Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

[indian]

La laicité n'est pas la république mais une loi séparant le pouvoir religieux de l'Eglise romaine catholique et le pouvoir politique du mouvement humaniste rejetant Dieu.

Maintenant, si la laicité est devenu une doctrine, une religion, une république, ce n'est qu'une réactualisation d'une loi sorti de son contexte d'application dans un but unique :
la prédominance de l'homme sur Dieu.

Il suffit de regarder le constat affligeant de gens de culture chrétienne rejetant Dieu : personne ne peut le nier !

" Fais moi croire que ma religion est obsolète à enfermer dans ma sphère privé et que dehors Dieu n'a pas d'impact dans ma vie mondaine, et un jour, je me débarasserai de Dieu pour embrasser mon nouveau Dieu : l'homme " : à méditer !

Le Canada est un pays LAÏC.

Vous connaissez le fondement de sa constitution? et la Charte Canadienne des Droits et Libertés?

ca débute ainsi:

Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit

[Invité]

La laicité n'est pas la république mais une loi séparant le pouvoir religieux de l'Eglise romaine catholique et le pouvoir politique du mouvement humaniste rejetant Dieu.

Maintenant, si la laicité est devenu une doctrine, une religion, une république, ce n'est qu'une réactualisation d'une loi sorti de son contexte d'application dans un but unique :
la prédominance de l'homme sur Dieu.

Il suffit de regarder le constat affligeant de gens de culture chrétienne rejetant Dieu : personne ne peut le nier !

" Fais moi croire que ma religion est obsolète à enfermer dans ma sphère privé et que dehors Dieu n'a pas d'impact dans ma vie mondaine, et un jour, je me débarasserai de Dieu pour embrasser mon nouveau Dieu : l'homme " : à méditer !

Le Canada est un pays LAÏC.

Vous connaissez le fondement de sa constitution? et la Charte Canadienne des Droits et Libertés?

ca débute ainsi:

Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit

 

Ce n'est pas le cas en France, mon ami. Donc si au Canada, on reconnait dans la constitution la suprématie de Dieu alors le pays n'est pas laique mais applique la tolérence religieuse appliqué normalement dans les textes des autres religions dites abrahamiques ou monothéiste.

[indian]

Ce n'est pas le cas en France, mon ami. Donc si au Canada, on reconnait dans la constitution la suprématie de Dieu alors le pays n'est pas laique mais applique la tolérence religieuse appliqué normalement dans les textes des autres religions dites abrahamiques ou monothéiste.

le Canada est un pays laïc.
Oui la tolérance et l'assurance du droit de religieux sont assurés.
Mais l'influence et le pouvoir des clergés sont exclus des institutions publiques.

Il n'y a pas que les religions monothéistes ou abrahamiques qui sont tolérées. TOUTES les sont , en respect de la charte canadiennes des droits et liberté, notre charia à nous.

[Invité]

Ce n'est pas le cas en France, mon ami. Donc si au Canada, on reconnait dans la constitution la suprématie de Dieu alors le pays n'est pas laique mais applique la tolérence religieuse appliqué normalement dans les textes des autres religions dites abrahamiques ou monothéiste.

le Canada est un pays laïc.
Oui la tolérance et l'assurance du droit de religieux sont assurés.
Mais l'influence et le pouvoir des clergés sont exclus des institutions publiques.

Il n'y a pas que les religions monothéistes ou abrahamiques qui sont tolérées. TOUTES les sont , en respect de la charte canadiennes des droits et liberté, notre charia à nous.

J'ai un peu de mal à comprendre, mon ami.

Tu dis que le Canada reconnait la suprématie de Dieu.

Sais-tu ce qu'est la suprématie de Dieu ? N'es-ce pas que Ses Lois soient supérieurs aux lois des hommes ? Les canadiens peuvent-ils pratiquer leur religion sans aucune restriction de l'Etat ?

Si tel est le cas, le Canada n'est pas laique mais applique la tolérence religieuse.

Ou alors ce que tu appelles laique ne l'est que de nom, contrairement à la France qui applique la laicité comme une religion d'état qui impose des lois à l'encontre des religions ?

Au plaisir, mon ami :-)

[indian]

J'ai un peu de mal à comprendre, mon ami.

Tu dis que le Canada reconnait la suprématie de Dieu.

Sais-tu ce qu'est la suprématie de Dieu ? N'es-ce pas que Ses Lois soient supérieurs aux lois des hommes ? Les canadiens peuvent-ils pratiquer leur religion sans aucune restriction de l'Etat ?

Si tel est le cas, le Canada n'est pas laique mais applique la tolérence religieuse.

Ou alors ce que tu appelles laique ne l'est que de nom, contrairement à la France qui applique la laicité comme une religion d'état qui impose des lois à l'encontre des religions ?

Au plaisir, mon ami :-)

Re...Bonjour,
Qu'Est-ce que la Laïcité pour vous? le rejet de Dieu?

Pour moi la suprématie de Dieu fait appel à ce qui peut être de meilleur pour notre communauté.

Au Canada, tous peuvent pratiquer leur religions en autant que ca respect la charte canadienne des droits et liberté...c'est à dire notre charia. Celle de notre communauté en 2017.

