Re: Le grand remplacement

Jans Mer 5 Mai - 0:20

Je veux bien un plan divin très complexe, parce que l'Occident avait abandonné sa tradition spirituelle, mais cela échapperait aux manoeuvres humaines.

On ne va quand même pas en revenir aux "plans divins", au "courroux de Yahvé", à la colère du Très-Haut... qui ne sont que des projections humaines de leurs peurs, désirs, désespoir.. à la limite du pathologique. Une fois pour toutes : Présumer de l'action divine à tout bout de champ dans la vie des humains conduit à des contradictions absurdes et des difficultés insolubles : voir le problème d'Auschwitz. Dieu nous laisse notre liberté, c'est l'évidence, c'est à ce prix que notre action peut avoir quelque valeur.
"Le grand remplacement " est un concept de "complotistes", autrement dit de profils psychiques paranoïdes manifestes, dont la vision de la réalité est déjà altérée. Tous les peuples ont connu en permanence des migrations, des ajouts, des modifications ethniques et sociales, l'histoire nous l'apprend assez : Et nous voudrions que pour notre petite personne ou confort cela ne s'applique pas à nos pays ? C'est nier l'évidence.

Coemgen Mer 5 Mai - 6:54

Bonjour Spin,

Spin a écrit:pourquoi "faux 'frères musulmans'" ?

Pour une influence négative de leurs idéologies sur des musulmans simples d'esprit qu'ils appellent frères.
......
Bonjour DenisLouis,
La France, bien contente de recevoir une aide pour la guerre, en paiera le prix. Les parties politiques et religieux aux grands desseins en profiteront dans des périodes clés. Et je suis d'accord pour le plan des riches, on est libre de ne pas se faire acheter par le Qatar, l'un des stratagèmes financiers dont je pensais dans ma première intervention.

Cordialement

Spin Mer 5 Mai - 9:17

Bonjour Coemgen,

Coemgen a écrit:Bonjour Spin,
Spin a écrit:pourquoi "faux 'frères musulmans'" ?
Pour une influence négative de leurs idéologies sur des musulmans simples d'esprit qu'ils appellent frères.

Sauf quand même que, quoi qu'on en pense, la Fraternité Musulmane est le nom officiel d'une organisation qui a pignon sur rue dans beaucoup de pays pas tous musulmans, et ses membres sont logiquement les frères musulmans. Donc je suis complètement d'accord pour dénoncer son fanatisme et ses multiples doubles langages, mais "faux", ça n'a pas de sens.

Coemgen a écrit:Cordialement

De même.

Spin Mer 5 Mai - 9:19

Jans a écrit:"Le grand remplacement " est un concept de "complotistes", autrement dit de profils psychiques paranoïdes manifestes, dont la vision de la réalité est déjà altérée. Tous les peuples ont connu en permanence des migrations, des ajouts, des modifications ethniques et sociales, l'histoire nous l'apprend assez : Et nous voudrions que pour notre petite personne ou confort cela ne s'applique pas à nos pays ? C'est nier l'évidence.

Entre accepter aveuglément n'importe quelle immigration de n'importe quelle ampleur et les refuser en bloc il y a peut-être comme un juste milieu à trouver, et à débattre démocratiquement dans une société qui se veut démocratique, non ?

DenisLouis Mer 5 Mai - 9:24

Jans a écrit:
Je veux bien un plan divin très complexe, parce que l'Occident avait abandonné sa tradition spirituelle, mais cela échapperait aux manoeuvres humaines.
On ne va quand même pas en revenir aux "plans divins", au "courroux de Yahvé", à la colère du Très-Haut... qui ne

Je ne pensais pas tant à ça qu'aux perspectives envisagées par Guénon dans "Orient et Occident" et aux développements/observations écrits un peu plus tard au regard du développement de la situation par Michel Vâlsan (cheikh Mustafa). Je répondais par rapport à l'interlocuteur.
Ce sont des données d'ordre ésotérique, mais il m'est difficile de ne pas y penser quand je vois la situation actuelle. Le positionnement de l'Occident (en terme de spiritualité) avait au contraire une place centrale à jouer. Le christianisme et la Franc-Maçonnerie traditionnelle étaient les deux organisations susceptibles de s'ouvrir, d'accepter et bénéficier de l'aide de l'Orient, au niveau intellectuel et métaphysique, pas au niveau de l'exotérisme, mais la conséquence aurait été générale.

