseillers seront rétablis » (Isaïe 1:26)
« Il sera un arbitre entre les nations et le percepteur de peuples nombreux… » (Isaïe 2:4)
« … Seul Dieu sera grand en ce jour. » (Isaïe 2:17)
« Un rameau sortira de la souche de Jessé. » (Isaïe 11:1)
« Sur lui reposera l'esprit du Seigneur : esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu » (Isaïe 11:2)
« Il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays... du souffle de ses lèvres, il fera mourir le méchant. » (Isaïe 11:4)
« ... Les nations se tourneront vers lui. » (Isaïe 11:10)
« Il sera un messager de paix » (Isaïe 52:7)
« Car Ma Maison sera appelée une maison de prières pour toutes les nations. » (Isaïe 56:3-7)
« En ces jours-là, dix hommes de toute langue, de toute nation, saisiront le pan de l'habit d'un seul individu juif en disant : Nous voulons aller avec vous car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous ! » (Zacharie 8:23)
« Les cités en ruine d'Israël seront restaurées » (Ezéchiel 16:55)
« Les armes de guerre seront détruites » (Ezéchiel 39:9)
« Le Temple sera reconstruit. » (Ezéchiel 40)
« Je gratifierai les peuples d'un idiome épuré, pour que tous invoquent le nom de l'Éternel et l'adorent d'un cœur unanime. » (Sophonie 3:9)
« ... Je ferai pénétrer ma loi en eux (la maison d'Israël), c'est dans leur cœur que Je l'inscrirai... Car, tous ils me connaîtront… » (Jérémie 31:33-34)
« Il prendra la terre inculte et la rendra abondante et fertile » (Isaïe 51:3, Amos 9:13-15, Ezéchiel 36:29-30, Isaïe 11:6-9)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_dans_le_juda%C3%AFsme

Il n'est pas du tout question d'un n^ème prophète ... mais plutôt de l'Esprit incréé de YHWH reposant sur Lui, d'un nouveau culte, d'une louange unanime dans un nouveau Temple, de la Loi inscrite dans les cœurs, de la terre devenue fertile ...

[bahous]

Muhammed (SAWS) est le Messie

Que faites vous des 11 versets du Coran qui disent que Jésus fils de Marie est le Messie ?
Et qu'aucun verset du Coran ne dit que c'est Muhammad le Messie ?

je l'ai bien expliqué sur ses deux vidééos si tu comprend l'arabe

[bahous]

Muhammed (SAWS) est le Messie

Que faites vous des 11 versets du Coran qui disent que Jésus fils de Marie est le Messie ?
Et qu'aucun verset du Coran ne dit que c'est Muhammad le Messie ?

Comme j avais expliquer le messie n'a aucun sens que celui de donner des commandements à suivre pour avoir le salut dun jugement.
Les juifs ont pensé qu il va leur donner une terre, les chretiens ont penser que le salut passe par sa personnalité.

Kitab as tu vu les vidéos ou non

[Roque]

je l'ai bien expliqué sur ses deux vidéos si tu comprend l'arabe

Non, je ne comprends pas l'arabe au delà de " bonjour, comment allez-vous, bonsoir, de rien merci " et quelques autres mots de base ...

[ketabd]

Que faites vous des 11 versets du Coran qui disent que Jésus fils de Marie est le Messie ?
Et qu'aucun verset du Coran ne dit que c'est Muhammad le Messie ?

Comme j avais expliquer le messie n'a aucun sens que celui de donner des commandements à suivre pour avoir le salut dun jugement.
Les juifs ont pensé qu il va leur donner une terre, les chretiens ont penser que le salut passe par sa personnalité.

Kitab as tu vu les vidéos ou non

Je viens de les voir . Auteur declare que le messie est un nom de issa mais il a oubliė que ce nom l massih issa ben mariem est fut donné par le divin lui même, donc il est plus convenable que ça soit un vraie messie, il est même montė au ciel.

Les chrétiens se trouvé devant une grande problématique car ce messie a raté sa mission, alors il faut pas en vouloir au juifs qu il l'ont pas reconnu.

[ketabd]

Si le messie est vraiment venu il a vraiment réalisé les prophéties, et c'est esdras qui a reconstruit le temple et qui a réuni les juifs après l'exil, mais les juifs ne gardèrent pas ses instructions.

Il ya aucun sens de parler d'un jesus messie qui même pas reconstruit un temple.