Et qu'est-ce que Dieu? question plutôt importante à régler...
Est-ce votre conception musulmane?
Mais quel confession , branches, écoles de pensée en Islam êtes vous?
Ismaélite ou wahhabite? une autre?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Courants_de_l%27islam

Qu'est-ce selon vous les lois de Dieu? celle de l'Arabies d'il y a 1400 ans?

Ici les lois d'état imposent des règles à l'encontre de ce qui est injustes, à l'encontre de ce que l'ensemble de la communauté canadienne considèrent injustes. Et ca continue d'évoluer et progresser chaque jour...

Mais je peux comprendre que si pour vous la justice divine doit se baser sur les lois d'Arabie d'il y a 1400 ans, que l'idée de vivre au Canada puisse ne pas vous intéresser.

Bine à vous
David

[Invité]

J'ai un peu de mal à comprendre, mon ami.

Tu dis que le Canada reconnait la suprématie de Dieu.

Sais-tu ce qu'est la suprématie de Dieu ? N'es-ce pas que Ses Lois soient supérieurs aux lois des hommes ? Les canadiens peuvent-ils pratiquer leur religion sans aucune restriction de l'Etat ?

Si tel est le cas, le Canada n'est pas laique mais applique la tolérence religieuse.

Ou alors ce que tu appelles laique ne l'est que de nom, contrairement à la France qui applique la laicité comme une religion d'état qui impose des lois à l'encontre des religions ?

Au plaisir, mon ami :-)

Re...Bonjour,
Qu'Est-ce que la Laïcité pour vous? le rejet de Dieu?

Pour moi la suprématie de Dieu fait appel à ce qui peut être de meilleur pour notre communauté.

Au Canada, tous peuvent pratiquer leur religions en autant que ca respect la charte canadienne des droits et liberté...c'est à dire notre charia. Celle de notre communauté en 2017.

Et qu'est-ce que Dieu? question plutôt importante à régler...
Est-ce votre conception musulmane?
Mais  quel confession , branches, écoles de pensée en Islam  êtes vous?
Ismaélite ou wahhabite? une autre?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Courants_de_l%27islam

Qu'est-ce selon vous les lois de Dieu? celle de l'Arabies d'il y a 1400 ans?

Ici les lois d'état imposent des règles à l'encontre de ce qui est injustes, à l'encontre de ce que l'ensemble de la communauté canadienne considèrent  injustes. Et ca continue d'évoluer et progresser chaque jour...

Mais je peux comprendre que si pour vous la justice divine doit se baser sur les lois d'Arabie d'il y a 1400 ans, que l'idée de vivre au Canada puisse ne pas vous intéresser.

Bine à vous
David

Tu parles de beaucoup de choses : définition de la laicité, rejet de Dieu, branches en Islam, lois d'Arabie, evolution des lois humaines, lois de Dieu, justice divine, appartenance religieuse, vivre au Canada....

On commence par quoi, mon ami ;-)

Tu me parles 2 fois des lois de l'Arabie d'il y a 1400 ans. Je ne vois pas trop le rapport avec la laicité ou peut-etre essaie tu de me mettre dans une case pour mieux me dénigrer, non ?

La seule question légitime que tu as posé est quel genre de musulman je suis.

A ton avis ?? Attention, méfie toi des étiquettes déjà faite dans ton esprit à mon sujet, s'il plait à Dieu :-)

Sinon pour revenir au sujet, ta définition de suprématie de Dieu ne prend en compte que l'aspect du comportement en société dans le bien-etre collectif et individuel, et non la supériorité des lois de Dieu.

Donc effectivement, le Canada est un pays laique et le pouvoir de l'homme dans ses lois est supérieur aux lois de Dieu.

La différence entre le Canada et la France se trouve sans doute dans le fait que l'Etat français s'immisce constamment dans les affaires religieuses de ses citoyens contairement au Canada qui accorde une plus grande liberté de culte. Donc l'idée de venir au Canada est une idée séduisante.

Pour parler simplement, aujourd'hui, je ne considère aucune société qui applique les lois de Dieu suivant les livres révélés des religions monothéistes mais plutot des Etats qui appliquent une religion basé sur les lois humaines évolutives suivants les moeurs et les événements majeurs (guerre, revolution, catastrophe naturelle,...) des sociétés durant différentes époques.

Au plaisir, mon ami :-)

[indian]

Tu parles de beaucoup de choses : définition de la laicité, rejet de Dieu, branches en Islam, lois d'Arabie, evolution des lois humaines, lois de Dieu, justice divine, appartenance religieuse, vivre au Canada....

On commence par quoi, mon ami ;-)

Tu me parles 2 fois des lois de l'Arabie d'il y a 1400 ans. Je ne vois pas trop le rapport avec la laicité ou peut-etre essaie tu de me mettre dans une case pour mieux me dénigrer, non ?

La seule question légitime que tu as posé est quel genre de musulman je suis.

A ton avis ?? Attention, méfie toi des étiquettes déjà faite dans ton esprit à mon sujet, s'il plait à Dieu :-)

Sinon pour revenir au sujet, ta définition de suprématie de Dieu ne prend en compte que l'aspect du comportement en société dans le bien-etre collectif et individuel, et non la supériorité des lois de Dieu.

Donc effectivement, le Canada est un pays laique et le pouvoir de l'homme dans ses lois est supérieur aux lois de Dieu.

