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Message  Spin Jeu 6 Mai - 11:14

DenisLouis a écrit:Je n'oublie pas le sujet, j'y reviendrai,  car si j'ai abordé "Orient et Occident", c'est parce que dans les trois possibilités ouvertes pour l'Occident, il y en avait une qui impliquait des "révolutions ethniques  fort pénibles", acceptées "de gré ou de force", "à supposer que le chose fut possible", ceci au cas où l'Occident ne parviendrait pas à restaurer sa propre tradition sur des bases ésotériques et métaphysiques, ces mouvements pouvant ne concerner qu'une partie de l'Occident et n'intéresser que certains peuples orientaux.
Ne serait-ce pas apparenté quelque part, dans un sens ou dans l'autre, au "rêve le plus long de l'histoire" de Jacques Benoist-Méchin, lequel a eu des affinités fort regrettables ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benoist-Méchin

Ca nous rapprocherait d'ailleurs un peu (enfin, ça se discute) du sujet initial, en suggérant quelque chose comme un retour de bâton.

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Message  DenisLouis Jeu 6 Mai - 11:50

oui ça peut se discuter, je ne connais pas le personnage, mais des situations différentes avec des ressemblances extérieures peuvent conduire à de fausses assimilations.
Par ex, un brahmane a écrit un livre suggérant que la tradition védique avait des origines polaires, en se basant sur des descriptions cosmologiques des Védas, qui parlent d'un soleil qui fait le tour de l'horizon, ou de jours/nuits qui durent des mois.
Il se trouve que ce brahmane (Tilak) était aussi un nationaliste hindou.
Mais l'administrateur d'un site a supprimé le sujet, parce que selon lui c'était lié au nazisme, comprendre aryen=nazi,  origine hyper boréenne idem, alors que c'est une thème classique de l'antiquité, de plus "nationaliste", alors que aryen a un sens précis dans l'hindouisme, et que le nationalisme n'était pas celui des nazis, mais celui des peuples qui voulaient leur indépendance.
Les nazis (certains, Himmler par ex) se sont effectivement intéressé à certains sujets, ont été au Tibet, mais bien d'autres, de tendances opposées se sont intéressés aux mêmes sujets avec des objectifs et des conclusions différentes.

DenisLouis

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Message  DenisLouis Jeu 6 Mai - 12:10

you tube vous "guide", si on fait des recherches sur un sujet, on tombe sur des sujets identiques, donc hier je suis tombé sur un site catho d'extrême droite, j'ai oublié le nom, tout ce que disait le conférencier n'était pas faux.
La France n'a pas été pendant des siècles une terre d'immigration massive (les rois surveillaient et se méfiaient des communautés étrangères) ce n'est qu'à l'époque moderne et pendant le deuxième moitié du XXème siècle que les mouvements ont été accélérés.
Les précédentes immigrations, portugaises, polonaises, espagnoles... étaient d'origine européenne, et se sont fondues dans la population en une ou deux générations, tandis que maintenant on en est avec des problèmes de la troisième ou quatrième génération (français par la naissance).
Mais il aurait pu dire que l'Algérie était française politiquement, c'est moins vieux que les rois, et que les 9/10ème de la population n'était ni européenne, ni chrétienne, de même les autres possessions impériales même si elles n'étaient pas des départements.

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Message  Jans Jeu 6 Mai - 14:17

Voilà, on passe de l'ésotérisme à Guénon, de Guénon à Julius Evola et d'Evola à Benoist-Méchin... qui se retrouve parmi les fondateurs du STO, décoré de la francisque, Himmler n'est pas loin, comme les mouvements ésotériques "aryens" autrichiens du début du XXè siècle, qui ont marqué le jeune Hitler. Le fondement de la supériorité aryenne, reprise par Adolf, est d'une simplicité désarmante : Les Aryens blancs ayant vaincu les Dravidiens de l'Inde (au phénotype proche du Noir) vers 1400 ou 1300 avJC, la supériorité blanche était prouvée ! ...et désignée par le swastika, appelé ensuite croix gammée (car formée de quatre gamma grecs majuscules) ; la Milice se contentera du gamma minuscule.