[Roque]

J'ai lu le lien que j'ai donné plus haut " Messie fils de Joseph et Messie fils de David selon Rav Kook " :
http://ghansel.free.fr/messie.html

Il en ressort que pour les Juifs, il y a une énigme dans la Bible : c'est l'annonce de la mort du Messie. Je cite un long passage ici cité par le Rav Kook. Il juge que le passage en rouge est " notoirement obscur " (je prends la version du Rabbinat, non la version chrétienne) :

" En ce jour, l'Eternel étendra sa protection sur les habitants de Jérusalem, et alors le plus vacillant parmi eux sera comme David, et ceux de la maison de David paraîtront à leurs yeux comme des êtres divins, comme des anges de l'Eternel. En ce jour, je m'appliquerai à détruire toutes les nations venues contre Jérusalem. Mais sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem je répandrai un esprit de bienveillance et de pitié, et ils porteront les regards vers moi à cause de celui qui aura été percé de leurs coups, ils le regretteront comme on regrette un [fils] unique, et le pleureront amèrement comme on pleure un premier-né. En ce jour, il y aura grand deuil à Jérusalem, comme fut le deuil de Hadad-Rimôn dans la vallée de Meghiddôn. Et le pays sera en deuil, chaque famille à part, la famille de la maison de David à part et leurs femmes à part, la famille de la maison de Nathan à part et leurs femmes à part, la famille de la maison de Lévi à part et leurs femmes à part, la famille de Séméi à part et leurs femmes à part, de même toutes les familles restantes, chaque famille à part et leurs femmes à part. " (Za 12, 8-13)

Cette énigme conduit les Juifs à imaginer deux Messies : un Messie parmi les nations (les non-juifs) qui fera la guerre mais sera tué : le Messie fils de Joseph, puis viendra un Messie qui ramènera l’excellente spirituelle sur terre - définitivement : le Messie fils de David.

Mais pour les chrétiens cette énigme est transparente : le Messie souffrant existe bel et bien dans la Bible. Il a été décrit de façon très explicite dans les Chants du Serviteur de YHWH dans Isaïe (Is 42,1-17; 49,1-9; 50,4-11; 52,13 – 53,12).
https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1598.html
http://luc.athimon.over-blog.com/article-les-4-chants-du-serviteur-souffrant-en-isae-2-partie-et-fin-122204273.html

Un court extrait car il y a - au moins - 50 versets sur ce Serviteur de YHWH :

" Il était méprisé, laissé de côté par les hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, tel celui devant qui l'on cache son visage; oui, méprisé, nous ne l'estimions nullement. En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, ce sont nos douleurs qu'il a supportées, et nous, nous l'estimions touché, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes, broyé à cause de nos perversités : la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui et dans ses plaies se trouvait notre guérison [...] Sous la contrainte, sous le jugement, il a été enlevé, les gens de sa génération, qui se préoccupe d'eux ? Oui, il a été retranché de la terre des vivants, à cause de la révolte de son peuple, le coup est sur lui. On a mis chez les méchants son sépulcre, chez les riches son tombeau, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y eut pas de fraude dans sa bouche. Le Seigneur a voulu le broyer par la souffrance, Si tu fais de sa vie un sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours, et la volonté du Seigneur aboutira. " (Is 53, 3-5. 8-10)

Dans la partie en rouge, l'idée est qu'un homme s'offre en " sacrifice de réparation " - tout comme le " sacrifice d'expiation " qui consistait à sacrifier un animal dans le Temple. Mais ici il s'agit du sacrifice d'un homme et non d'un animal ... ! Et pour ce prix : " il verra une descendance, il prolongera ses jours ", c'est à dire qu'il ressuscitera conformément à la volonté de YHWH (et la volonté du Seigneur aboutira).

Ce Messie souffrant existe aussi dans les Psaumes de David, par exemple :

" Mais moi, je suis un ver et non plus un homme, injurié par les gens, rejeté par le peuple. Tous ceux qui me voient, me raillent; ils ricanent et hochent la tête : " Tourne-toi vers le Seigneur! Qu'il le libère, qu'il le délivre, puisqu'il l'aime ! Comme l'eau je m'écoule ; tous mes membres se disloquent. Mon coeur est pareil à la cire, il fond dans mes entrailles. Ma vigueur est devenue sèche comme un tesson, la langue me colle aux mâchoires. Tu me déposes dans la poussière de la mort. Des chiens me cernent une bande de malfaiteurs m'entoure : ils m'ont percé les mains et les pieds. Je peux compter tous mes os; des gens me voient, ils me regardent. Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits. " (Ps 22, 7-6.15-19)

Tout ce qui est en rouge s'est effectivement passé lors de la Crucifixion de Jésus Christ.

Les Juifs refusent a priori d'envisager que le Messie puisse souffrir et mourir et interprètent ce Serviteur de YHWH comme un personnage collectif - pas comme un individu (bien que les deux aspects existent dans ces textes). Les musulmans ignorent en général tout de cette partie de la Bible (pour eux le Messie c'est 3issa fils de Marie - sauf pour bahous). Qu'en est-il des Baha'is ?

Autre fil sur le Messie fils de Joseph :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t470-croyez-vous-au-machiah-ben-yossef-quelle-est-sa-description

[indian]

Si le messie est vraiment venu il a vraiment réalisé les prophéties,.

Baha'u'llah, semble par contre répondre à toutes ces prophéties:

www.lepromis.org

le serait-il?

Bien à vous
David

ps. parlez vous d'une temple de pierre?