La différence entre le Canada et la France se trouve sans doute dans le fait que l'Etat français s'immisce constamment dans les affaires religieuses de ses citoyens contairement au Canada qui accorde une plus grande liberté de culte. Donc l'idée de venir au Canada est une idée séduisante.

Pour parler simplement, aujourd'hui, je ne considère aucune société qui applique les lois de Dieu suivant les livres révélés des religions monothéistes mais plutot des Etats qui appliquent une religion basé sur les lois humaines évolutives suivants les moeurs et les événements majeurs (guerre, revolution, catastrophe naturelle,...) des sociétés durant différentes époques.

Au plaisir, mon ami :-)

Bonjour mon ami,

Pour moi les lois propres à l'Arabie du 6e siècles sont en lien avec celle de cette civilisation et cultures... je ne penses pas que nous devons vivre en 2017 selon cette culture.

De plus je pense que la communauté de Médine fut un endroit tout à fait extraordinaire pour l'Arabie du6e. Un endroit pacifique et ''laïc'' ( dans une forme tout à fait distinct de ce que nous concevons aujourd'hui de la laicité, mais où le droit à sa religion était fondamentale)
Je n'ai aucune idée de tes influences ... je ne voudrai pas préjuger

J'aimerais bien que tu élabore à ton tour sur ce que tu considères les lois de Dieu, Merci

Pour moi il est clair que nous devrons faire état des tablettes et lois révélés entre autre par Moise.

Merci pour cette échange respectueux.
Bien à vous
David

[-Ren-]

La différence entre le Canada et la France se trouve sans doute dans le fait que l'Etat français s'immisce constamment dans les affaires religieuses de ses citoyens

...sauf que justement, c'est avec la loi de 1905 que la France décide d'arrêter de "s'immiscer constamment dans les affaires religieuses de ses citoyens" !
Cette loi de séparation dit explicitement ceci : La République (...) garantit le libre exercice des cultes
Ce "libre exercice des cultes" est d'une nouveauté totale ; auparavant, seuls étaient permis les cultes reconnus légalement ou après demande d'autorisation à l'Etat.
L'Etat qui "s'immisce constamment", c'était la règle AVANT 1905, ce n'est plus la règle d'aujourd'hui.

[Invité]

La différence entre le Canada et la France se trouve sans doute dans le fait que l'Etat français s'immisce constamment dans les affaires religieuses de ses citoyens

...sauf que justement, c'est avec la loi de 1905 que la France décide d'arrêter de "s'immiscer constamment dans les affaires religieuses de ses citoyens" !
Cette loi de séparation dit explicitement ceci : La République (...) garantit le libre exercice des cultes
Ce "libre exercice des cultes" est d'une nouveauté totale ; auparavant, seuls étaient permis les cultes reconnus légalement ou après demande d'autorisation à l'Etat.
L'Etat qui "s'immisce constamment", c'était la règle AVANT 1905, ce n'est plus la règle d'aujourd'hui.

J'ai une vision très claire de l'objectif de cette loi de 1905 à son époque car il fallait abolir le pouvoir de l'Eglise dans l'Etat mais qu'en es-t-il réellement de cette loi aujourd'hui qui prone la neutralité mais qui n'empèche pas l'Etat de s'immiscer dans les affaires religieuses de ses concitoyens, en particulier de confession musulmane ?

[Invité]

Tu parles de beaucoup de choses : définition de la laicité, rejet de Dieu, branches en Islam, lois d'Arabie, evolution des lois humaines, lois de Dieu, justice divine, appartenance religieuse, vivre au Canada....

On commence par quoi, mon ami ;-)

Tu me parles 2 fois des lois de l'Arabie d'il y a 1400 ans. Je ne vois pas trop le rapport avec la laicité ou peut-etre essaie tu de me mettre dans une case pour mieux me dénigrer, non ?

La seule question légitime que tu as posé est quel genre de musulman je suis.

A ton avis ?? Attention, méfie toi des étiquettes déjà faite dans ton esprit à mon sujet, s'il plait à Dieu :-)

Sinon pour revenir au sujet, ta définition de suprématie de Dieu ne prend en compte que l'aspect du comportement en société dans le bien-etre collectif et individuel, et non la supériorité des lois de Dieu.

Donc effectivement, le Canada est un pays laique et le pouvoir de l'homme dans ses lois est supérieur aux lois de Dieu.

La différence entre le Canada et la France se trouve sans doute dans le fait que l'Etat français s'immisce constamment dans les affaires religieuses de ses citoyens contairement au Canada qui accorde une plus grande liberté de culte. Donc l'idée de venir au Canada est une idée séduisante.

Pour parler simplement, aujourd'hui, je ne considère aucune société qui applique les lois de Dieu suivant les livres révélés des religions monothéistes mais plutot des Etats qui appliquent une religion basé sur les lois humaines évolutives suivants les moeurs et les événements majeurs (guerre, revolution, catastrophe naturelle,...) des sociétés durant différentes époques.

Au plaisir, mon ami :-)

Bonjour mon ami,

Pour moi les lois propres à l'Arabie du 6e siècles sont en lien avec celle de cette civilisation et cultures... je ne penses pas que nous devons vivre en 2017 selon cette culture.