Il faut le dire, parmi les "grands penseurs" de l'ésotérisme de suprématie blanche et aryenne, il n'y a pas grand-monde qui ait des facultés intellectuelles très développées, d'où l'habitude d'asséner des "vérités ésotériques" qui se veulent profondes mais ne brillent, au mieux, que par de l'érudition, laquelle dissimule la faiblesse de l'ensemble, Guénon en étant un bon exemple ; il faut du temps pour le comprendre et voir où sont les failles, d'autant que du brio et de la spiritualité peuvent se mêler aux élucubrations. Mais il y a des contradictions. Par exemple, Guénon affirme à la fois que la Tradition primordiale est totalement hors du temps, et que la chaîne de transmission dans le temps (de l'initiation véritable) est primordiale... idée reprise par le catholicisme avec le sceau de la transmission apostolique ininterrompue.. en fait absurde, les évêques ayant été d'abord désignés par la communauté chrétienne sans préoccupation de "filiation", concept apparu plus tard.


Dernière édition par Jans le Jeu 6 Mai - 14:19, édité 1 fois (Raison : at)
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Message  DenisLouis Sam 8 Mai - 9:52

Non c'est pas tout à fait ça, Fabre d'Olivet s'intéresse surtout à la race blanche, mais affirme que chacune des races a une période de domination.
Guénon  était respecté aussi bien par des sages hindous comme Ramanamarshi que des cheikhs soufis, ainsi que nombres d'intellectuels comme Coomaraswamy.
Ramamarshi disait  "le grand soufi", le Sheikh ben Aliwa "je suis voilé par rapport à lui", c'est à dire  mes capacités de perception des êtres (il connaissait probablement les expressions habituelles, les théories des intellectuels et des théologiens et en tant que maitre spirituel il avait aussi la capacité de lire les caractères) ne me permettent pas de le cerner.  
Si certaines personnalités de droite se sont intéressé à lui, c'est aussi le cas des surréalistes comme Breton ou Artaud et un certains nombre d'écrivains et d'intellectuels  qui n'ont rien à voir avec les mouvements d'extrême droite :
https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002_2004_num_117_113_12388

La swastiska existait bien avant les nazis, comme la croix dont elle est une des formes, le symbole de la rotation solaire, se trouvant aussi bien en Amérique du sud qu'en Inde ou au Tibet et en Chine.
Les nazis ont exploité et perverti les symboles religieux, ils voulaient aussi accaparer le symbolisme du Saint Empire,  Hitler a fait voler  des objets ou reliques, pour récupérer leur charge symbolique et leur  puissance supposée pour se placer dans une continuité historique :

https://www.babelio.com/livres/Kirkpatrick-Les-reliques-sacrees-dHitler/360569

Le rapport de ce qui est dans le temps et de ce qui est hors du temps, de la simultanéité et de la succession,  de  l'espace et du temps,  d'un principe et de son développement,  c'est le symbolisme de Caïn et d'Abel,  tout ceci ne doit pas non plus être caricaturé, le dépassement des contradictions apparentes est le but de la réalisation, il ne peut pas être théorisé d'une manière fermée.
L'exposé de la métaphysique n'est pas systématique,  ses grands livres métaphysique (les Etats multiples de l'être, la Grande Triade, le Symbolisme de la Croix), sont plus  des oeuvres de contemplation, quelqu'un parlait de "cathédrale" ou tous les éléments se reflètent géométriquement les uns dans les autres,  que des thèses unilatérales.

L'érudition n'est  qu'un instrument, pas une fin en soi, certains initiés n'ont  aucune culture livresques (mais Ramanamarshi cite les Védas sans faute et sans les avoir lus, Abd El Azîz Dabbagh pareillement avec les hadiths). Contrairement aux ouvrages universitaires qui eux sont érudits et spécialisés, il y a des gens très simples qui ont été éclairés par les livres de Guénon, parce que justement il n'y a pas abondance de termes techniques ou de spéculations mentales comme pour  les livres de philosophie ou de théologie.
Après il y a des voies qui rejettent les livres aussi bien dans l'islam que dans le bouddhisme, pour faire place uniquement à la pratique, à la méditation et à l'expérience, et d'autres au contraire qui s'appuient sur des documents, en fait il y a toujours un minimum de documents écrits. On se méfie des représentations préconçues ou figées des livres, mais c'est inévitable, même dans un groupe d'illettrés, il y a des modèles mentaux préalables.