Jans Mer 5 Mai - 9:28

Le positionnement de l'Occident (en terme de spiritualité) avait au contraire une place centrale à jouer. Le christianisme et la Franc-Maçonnerie traditionnelle également.

Traditionnelle ? laquelle ? Tu n'as pas dû les fréquenter récemment...

DenisLouis Mer 5 Mai - 9:36

C'est pour ça qu'il y a beaucoup de questions, quelques loges, quelques chrétiens, ont tenté de suivre le programme, mais la situation était bien jugée défavorable par Michel Vâlsan dans les années 70.

Jans Mer 5 Mai - 9:45

Guénon écrivit un jour que les deux seules organisations demeurées initiatiques étaient l'Église catholique et la FM — avant de se convertir à l'islam... Je l'ai beaucoup pratiqué dans ma jeunesse, un grand esprit qui profère quand même quelques sérieuses contradictions.
Très rares sont les loges où l'on échappe à la reconnaissance sociale, la cordonnite, l'ambition, la vanité, le désir de jouer un rôle, de se croire important, voire d'influencer autrui ou de se croire vraiment initié ! La Grande Loge suisse Alpina sort du lot.

DenisLouis Mer 5 Mai - 9:53

Situation de quelques communautés d'immigrés :
Les Portugais et les Polonais ont suivi un schéma comparable, après une ou deux générations les prénoms d'origine sont abandonné, les mariages avec les Français se généralisent, toutefois des liens religieux et culturels sont maintenus avec les pays d'origine. Les Polonais (mines du Nord-Pas de Calais) pensaient au début ne pas rester, ils avaient emmené leurs prêtres et suivaient des cours de polonais.
-Les Turcs constituent une des communautés les plus fermées, par rapport aux populations du pays, mais aussi par rapport aux autres communautés musulmanes, ils ne se mélangent pas, et même dans les petites villes ils ont leurs propres mosquées et structures. Les raisons seraient la non-appartenance aux anciennes possessions coloniales et la non maitrise de la langue (de nombreux cours en langue d'origine), mais aussi la mainmise du gouvernement turc (les imâms sont des fonctionnaires). Mais j'avais lu une étude qui montrait que l'intégration variait en fonction du niveau socio culturel.
-Quant aux Chinois et Asiatiques du sud, il y a plusieurs origines, les Chinois proprement dit ont souvent transité par des pays intermédiaires. les personnes ayant côtoyé les milieux coloniaux (Viet-Nam) ou les "boat-people" avaient un capital culturel. La aussi les générations suivant l'arrivée prennent des prénoms français, un autre des prénoms faisant référence à l'origine familiale, mais ils ont leurs propres quartiers et habitudes culturelles.

DenisLouis Mer 5 Mai - 10:07

Jans a écrit:Guénon écrivit un jour que les deux seules organisations demeurées initiatiques étaient l'Église catholique et la FM — avant de se convertir à l'islam... Je l'ai beaucoup pratiqué dans ma jeunesse, un grand esprit qui profère quand même quelques sérieuses contradictions.
Très rares sont les loges où l'on échappe à la reconnaissance sociale, la cordonnite, l'ambition, la vanité, le désir de jouer un rôle, de se croire important, voire d'influencer autrui ou de se croire vraiment initié ! La Grande Loge suisse Alpina sort du lot.