De plus je pense que la communauté de Médine fut un endroit tout à fait extraordinaire pour l'Arabie du6e. Un endroit pacifique et ''laïc'' ( dans une forme tout à fait distinct de ce que nous concevons aujourd'hui de la laicité, mais où le droit à sa religion était fondamentale)
Je n'ai aucune idée de tes influences ... je ne voudrai pas préjuger

J'aimerais bien que tu élabore à ton tour sur ce que tu considères les lois de Dieu, Merci

Pour moi il est clair que nous devrons faire état des tablettes et lois révélés entre autre par Moise.

Merci pour cette échange respectueux.
Bien à vous
David

Le respect est toujours de mise quand on est sincère dans son cheminement pour plaire à Dieu, mon ami :-)

Considère moi simplement comme un musulman autodidacte qui a appris la religion de Dieu, sans aucun maitre à penser.

Je ne suis d'aucune mouvance idéologique et religieuse. Je suis un porteur de vérité et je suis en quète du bien pour plaire à Dieu.

Donc, à mon humble avis, il faut distinguer 2 types de lois qui se distinguent dans les livres révélés tel que le Coran :

1) Des lois universelles qui sont la base même du consensus parmis les croyants en Dieu tel que ne pas voler, ne pas tuer, ne pas tricher,....

2) Des lois adaptatives suivant l'époque et les moeurs d'un peuple ou d'une région : porter le voile en présence d'homme, nourrir le pauvre et le voyageur, attaquer celui qui vous chasse de chez vous....

Ce n'est que des exemples et cela meriterait l'ouverture d'un sujet complet sur les lois intemporelles et temporelles de Dieu, je pense ;-)

Au plaisir, mon ami !

[-Ren-]

J'ai une vision très claire de l'objectif de cette loi de 1905 à son époque car il fallait abolir le pouvoir de l'Eglise dans l'Etat mais qu'en es-t-il réellement de cette loi aujourd'hui qui prone la neutralité mais qui n'empèche pas l'Etat de s'immiscer dans les affaires religieuses de ses concitoyens, en particulier de confession musulmane ?

La façon dont l'Etat français cherche à imposer une organisation du culte musulman n'a justement RIEN à voir avec la loi de 1905 ; c'est un retour à la logique qui prévalait auparavant : on cherche à contrôler le culte musulman comme Napoléon cherchait à contrôler catholicisme, protestantisme, judaïsme (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Articles_organiques et surtout https://fr.wikipedia.org/wiki/Consistoire_central_isra%C3%A9lite_de_France )

[Invité]

J'ai une vision très claire de l'objectif de cette loi de 1905 à son époque car il fallait abolir le pouvoir de l'Eglise dans l'Etat mais qu'en es-t-il réellement de cette loi aujourd'hui qui prone la neutralité mais qui n'empèche pas l'Etat de s'immiscer dans les affaires religieuses de ses concitoyens, en particulier de confession musulmane ?

La façon dont l'Etat français cherche à imposer une organisation du culte musulman n'a justement RIEN à voir avec la loi de 1905 ; c'est un retour à la logique qui prévalait auparavant : on cherche à contrôler le culte musulman comme Napoléon cherchait à contrôler catholicisme, protestantisme, judaïsme (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Articles_organiques et surtout https://fr.wikipedia.org/wiki/Consistoire_central_isra%C3%A9lite_de_France )

Comme je le dis et le répète, une "laicité" de façade pour cacher une religion de l'homme-état qui ne porte pas son véritable nom !

[-Ren-]

Comme je le dis et le répète, une "laicité" de façade

Je ne suis pas d'accord avec l'expression, car elle manque de nuance.
Je dirais plutôt "une laïcité toujours en construction", avec ses incohérences (survivances du Concordat dans l'Est, du système colonial à Mayotte, en Guadeloupe...), ses extrémistes (qui veulent la transformer en "religion qui reste à la maison", ce qui contredit la loi), ses hésitations...

[gfalco]

Néanmoins la loi de 1905 contient déjà en elle la police des cultes. Il me semble que le contrôle (pas dans le sens de gestion, mais d'examen) des cultes est un projet déjà existant en 1905. C'est l'Etat qui définit (et ce dès 1905) ce qui remet en cause "l'ordre républicain" au niveau des cultes.

La loi de 1905 contient un titre entier consacré à la police des cultes. La religion n’étant pas seulement une affaire privée mais se pratiquant dans des espaces publics et collectivement, l’Etat veille à ce que ces pratiques ne remettent pas en cause l’ordre républicain ou qu’elles ne créent pas de troubles à l’ordre public.

[Invité]

Néanmoins la loi de 1905 contient déjà en elle la police des cultes. Il me semble que le contrôle (pas dans le sens de gestion, mais d'examen) des cultes est un projet déjà existant en 1905. C'est l'Etat qui définit (et ce dès 1905) ce qui remet en cause "l'ordre républicain" au niveau des cultes.

La loi de 1905 contient un titre entier consacré à la police des cultes. La religion n’étant pas seulement une affaire privée mais se pratiquant dans des espaces publics et collectivement, l’Etat veille à ce que ces pratiques ne remettent pas en cause l’ordre républicain ou qu’elles ne créent pas de troubles à l’ordre public.

L'ordre républicain n'est que la manifestation d'une religion d'Etat basé sur l'avènement de l'homme en tant que créateur et régisseur des lois à la place des livres révélés de Dieu.