Dernière édition par DenisLouis le Sam 8 Mai - 15:08, édité 3 fois

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Message  Spin Sam 8 Mai - 10:31

DenisLouis a écrit:Si certaines personnalités de droite se sont intéressé à lui, c'est aussi le cas des surréalistes comme Breton ou Artaud et un certains nombre d'écrivains et d'intellectuels  qui n'ont rien à voir avec les mouvements d'extrême droite :
https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002_2004_num_117_113_12388
Outre les précités je vois des noms comme Louis Pauwels, Simone Weil, Jean Paulhan, voire André Gide, qui sans être d'extrême-droite n'étaient pas si clairs et équilibrés que ça quand on approfondit.

On est loin du sujet.
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Message  DenisLouis Sam 8 Mai - 10:38

Je vais essayer de ne plus dévier, je répondais  à des choses que je n'avais pas dites, mais qui sont apparues dans les interprétations.
Je n'ai pas lu Benoist Mechin, donc je ne peux pas me prononcer, en ce qui concerne Evola, il est en opposition avec Guénon sur le plan des relations entre le spirituel et le temporel, il s'est aussi impliqué dans la politique alors que Guénon s'est toujours tenu à l'écart.

Et parfois tout est lié ou apparait comme tel (c'est toujours un débat dans les procès... ceci n'a rien à voir... si, au contraire... ceci explique ou du moins favorise cela),  certains critiques de l'immigration lient l'Union Européenne, le capitalisme, la lutte contre l'Eglise, en remontant à  certaines personnalités, idées,  de la Révolution (un personnage  voulait mêler tous les peuples, dépasser les nations,  et croyait à la métempsychose, à la vie de toutes les choses), critiquent le rôle de l'Allemagne dans l'idée européenne, mais se réclament de Clovis qui était un Franc.


Gide a dit que si Guénon avait raison, son oeuvre n'avait plus de sens, et il n'a pas jugé bon de se remettre en question (il était assez âgé).
C'était juste pour dire qu'on ne pouvait pas le situer par rapport à certaines grilles.

Et j'étais parti de "Orient et Occident", parce qu'il y est question de peuples et de bouleversements ethniques, "Orient et Occident", ce n'est pas du marxisme, pas plus que l'extrême-droite.

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Message  Jans Sam 8 Mai - 19:42

Un jour, il faut trancher : si l'on adopte le point de vue de Guénon, une société avancée et initiatique se compose des 3 ordres traditionnels : le chevalier, le prêtre et le paysan, chacun à sa place... Bon, on ne va pas épiloguer ? L'évolution de la pensée, de l'Histoire et de l'Humanisme ont rendu ce schéma caduc, pour ne pas dire pervers.
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Message  Idriss Sam 8 Mai - 20:11

Jans a écrit:Un jour, il faut trancher : si l'on adopte le point de vue de Guénon, une société avancée et initiatique se compose des 3 ordres traditionnels : le chevalier, le prêtre et le paysan, chacun à  sa place... Bon, on ne va pas épiloguer ? L'évolution de la pensée, de l'Histoire et de l'Humanisme ont rendu ce schéma caduc, pour ne pas dire pervers.

Ou dans la phase finale de ce cycle il y a inversion des valeurs . Ce serait donc l'époque qui serait perverti pas le "schéma" principiel qui lui est intemporel :lol: ...
La séparation en 3 ordres est déjà une adaptation à l'involution cyclique . Primitivement les l'homme primordial était sans classe !
Les intouchables en Inde se sont converti en masse à l'islam , la fin de ce cycle il doit y avoir la confusion des ordres , le mélange des castes ...