Non il ne s'est pas vraiment converti, selon ses propres paroles il ne se convertirait à rien, sa doctrine était l'origine commune des religions, chacune étant adaptée à un peuple (c'est aussi la doctrine du Coran).
Une des contradictions que je vois à l'heure actuelle est la suivante : l'idée initiale étant de restaurer la spiritualité profonde en Occident, perdue depuis...entre autres la destruction de l'ordre du Temple, qui assurait un dialogue par-delà les différences de forme, avec l'aide des élites orientales (oui élite, c'est à dire les initiés), un accord profond, l'Occident aurait pu bénéficier de l'aide orientale (à cette époque il était surtout question de l'hindouisme, cas l'islam, si il était oriental en partie, pouvait entrer en conflit du fait de sa nature religieuse, l'hindouisme avait des doctrines de type intellectuel qui pouvaient être lues sans problèmes de conflits dogmatiques).
Mais l'Orient lui-même est devenu occidentalisé, la Chine communiste, l'Inde suit un développement capitaliste, les pays musulmans sont aussi dans un certain chaos. J'en reviens à l'idée qu'à la fin des temps, la spiritualité deviendra de plus en plus cachée (mais paradoxalement à peu près toutes les formes orientales sont devenues accessibles aux occidentaux, il y a du n'importe quoi, mais aussi des voies sérieuses). Donc que l'Orient véritable n'est pas géographique, même si la géographie peut jouer un rôle symbolique.
Guénon aurait été initié au soufisme à Paris, contact établi par le peintre suédois Yvan Agueli, lui même disciple d'un maitre égyptien (celui qui a inspiré "le Symbolisme de la Croix"). Agueli était venu à l'islam à la suite d'une vision d'Ibn Arabi, le Sheikh al Akbar.

Jans Mer 5 Mai - 14:53

l'idée initiale étant de restaurer la spiritualité profonde en Occident, perdue depuis...entre autres la destruction de l'ordre du Temple

Le problème, c'est que la spiritualité au sens fort et pur est toujours une question d'évolution de la personne, pas de tout un groupe ou d'une société. Dans l'ordre du Temple, il y avait nécessairement plusieurs degrés de spiritualité, qui dépendaient des personnes, pas de l'institution. On peut dire la même chose des monastères.
D'où l'ambiguïté de "conférer une initiation"... c'est du rêve !

Coemgen Mer 5 Mai - 18:47

Bonsoir,
@Spin :

Spin a écrit:mais "faux", ça n'a pas de sens.

Oui, c'est vrai que la tournure n'est pas très juste, merci

Je voulais parler des faux frères dans le monde musulman, un peu à la manière de l'épître aux Galates (Galates 2:4), mais en jouant sur le nom de l'organisation se considérant comme des frères. Littéralement ce n'est pas juste vous avez raison. N'hésitez pas à intervenir.
.........
@Denis Louis :

DenisLouis a écrit:sa doctrine était l'origine commune des religions, chacune étant adaptée à un peuple (c'est aussi la doctrine du Coran).

Des sourates indiquent plutôt que leur révélation s'adresse à la totalité des hommes, elle boucle l'ensemble des livres.
.........
@Jans :

Jans a écrit:D'où l'ambiguïté de "conférer une initiation"... c'est du rêve !

Je n'ai peut-être pas bien compris (?), mais il me semble qu'il se produit l'inverse, nous avons fréquemment l'enseignement initial de base du maître qui est répété aux nouveaux par les "confirmés".

Bonne soirée.

Jans Mer 5 Mai - 21:07

il me semble qu'il se produit l'inverse, nous avons fréquemment l'enseignement initial de base du maître qui est répété aux nouveaux par les "confirmés".

je l'ai cru longtemps moi aussi, mais non : le maître, quand il existe, ne fait que discerner qui est en train d'évoluer vers un plan plus élevé, et donne un coup de pouce, qui est plus efficace par ce qu'il est que par ce qu'il dit. Ce qu"on croit être des paroles se situe en fait à un niveau plus subtil. Ce qui est arrivé aux disciples de Jésus et qu'ils ont tenté de restituer, est en fait une empreinte indicible ; le grand malentendu des évangiles tient à deux choses : 1) l'essentiel est indicible et quasiment pas transmissible ; 2) les rédacteurs ont transformé en récits matériels, physiques, en paroles que comprend tout le monde, une expérience ineffable, ce qui rend les récits parfois incompréhensibles ou absurdes. Le seul qui ait tenté de relater en vérité est Paul dans une épître disant son bouleversement sur le chemin de Damas ; Luc raconte de son côté (deux fois) dans les Actes, un récit avec force détails, qu'il n'a pas vécu ! et dit des banalités.