Trouble à l'ordre public n'est qu'un prétexte pour l'Etat de bafouer le principe de neutralité et des libertés de culte.

Exemple : interdiction de manifestation d'une certaine catégorie de citoyens de confession religieuse précise sous prétexte de préserver l'ordre publique.

Le moyen est là mais quel est le but en réalité de cette société laicisé pour rejeter Dieu dans notre quotidien ?

[-Ren-]

Néanmoins la loi de 1905 contient déjà en elle la police des cultes. Il me semble que le contrôle (pas dans le sens de gestion, mais d'examen) des cultes est un projet déjà existant en 1905. C'est l'Etat qui définit (et ce dès 1905) ce qui remet en cause "l'ordre républicain" au niveau des cultes.

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1793 dit déjà que "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi" (art.10) ; on retrouve la même logique dans l'art.1 de la loi de 1905 : "La République (...) garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public"
D'où en effet le titre IV : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000508749#LEGISCTA000006085400

Mais il y a une grande différence entre ce souci (légitime) de l'ordre public et le contrôle des cultes tel qu'il était pensé dans la logique concordataire ; à mon sens, comme dit plus haut, les initiatives de ces dernières années pour forcer l'organisation du culte musulman (CFCM, notamment) tiennent donc de cette logique plus ancienne, fille du gallicanisme, et non de la laïcité.

Trouble à l'ordre public n'est qu'un prétexte pour l'Etat de bafouer le principe de neutralité et des libertés de culte.

Exemple : interdiction de manifestation d'une certaine catégorie de citoyens de confession religieuse précise sous prétexte de préserver l'ordre publique.

Votre exemple manque de précision.
On peut en prendre un, beaucoup plus précis : le délire "burkini" de l'été dernier.
Tous les arrêtés ont été cassés, sauf un : ce n'est donc pas la question religieuse qui était en jeu, mais le lieu géographique.

EDIT: je viens de lire un article montrant bien cette envie de réformer la loi de 1905 pour mieux contrôler :

(...) En matière de formation des imams, les avancées sont là encore anecdotiques (...) « Il faut des formations théologiques pour les imams car n'importe quel fidèle peut aujourd'hui devenir imam dès lors qu'il est désigné par sa communauté. Quant aux 300 imams qualifiés, ils le sont à l'étranger », précise André Reichardt. « On a rencontré à l'Institut Mohammed VI à Rabat des personnes qui n'avaient jamais rencontré un juif de leur vie. Ils ne connaissent pas le contexte français. C'est pourtant éminemment important. Peut-on aujourd'hui parler du génocide arménien à un imam formé en Turquie ?», lance le sénateur.

Selon André Reichardt, il est urgent que les universités publiques et non des instituts privés proposent des formations en théologie (...) « Je souhaite par ailleurs déposer une proposition de loi pour réformer la loi de 1905 de sorte à inscrire dans la loi l'obligation d'une qualification professionnelle pour les ministres du culte. Il n'est pas nécessaire que celle-ci soit accordée par l'État, les religions peuvent l'organiser elles-mêmes, à l'image de ce que font déjà les catholiques, les protestants ou les juifs. » (...)

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/08/29/01016-20170829ARTFIG00183-islam-de-france-la-montagne-a-accouche-d-une-souris.php

[indian]

toutes les lois d'etat sont pour assurer la paix et l'ordre publique.
serait il acceptable de le troubler au nonm de Dieu alors que cen'est qu'au nom de ce qu'uin homme ou une confessin dicsnte à ses membre?

Peut être que la laicité quececoise/canadienne et meilleur (plus divine) que la laicité francaise?

[Invité]

Néanmoins la loi de 1905 contient déjà en elle la police des cultes. Il me semble que le contrôle (pas dans le sens de gestion, mais d'examen) des cultes est un projet déjà existant en 1905. C'est l'Etat qui définit (et ce dès 1905) ce qui remet en cause "l'ordre républicain" au niveau des cultes.

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1793 dit déjà que "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi" (art.10) ; on retrouve la même logique dans l'art.1 de la loi de 1905 : "La République (...) garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public"
D'où en effet le titre IV : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000508749#LEGISCTA000006085400

Mais il y a une grande différence entre ce souci (légitime) de l'ordre public et le contrôle des cultes tel qu'il était pensé dans la logique concordataire ; à mon sens, comme dit plus haut, les initiatives de ces dernières années pour forcer l'organisation du culte musulman (CFCM, notamment) tiennent donc de cette logique plus ancienne, fille du gallicanisme, et non de la laïcité.

Trouble à l'ordre public n'est qu'un prétexte pour l'Etat de bafouer le principe de neutralité et des libertés de culte.

Exemple : interdiction de manifestation d'une certaine catégorie de citoyens de confession religieuse précise sous prétexte de préserver l'ordre publique.

Votre exemple manque de précision.
On peut en prendre un, beaucoup plus précis : le délire "burkini" de l'été dernier.
Tous les arrêtés ont été cassés, sauf un : ce n'est donc pas la question religieuse qui était en jeu, mais le lieu géographique.