Et si on veut revenir au sujet ce que les tenants du grand remplacement reproche aux musulmans c'est pas d'être trop nombreux , c'est de ne pas rester à la place qu'il leur a été assigné...
Les tenants du grand remplacement fantasment plus ou moins consciemment sur un apartheid civilisationnel où ils seraient au sommet de la hiérarchie.
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Message  Jans Sam 8 Mai - 20:22

La séparation en 3 ordres est déjà une adaptation à l'involution cyclique . Primitivement les l'homme primordial était sans classe !
Les intouchables en Inde se sont convertis en masse à l'islam, la fin de ce cycle il doit y avoir la confusion des ordres, le mélange des castes
Déjà, l'homme primordial n'a jamais existé que dans l'imagination embrumée d'autodidactes de faible calibre : Voir l'évolution de l'humanité telle qu'elle est avérée (et l'Adam et Eve de la genèse sont tout aussi faux). Secundo, tes propos sont une offense à l'humanité souffrante, aux droits de l'homme, une perversion de la compassion nécessaire envers les pauvres, les petits. Honte à toi si tu crois ce que tu écris.
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Message  Idriss Sam 8 Mai - 21:31

Mory Sacko : "La cuisine africaine est en train d'arriver en France"

Mory Sacko a tout du jeune prodige. Il y a tout juste un an, il a ouvert son premier restaurant, MoSuke, en pleine pandémie et est parvenu à obtenir le Graal de tout chef qui se respecte : une étoile au guide Michelin. Depuis, il est aussi devenu animateur culinaire pour France 3 avec l'émission Cuisine Ouverte, dans laquelle il explore à chaque fois un nouvel aliment, de la création à la dégustation (en réalisant lui-même des plats avec le produit en question).
De quoi faire tourner la tête ! Mais pas pour Mory Sacko qui reste fidèle à ses origines africaines jusque dans sa cuisine. Il modernise avec brio les spécialités de son enfance mais il ne serait pas le seul... Comme il l'explique au micro de Laurent Mariotte dans l'émission, La Table des bons vivants.
https://www.europe1.fr/societe/mory-sacko-la-cuisine-africaine-est-en-train-darriver-en-france-4043812

Ne le répéter pas à Finky , lui qui oppose "le steak frite" au "coucous" , il va nous faire un malaise ...
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Message  DenisLouis Lun 10 Mai - 9:52

Il est dit aussi par Guénon que le monde moderne, quelle que soit la manière dont on le juge, répond finalement à la sagesse divine et il n'y a pas de subdivision par caste  dans l'islam, ni dans le bouddhisme, l'hindouisme lui-même a prévu cette époque avec le développement du tantrisme.

En Chine, contrairement à ce qu'on vit en Occident, une des classes les plus importante était celle des paysans, car elle assurait l'alimentation, certes  c'était un système très hiérarchisé, mais il était admis qu'un empereur ne remplissait pas son rôle perdait le mandat du ciel et sa dynastie était déchue.
Il faut voir aussi que l'accent sur le profit et les richesses matérielles est un caractère propre de la bourgeoisie qui s'est affirmée après la  révolution, le défaut principal de la noblesse c'était l'orgueil, l'amour de la guerre, du prestige, tout ça n'intéresse plus les bourgeois, ni ceux qui sont venus ensuite, ce qui compte ce n'est même plus la richesse, mais le paraitre, et les plaisirs (je n'ai rien contre les plaisirs évidemment, mais je fais la différence entre un goinfre et un gourmet)  on pouvait bien sur cumuler les défauts amour de l'argent, orgueil, amour des plaisirs.
Qu'il n'y ait pas de caste héréditaire ne signifie pas que certains êtres ne soient pas tournés naturellement vers la contemplation, d'autres vers la politique et l'armée, d'autres vers les arts, d'autres vers le commerce et les métiers manuels. Si certains peuvent exceptionnellement cumuler ou changer avec succès dans une même vie, ce sont plutôt des exceptions, de toute façon il faut au moins dix ans pour former un médecin ou d'autres métiers, difficile d'avoir plusieurs périodes de formations différentes.

Si l'idée d'un peuple souterrain est absurde (ce n'est pas uniquement une croyance ésotérique, puisque les témoins étaient des gens tout aussi ordinaires que les témoins des miracles du Christ) que penser alors des êtres qui s'élèvent dans le ciel dans le christianisme (Marie, Jésus) et ailleurs (Elie),  et qui y vivent depuis, alors qu'il n'y a même pas d'air ni de ressources alors qu'on en trouve dans les souterrains. Si on explique par une résorption dans le corps subtil et non pas par un mouvement du corps grossier, alors la même explication peut valoir dans les deux cas (là aussi il y a des témoignages dans l'hindouisme notamment sur de telles "disparitions".