DenisLouis Jeu 6 Mai - 9:05

Jans a écrit:
l'idée initiale étant de restaurer la spiritualité profonde en Occident, perdue depuis...entre autres la destruction de l'ordre du Temple
Le problème, c'est que la spiritualité au sens fort et pur est toujours une question d'évolution de la personne, pas de tout un groupe ou d'une société. Dans l'ordre du Temple, il y avait nécessairement plusieurs degrés de spiritualité, qui dépendaient des personnes, pas de l'institution. On peut dire la même chose des monastères.
D'où l'ambiguïté de "conférer une initiation"... c'est du rêve !

C'est une distinction que l'on trouve dans l'islam, et dans l'oeuvre de Guénon, il ne se présentait pas comme un maitre au sens de direction spirituelle d'un individu, par contre il connaissait les maitres, et il a joué un rôle dans l'orientation de Schuon par ex vers une voie soufie (et donc par la suite des occidentaux intéressés), sa fonction avait une visée générale.
La distinction, c'est entre le "tassawwuf" la voie du disciple qui suit un maitre et le "tassarruf", la direction ésotérique des affaires du monde. Bien sur on peut penser qu'il n'y a aucune direction, aucun roi, mais ce serait dire alors que Dieu n'intervient en aucune façon, évidemment, il y a la liberté humaine, selon le tryptique de Fabre d'Olivet "Providence, Volonté, Destin".
Si l'on admet que l'Ordre du Temple jouait un rôle de lien entre Orient et Occident, son rôle était alors de "tassarruf", sans doute certains membres pouvaient à titre individuel avoir tel ou tel degré, mais il y a toujours la distinction de la fonction et de la réalisation.
Et de même il pensait que la maçonnerie continuait à transmettre une influence spirituelle, certes concernant surtout les "Petits Mystères", mais indépendamment de la connaissance ou de la réalisation effective de ses membres, pourvu qu'un minimum de règles continuent à être observées. A l'intérieur d'une voie il y a une hiérarchie connue, fonctionnelle, elle ne coïncide pas forcément avec les degrés de réalisation.

Jans Jeu 6 Mai - 9:14

on peut penser qu'il n'y a aucune direction, aucun roi, mais ce serait dire alors que Dieu n'intervient en aucune façon

Quand Guénon dit que la terre est creuse et qu'au centre se trouve les maîtres avec à leur tête le roi du monde, franchement...
Dieu intervient, mais certainement pas par des "élites" politiques. Mis à part Ghandi et deux ou trois autres.

DenisLouis Jeu 6 Mai - 9:22

Jans a écrit:
on peut penser qu'il n'y a aucune direction, aucun roi, mais ce serait dire alors que Dieu n'intervient en aucune façon
Quand Guénon dit que la terre est creuse et qu'au centre se trouve les maîtres avec à leur tête le roi du monde, franchement...
Dieu intervient, mais certainement pas par des "élites" politiques. Mis à part Ghandi et deux ou trois autres.

C'est pas tellement l'idée de la terre creuse, mais plutôt l'idée d'un royaume caché, après on peut l'entendre de différentes manières, cependant aussi bien dans le lamaïsme que dans d'autres religions asiatiques, on croit à son existence et on disait même à une époque avoir vu sa dernière apparition publique.
D'autre part il y a l'idée que les quatre archanges porteurs du trône sont représentés sur terre (ou dans un monde intermédiaire) par quatre prophètes n'ayant pas été atteints par la mort corporelle (dont le Christ envisagé ici selon cet aspect). Il y a aussi Elie, qui joue un rôle similaire pour le judaïsme, et un autre qui intervient souvent dans le soufisme, el Khidr, "le Verdoyant", ce dernier est aussi vénéré par d'autres, il a un temple en Inde par ex, fréquenté par plusieurs religions.