EDIT: je viens de lire un article montrant bien cette envie de réformer la loi de 1905 pour mieux contrôler :

(...) En matière de formation des imams, les avancées sont là encore anecdotiques (...) « Il faut des formations théologiques pour les imams car n'importe quel fidèle peut aujourd'hui devenir imam dès lors qu'il est désigné par sa communauté. Quant aux 300 imams qualifiés, ils le sont à l'étranger », précise André Reichardt. « On a rencontré à l'Institut Mohammed VI à Rabat des personnes qui n'avaient jamais rencontré un juif de leur vie. Ils ne connaissent pas le contexte français. C'est pourtant éminemment important. Peut-on aujourd'hui parler du génocide arménien à un imam formé en Turquie ?», lance le sénateur.

Selon André Reichardt, il est urgent que les universités publiques et non des instituts privés proposent des formations en théologie (...) « Je souhaite par ailleurs déposer une proposition de loi pour réformer la loi de 1905 de sorte à inscrire dans la loi l'obligation d'une qualification professionnelle pour les ministres du culte. Il n'est pas nécessaire que celle-ci soit accordée par l'État, les religions peuvent l'organiser elles-mêmes, à l'image de ce que font déjà les catholiques, les protestants ou les juifs. » (...)

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/08/29/01016-20170829ARTFIG00183-islam-de-france-la-montagne-a-accouche-d-une-souris.php

L'affaire du burkini n'a fait que révéler au grand jour et à l'internationnal le ridicule, la psychose et l'intolérance qui se sont emparé des pouvoirs publiques.
Si un bout de tissu arrive à provoquer une atteinte à l'ordre publique alors notre société est tombé bien bas.

Mais ce que cache cet incident qui est un non-sens en soi et une atteinte flagrante aux liberté individuelles et de culte de chacun, est la manifestation d'une défiance contre le musulman à qui on impute les actes de terrorisme dans notre société, ne faisant pas de distinction entre un meurtrier et une personne religieuse, et voilà le problème : notre société n'a plus rien de laique dans le sens où la religion de l'autre est atteinte par une ideologie humaniste où l'homme-etat dicte ses lois à tous dans une dictature de la pensée uniformisé et unique.

L'homme aurait-il dépassé Dieu ?

[-Ren-]

L'affaire du burkini n'a fait que révéler au grand jour et à l'internationnal le ridicule, la psychose et l'intolérance qui se sont emparé des pouvoirs publiques.

Là encore, vous mélangez tout : si la presque totalité des arrêtés ont été cassés, c'est bien par décision des pouvoirs publics. L'hystérie était surtout de mise du côté des élus et des médias, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Si un bout de tissu arrive à provoquer une atteinte à l'ordre publique alors notre société est tombé bien bas.

Tout dépend du contexte (c'est pourquoi l'arrêté corse a été validé, compte tenu de ce qui s'était déjà passé localement)

Mais ce que cache cet incident qui est un non-sens en soi et une atteinte flagrante aux liberté individuelles et de culte de chacun

Le "burkini" n'est même pas une invention islamique, donc considérer que ça relève du "culte" se discute...
Mais justement, c'est l'un des apports majeurs selon moi de la loi de 1905 : la République a déclaré "garantir la liberté de culte" sans rien préciser... Ce qui a ouvert la voie à une grande liberté (il a fallu attendre 2001 pour que la loi About-Picard restreigne tout de même cette liberté en précisant que l'on peut tout de même dissoudre "toute personne morale, quelle qu'en soit la forme juridique ou l'objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités" > http://www.assemblee-nationale.fr/11/ta/ta0676.asp )

manifestation d'une défiance contre le musulman

Tout à fait d'accord.
Mais justement, ça n'a RIEN à voir avec la laïcité.

[Invité]

L'affaire du burkini n'a fait que révéler au grand jour et à l'internationnal le ridicule, la psychose et l'intolérance qui se sont emparé des pouvoirs publiques.

Là encore, vous mélangez tout : si la presque totalité des arrêtés ont été cassés, c'est bien par décision des pouvoirs publics. L'hystérie était surtout de mise du côté des élus et des médias, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Si un bout de tissu arrive à provoquer une atteinte à l'ordre publique alors notre société est tombé bien bas.

Tout dépend du contexte (c'est pourquoi l'arrêté corse a été validé, compte tenu de ce qui s'était déjà passé localement)

Mais ce que cache cet incident qui est un non-sens en soi et une atteinte flagrante aux liberté individuelles et de culte de chacun

Le "burkini" n'est même pas une invention islamique, donc considérer que ça relève du "culte" se discute...
Mais justement, c'est l'un des apports majeurs selon moi de la loi de 1905 : la République a déclaré "garantir la liberté de culte" sans rien préciser... Ce qui a ouvert la voie à une grande liberté (il a fallu attendre 2001 pour que la loi About-Picard restreigne tout de même cette liberté en précisant que l'on peut tout de même dissoudre "toute personne morale, quelle qu'en soit la forme juridique ou l'objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités" > http://www.assemblee-nationale.fr/11/ta/ta0676.asp )

manifestation d'une défiance contre le musulman

Tout à fait d'accord.
Mais justement, ça n'a RIEN à voir avec la laïcité.

Je crois plutot que c'est le discours politique et mediatique qui mélange tout dans notre société concernant la laicité et qui conditionne notre manière de voir la difference de l'autre.

Mon ami, tu es cultivé et croyant tout comme moi et tu ne peux nier que notre société évolue dans une direction des plus preocupante où la différence de l'autre est pointé du doigt, si ce n'est rejeté ou mis à l'écart de la bien-pensante société.