Comme je l'ai dit Guénon n'était pas principalement un érudit, du moins il mettait l'érudition à sa place, un outil qui ne devait pas se confondre avec la réalisation.
Et puis on ne peut pas à la fois critiquer l'érudition sans nuances et y recourir abondamment pour expliquer la nature du christianisme et  de son origine, avec des analyses historiques et textuelles de plus en plus serrées, espérant peut-être qu'en fouillant de plus en plus dans les détails et les coulisses, l'Esprit apparaitrait d'une manière de plus en plus lumineuse.

Un texte récemment paru explicite tout ça, Guénon et Borella (un de ses critiques pour le christianisme), Guénon et l'Université, Guénon et l'érudition, la totalité du texte n'est pas en libre accès mais ce qui figure est suffisant pour se rendre compte des erreurs d'interprétations plus ou moins intéressées (cette citation pourrait être déplacée dans un fil à part ???) :

https://www.cahiersdelunite.com/borella-guenon-et-le-guenonisme-21

"Là est la grande différence, sur laquelle il n’y a pas d’accord possible avec les spécialistes de l’érudition : quand nous parlons de vérité, nous n’entendons pas simplement par là une vérité de fait, qui a sans doute son importance, mais secondaire et contingente ; ce qui nous intéresse dans une doctrine, c’est la vérité, au sens absolu du mot, de ce qui y est exprimé. Au contraire, ceux qui se placent au point de vue de l’érudition ne se préoccupent aucunement de la vérité des idées ; au fond, ils ne savent pas ce que c’est, ni même si cela existe, et ils ne se le demandent point ; la vérité n’est rien pour eux, à part le cas très spécial où il s’agit exclusivement de vérité historique"

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Message  Jans Lun 10 Mai - 12:16

Il est vrai que tout cela est complexe, et que le TOUT, disons l'essence d'une doctrine peut être en qualité et révélation infiniment supérieur aux divers éléments qui la composent. Il est vrai que l'ésotérisme compris comme l'évolution invisible de l'humanité, de sa compréhension dans la création et de son ascension spirituelle aux moyens du visible (la compréhension de doctrines, la gnose) et de l'invisible : l'ineffable compréhension de son destin par une vision intuitive (que peu d'êtres ont), que cet ésotérisme,dis-je, est le vrai feu des religions et des croyances, et donc constitue un trésor qui peut transformer une vie, mais dont la singularité et la propriété à un humain et point à un autre rend la transmission très difficile, quasi impossible.
Dans ce contexte, fustiger la cuirasse de certitudes universitaires et livresques et l'incompréhension bornée de maîtres de Sorbonne est tout à fait justifié.
Cela dit, quand Sylvain Lévi écrit à propos de Guénon :
il est tout prêt à croire à quelque transmission mystique des vérités premières qui auraient apparu au génie humain dès les premiers âges du monde
on ne peut que relever la pertinence du propos. Je pense pour ma part que c'est là la grande faiblesse de Guénon : croire en une Tradition, une Révélation Primordiale, qui à l'évidence n'a jamais existé — alors qu'à l'inverse, l'affinement, l'intelligence des croyances croît avec le temps me semble une évidence, quand on voit des peuples passer de l'animisme au polythéisme, de la conception de dieux courroucés intervenant en permanence dans la vie des humais à un LOGOS créateur ineffable, des sacrifices sanglants à l'oblation spirituelle...
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Message  DenisLouis Sam 12 Juin - 15:00