[Roque]

ps. parlez vous d'une temple de pierre?

Pour les juifs, les judéo-nazaréens (messianisme guerrier prenant Jésus comme prophète dérivé d'hérésies juives du premier siècle avant notre ère) et les musulmans à leur suite : sûrement oui. Les musulmans se sont empressés de conquérir Jérusalem dès 638 (an 16 de l'Hégire).

Pour les chrétiens : sûrement non. " Mais les Juifs prirent la parole et lui dirent: " Quel signe nous montreras-tu, pour agir de la sorte ? " Jésus leur répondit: " Détruisez ce temple et, en trois jours, je le relèverai. " Alors les Juifs lui dirent: " Il a fallu quarante-six ans pour construire ce Temple et toi, tu le relèverais en trois jours ? " Mais lui parlait du temple de son corps. "  (Jn 2, 18-21)

Sujets aparentés :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone

[Roque]

Jamais jésus ne s'est déclaré comme Messie

Hé bien si !

" La femme lui dit : " Je sais qu'un Messie doit venir-celui qu'on appelle Christ. Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses. " Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui te parle. " (Jn 4, 25-26)

[bahous]

je l'ai bien expliqué sur ses deux vidéos si tu comprend l'arabe

Non, je ne comprends pas l'arabe au delà de " bonjour, comment allez-vous, bonsoir, de rien merci " et quelques autres mots de base ...

cher Roque nous en avons discuté déja dans le post ;

voici le lien . nous avons parlé de tout

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3033-jesus-ne-s-est-declare-jamais-comme-messie

[bahous]

Si le messie est vraiment venu il a vraiment réalisé les prophéties,  et c'est esdras qui a reconstruit le temple et qui a réuni les juifs après l'exil,  mais les juifs ne gardèrent pas ses instructions.

Il ya aucun sens de parler d'un jesus messie qui même pas reconstruit un temple.

tu es aveugle ou sourd

je t'ai mis deux vidéos qui prouve que le Messie est Muhammed (SAWS)

[bahous]

Jamais jésus ne s'est déclaré comme Messie

Hé bien si !

" La femme lui dit : " Je sais qu'un Messie doit venir-celui qu'on appelle Christ. Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses. " Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui te parle. " (Jn 4, 25-26)

c'est pas possible que les synoptiques n'en parlent pas alors que Jean qui a écrit aprés le déclare

ça c'est un texte falsifié pour plusieurs raisons:

c'est pas possible que Jésus se révèle comme Messie à une femme , samaritaine , de mauvaise réputation , rencontrée au hasard alors qu'il ne s'était révèlé comme tel à ses propres Apotres .


si tu lis l'évangile de Barnabas Jésus parle du Messie qui viendrait aprés lui

ce texte est dans l'évangile de Jean ; alors ce Jean ( de Patmos) n'avait aucune motivation que de prouver que Jésus est bien le Messie ( Jean 20/30). c'est à dire que les premiers fidèles n'y croyaient pas

[-Ren-]

si tu lis l'évangile de Barnabas

...et voilà, nous avons enfin la déclaration tant attendue : vous nous donnez enfin la véritable source de vos propos contredisant le Coran et les Evangiles sur "Jésus qui n'est pas le Messie"
...Une source écrite par un faussaire à la fin du Moyen-âge, qui ne connaissait pas le grec (contrairement au véritable Baranabé) ; et qui, du coup, se ridiculisa en écrivant à la fois "Jésus confessa et dit la vérité : Je ne suis pas le messie" (XLII) et "le grand et admirable Dieu nous a visités, ces jours passés, par son Prophète Jésus Christ" (prologue)... Contradiction qu'aucun hellénophone n'aurait jamais pu écrire.

[da_niel]

Hmmm... moi qui croyait que le Coran qualifiait Jésus de Messie...

[bahous]

si tu lis l'évangile de Barnabas

...et voilà, nous avons enfin la déclaration tant attendue : vous nous donnez enfin la véritable source de vos propos contredisant le Coran et les Evangiles sur "Jésus qui n'est pas le Messie"
...Une source écrite par un faussaire à la fin du Moyen-âge, qui ne connaissait pas le grec (contrairement au véritable Baranabé) ; et qui, du coup, se ridiculisa en écrivant à la fois "Jésus confessa et dit la vérité : Je ne suis pas le messie" (XLII) et "le grand et admirable Dieu nous a visités, ces jours passés, par son Prophète Jésus Christ" (prologue)... Contradiction qu'aucun hellénophone n'aurait jamais pu écrire.

Cher Ren on discute une discussion des sourds.

je t'ai dit " Al-Massih" est un deuxième nom de Jésus.

c'est écrit dans le Coran et dans l'évangile.



le Coran :" son nom sera Al-Massih Issa" Al-Imrane 45

L'évangile;" et Jacob engendra Joseph l'époux de Marie de laquelle est né Jésus qu'on appelle Messie" Mathieu 1/19

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