J'ai utilisé le terme "pouvoirs publiques" en englobant les élus et je sais que le tribunal a statué en faveur du respect du droit de vivre librement sa croyance dans un espace publique mais que des elus en arrivent à mettre des interdit au nom d'une laicité devoyé, et une illusoire protection de l'ordre publique, reflète bien l'évolution de notre société vers le rejet de l'autre du fait de sa religion.

Si des lois existent pour proteger les cultes et la pratique religieuse, dans ce cas posons-nous la question : jusqu'à quand cette intolérance de l'autre va-t-elle continuer ?

Il y a des verités qui derangent et la france a perdu son prestige de valeurs depuis ces dernières années mais on assiste plus à une stigmatisation d'une catégorie de la population à l'image d'une chasse aux sorcières qui ne porte pas son nom....

Je n'observe pas notre société depuis 2017 mais depuis le dernier siècle et je constate que nos democraties prennent la voie de dictatures où on restreint de plus en plus les libertés des individus, on reduit de plus en plus les droits de pratiquer son culte, on surveille par les outils de technologie de plus en plus les gens dans leur quotidien, on censure de plus en plus la parole qui ne se conforme pas à la vision ideologique de l'Etat....
Nous portons des chaines et nous ne nous en rendons même pas compte aveuglés que nous sommes par notre confort et l'auto-satisfaction de nos désirs superficiels.

Je conclurai que internet reste en réalité le seul outil de liberté sans censure mais jusqu' à quand ?

La laicité porte de beau principe mais qu'en est-il en réalité dans notre société aujourd'hui ?

[-Ren-]

Je crois plutot que c'est le discours politique et mediatique qui mélange tout dans notre société concernant la laicité et qui conditionne notre manière de voir la difference de l'autre.

Parfaitement d'accord.
Comme le disait Emile Poulat (qui fut un grand spécialiste français de la question) : "Ce dont j'ai le plus peur c'est de la formation d'une néo-laïcité sur un fondement d'inculture (...) Les milieux laïques se portent encore plus mal aujourd'hui que les milieux catholiques. Et l'inculture du fait laïque est encore plus grande que l'inculture du fait religieux. On oublie qu'en France, la laïcité, c'est d'abord le bien commun d'une famille divisée. C'est à la laïcité que vous devez toutes les libertés dont vous jouissez ! La France est le seul pays au monde qui garantisse le libre exercice du culte" ( http://certitudes.free.fr/nrc14/nrc14043.htm )

Mon ami, tu es cultivé et croyant tout comme moi et tu ne peux nier que notre société évolue dans une direction des plus preocupante où la différence de l'autre est pointé du doigt, si ce n'est rejeté ou mis à l'écart de la bien-pensante société.

Pas besoin d'être "cultivé et croyant" pour se préoccuper de l'évolution actuelle des choses qui nous mène droit dans le mur...

J'ai utilisé le terme "pouvoirs publiques"  en  englobant les élus et je sais que le tribunal a statué en faveur du respect du droit de vivre librement sa croyance

Ce n'est même pas ça.
Le Conseil d'Etat a surtout rappelé que cette histoire de burkini n'était PAS une question de laïcité : "Si le maire est chargé par les dispositions citées au point 4 du maintien de l’ordre dans la commune, il doit concilier l’accomplissement de sa mission avec le respect des libertés garanties par les lois. Il en résulte que les mesures de police que le maire d’une commune du littoral édicte en vue de réglementer l’accès à la plage et la pratique de la baignade doivent être adaptées, nécessaires et proportionnées au regard des seules nécessités de l’ordre public, telles qu’elles découlent des circonstances de temps et de lieu, et compte tenu des exigences qu’impliquent le bon accès au rivage, la sécurité de la baignade ainsi que l’hygiène et la décence sur la plage. Il n’appartient pas au maire de se fonder sur d’autres considérations et les restrictions qu’il apporte aux libertés doivent être justifiées par des risques avérés d’atteinte à l’ordre public." (cf considérant 6 > http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Decisions/Selection-des-decisions-faisant-l-objet-d-une-communication-particuliere/CE-ordonnance-du-26-aout-2016-Ligue-des-droits-de-l-homme-et-autres-association-de-defense-des-droits-de-l-homme-collectif-contre-l-islamophobie-en-France )

Si des lois existent pour proteger les cultes et la pratique religieuse, dans ce cas posons-nous la question : jusqu'à quand cette intolérance de l'autre va-t-elle continuer ?

La loi de 1905 peut justement être un rempart contre l'intolérance ; ne nous trompons donc pas de combat !

[Invité]

Je crois plutot que c'est le discours politique et mediatique qui mélange tout dans notre société concernant la laicité et qui conditionne notre manière de voir la difference de l'autre.

Parfaitement d'accord.
Comme le disait Emile Poulat (qui fut un grand spécialiste français de la question) : "Ce dont j'ai le plus peur c'est de la formation d'une néo-laïcité sur un fondement d'inculture (...) Les milieux laïques se portent encore plus mal aujourd'hui que les milieux catholiques. Et l'inculture du fait laïque est encore plus grande que l'inculture du fait religieux. On oublie qu'en France, la laïcité, c'est d'abord le bien commun d'une famille divisée. C'est à la laïcité que vous devez toutes les libertés dont vous jouissez ! La France est le seul pays au monde qui garantisse le libre exercice du culte" ( http://certitudes.free.fr/nrc14/nrc14043.htm )

Mon ami, tu es cultivé et croyant tout comme moi et tu ne peux nier que notre société évolue dans une direction des plus preocupante où la différence de l'autre est pointé du doigt, si ce n'est rejeté ou mis à l'écart de la bien-pensante société.