Le lien est explicité entre cette notion de primordialité et le "sanathana dharma" des Hindous, et le " Din qayyim" du Coran, l'un signifiant la loi éternelle, l'enseignement éternel, et l'autre la religion perenne, qui remonte à Adam (qui est selon le Coran, comme le Christ, identique au Verbe, donc premier).
Après, Adam, ça peut avoir plusieurs sens, l'Adam Kadmon de la Kabbale serait plutôt le modèle (intellectuel ou céleste) de l'homme, la primordialité pouvant s'entendre de deux manières, l'une comme le Verbe premier, l'autre comme une figure historique.
Mais il n'y a pas de contradiction absolue entre un développement dans le temps (le monde est dans le temps, le temps est dans le monde) et une descente à partir du principe selon des degrés croissants de matérialisation, ce qui est la position de Guénon, mais aussi de l'hindouisme à travers la doctrine des cycles.
Le Big Bang peut être à la fois le point initial de développement de l'univers, point de l'espace/temps, mais aussi le lieu (qui n'est pas un lieu, qui n'est pas un temps)  à partir duquel la pensée  divine envisage le développement du monde.
Le symbolisme du point est suffisamment explicité dans l'oeuvre de Guénon,  il n'est pas illogique de penser que quelque part il y a eu sur la terre un point de jonction/dissociation entre ciel et terre, ce point étant dans un premier temps "polaire", puis dans un deuxième temps "solaire".
Pourquoi "polaire", en raisonnant très concrètement ? Parce que si on part d'un lieu qui serait le centre initial du cosmos et que l'on se dirige vers la terre,  le premier point d'ancrage visible sera  tracé à partir de l'axe de rotation, qui offre une stabilité relative (même si il est en rotation lente), ce n'est que dans un deuxième temps cyclique que le centre sera envisagé en regardant la rotation d'un point de vue horizontal, mais on voit bien qu'il ne peut plus y avoir un seul centre, puisque la rotation introduit un changement constant dans le repérage,  mais plusieurs, c'est alors  la physionomie terrestre (la géographie sacrée)  qui détermine des points privilégiés, qui seront les points de départ des diverses traditions spirituelles.
Les traditions que nous connaissons historiquement ne connaissaient pas le Big Bang, du moins tel qu'il a été théorisé par la physique moderne, lequel  n'aurait pu être sensible que dans un temps antérieur  en tant que reflet ("paradis terrestre"),  mais  le symbole du Centre a toujours été présent, perçu soit à l'intérieur de l'être (le soi intérieur), soit lié à un centre géographiques ou plusieurs (Jérusalem,  La Mecque, les Montagnes Sacrées en Chine...).
On n'est plus dans une perspective évolutionniste, mais d'éloignement, même si c'est un peu plus complexe, et qu'il y a toujours un équilibre,  dans une perspective hindoue (mais pas uniquement) le dernier âge, celui dans lequel nous sommes, est "l'âge sombre", s'entend au point de vue spirituel, quelles que soient les découvertes et la maitrise relatives dans certains domaines (le passage du polythéisme au monothéisme ne concernerait qu'une petite partie de l'histoire des hommes, et il ne faut pas confondre la multiplicité des dieux hindous avec un polythéisme réel, ce sont "des moyens habiles", il y a en même temps une doctrine sur le rôle des formes sensibles dans l'adoration, cette doctrine n'est pas très développée dans le christianisme il me semble, et pour le judaïsme et l'islam, les formes sensibles ne sont vues que comme des idolâtries (rejet dans le protestantisme également).

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Message  Idriss Dim 10 Oct - 18:09

Le vrai grand remplacement démographique , c'est pas celui du caucasien chrétien par l'arabo africain musulman mais les jeunes par les vieux ...Je pense que l'on mesure mal cette révolution démographique et ces conséquences tant au point de vu culturel , économique, politique et psychologique ! Le déclin de la France et de l’Europe c'est pas à cause des immigrés, c'est parce que l’Europe vieillissante est rempli de vieux boomers ...
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Message  Jans Dim 10 Oct - 18:52

Tu as raison, et les Allemands tâchent de compenser leur perte démographique par l'immigration, notre intérêt est d'en faire autant.
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Message  Spin Dim 10 Oct - 18:55

Jans a écrit:Tu as raison, et les Allemands tâchent de compenser leur perte démographique par l'immigration, notre intérêt est d'en faire autant.
Cette perte démographique est bien plus marquée chez eux que chez nous.
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Message  Jans Dim 10 Oct - 19:00

taux de natalité : 1,9 par femme en France, 1,53 en Allemagne.
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Le grand remplacement - Page 10 Empty Re: Le grand remplacement

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