Pas besoin d'être "cultivé et croyant" pour se préoccuper de l'évolution actuelle des choses qui nous mène droit dans le mur...

J'ai utilisé le terme "pouvoirs publiques"  en  englobant les élus et je sais que le tribunal a statué en faveur du respect du droit de vivre librement sa croyance

Ce n'est même pas ça.
Le Conseil d'Etat a surtout rappelé que cette histoire de burkini n'était PAS une question de laïcité : "Si le maire est chargé par les dispositions citées au point 4 du maintien de l’ordre dans la commune, il doit concilier l’accomplissement de sa mission avec le respect des libertés garanties par les lois. Il en résulte que les mesures de police que le maire d’une commune du littoral édicte en vue de réglementer l’accès à la plage et la pratique de la baignade doivent être adaptées, nécessaires et proportionnées au regard des seules nécessités de l’ordre public, telles qu’elles découlent des circonstances de temps et de lieu, et compte tenu des exigences qu’impliquent le bon accès au rivage, la sécurité de la baignade ainsi que l’hygiène et la décence sur la plage. Il n’appartient pas au maire de se fonder sur d’autres considérations et les restrictions qu’il apporte aux libertés doivent être justifiées par des risques avérés d’atteinte à l’ordre public." (cf considérant 6 > http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Decisions/Selection-des-decisions-faisant-l-objet-d-une-communication-particuliere/CE-ordonnance-du-26-aout-2016-Ligue-des-droits-de-l-homme-et-autres-association-de-defense-des-droits-de-l-homme-collectif-contre-l-islamophobie-en-France )

Si des lois existent pour proteger les cultes et la pratique religieuse, dans ce cas posons-nous la question : jusqu'à quand cette intolérance de l'autre va-t-elle continuer ?

La loi de 1905 peut justement être un rempart contre l'intolérance ; ne nous trompons donc pas de combat !

Oui, le vrai combat est contre une élite bien pensante qui nous gouverne et qui utilise la laicité comme une vision antireligieuse de la société.

Entre loi et principe, il y a une diffrence significative car la loi est faite pour légiférer et statuer alors que le principe peut évoluer selon les moeurs de la société et des politiques.

Or on assiste à un mélange des genres où le principe tend à devenir une loi et voilà le danger réel : la modification de la loi pour la transformer en une atteinte à la liberté du culte des individus. Les musulmans ne sont qu'un prétexte pour enterrer définitivement la religion catholique de france, pour ce qu'il en reste !

Le plan de l'antéchrist...

[-Ren-]

Oui, le vrai combat est contre une élite bien pensante qui nous gouverne et qui utilise la laicité comme une vision antireligieuse de la société.

Je ne vois pas les choses ainsi.
Ne serait-ce que parce qu'à mes yeux il n'y a pas réellement "une élite bien pensante".
Des gens se pensent "élite" ; des gens pensent sans doute "gouverner" ; mais au final, tout part dans tous les sens et personne ne contrôle réellement quoi que ce soit (déclaration "TerryGilliamiste" du soir, bonsoir ! )
...La laïcité comme vision antireligieuse ? C'est l'une des nombreuses façons de voir ce sujet. Ce n'est pas la vision de la loi de 1905, mais tout ne se résume pas à cette loi.

[indian]

Donc, à mon humble avis, il faut distinguer 2 types de lois qui se distinguent dans les livres révélés tel que le Coran :

1) Des lois universelles qui sont la base même du consensus parmis les croyants en Dieu tel que ne pas voler, ne pas tuer, ne pas tricher,....

2) Des lois adaptatives suivant l'époque et les moeurs d'un peuple ou d'une région : porter le voile en présence d'homme, nourrir le pauvre et le voyageur, attaquer celui qui vous chasse de chez vous....

Ce n'est que des exemples et cela meriterait l'ouverture d'un sujet complet sur les lois intemporelles et temporelles de Dieu, je pense ;-)

Au plaisir, mon ami !

quel beau et grand sujet: divin.

[Idriss]

[Invité]

Donc, à mon humble avis, il faut distinguer 2 types de lois qui se distinguent dans les livres révélés tel que le Coran :

1) Des lois universelles qui sont la base même du consensus parmis les croyants en Dieu tel que ne pas voler, ne pas tuer, ne pas tricher,....

2) Des lois adaptatives suivant l'époque et les moeurs d'un peuple ou d'une région : porter le voile en présence d'homme, nourrir le pauvre et le voyageur, attaquer celui qui vous chasse de chez vous....

Ce n'est que des exemples et cela meriterait l'ouverture d'un sujet complet sur les lois intemporelles et temporelles de Dieu, je pense ;-)

Au plaisir, mon ami !

quel beau et grand  sujet: divin.

Oui, un beau sujet à ouvrir mais cela demande pas mal d'investissement pour développer le sujet, et là, je me concentre plus sur l'eschatologie, inshaAllah.

Désolé, mon ami ;-)

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