Spin Jeu 6 Mai - 9:36

Jans a écrit:Quand Guénon dit que la terre est creuse et qu'au centre se trouve les maîtres avec à leur tête le roi du monde, franchement...
Dieu intervient, mais certainement pas par des "élites" politiques. Mis à part Ghandi et deux ou trois autres.

J'émettrais quelques bémols non négligeables sur Gandhi. Cela posé, on n'est vraiment plus dans le sujet.

Mais si on veut phosphorer (pas ici) sur les élites, je suggère la lecture de Lao Tseu 17 : "Dans la Haute Antiquité, le peuple savait seulement qu'il avait des rois. Les suivants, il les aima et leur donna des louanges. Les suivants il les craignit. Les suivants, il les méprisa." (Traduction de Stanislas Julien... d'autres y voient plutôt, ce que le texte admet aussi, une hiérarchie des valeurs, des meilleurs que l'on connait à peine, jusqu'aux plus dégénérés qu'on ne prend plus au sérieux, en passant par ceux qu'on admire, puis, un degré en-dessous, ceux qu'on redoute).

Jans Jeu 6 Mai - 9:42

Pour le dégénérescence et le crime sous toutes ses formes, j'ai préféré, par égard pour les catholiques fervents, ne pas citer de papes... mais allez voir, vous serez édifiés.. ICI

Spin Jeu 6 Mai - 9:58

Jans a écrit:Pour le dégénérescence et le crime sous toutes ses formes, j'ai préféré, par égard pour les catholiques fervents, ne pas citer de papes... mais allez voir, vous serez édifiés.. ICI

Il doit y avoir plus sérieux que cette traduction stupidement automatique d'un texte anglais dont on n'a même pas les références. Cela posé, ce n'est plus le sujet.

Jans Jeu 6 Mai - 10:14

Dans ce cas, consulte "Histoire des papes" de M. Lachatre, il y a de quoi s'instruire ! ICI

Spin Jeu 6 Mai - 10:19

Jans a écrit:Dans ce cas, consulte "Histoire des papes" de M. Lachatre, il y a de quoi s'instruire ! ICI

Excuse-moi, je suis déjà assez bien documenté sur cette question. Mais il n'y aurait pas un fil quelque part sur les papes les plus abominables ?

DenisLouis Jeu 6 Mai - 10:25

Je n'oublie pas le sujet, j'y reviendrai, car si j'ai abordé "Orient et Occident", c'est parce que dans les trois possibilités ouvertes pour l'Occident, il y en avait une qui impliquait des "révolutions ethniques fort pénibles", acceptées "de gré ou de force", "à supposer que le chose fut possible", ceci au cas où l'Occident ne parviendrait pas à restaurer sa propre tradition sur des bases ésotériques et métaphysiques, ces mouvements pouvant ne concerner qu'une partie de l'Occident et n'intéresser que certains peuples orientaux.
Une des raisons pour lesquelles Guénon a écrit le "Roi du Monde", c'était la parution en 1922, et 1924 en français de "Bêtes Hommes et Dieux, à travers la Mongolie interdite", de Ossendowski. Ce livre est essentiellement une relation de voyage, et Guénon a expliqué les notions spirituelles qui étaient mentionnées, mais incomprises par l'auteur.
Le houtouktou (mongol pour tulkou) de Nabaranchi déclara à l'auteur en 1921 que le Roi du Monde était apparu dans son monastère il y a trente ans et avait fait une prophétie concernant les dizaines d'années à venir, annonçant des guerres terribles après des années de guerres et de destruction finale apparaitront les peuples d'Agartha.

Jans Jeu 6 Mai - 10:41

Franchement, croire que la terre est creuse et qu'y réside un roi du monde... l'ésotérisme frôle trop souvent l'imbécillité !

DenisLouis Jeu 6 Mai - 10:49

Il faut peut-être creuser le sens. Il faut aussi concevoir un monde où il n'y a pas matière/esprit, mais matière/âme/esprit.
Sans faire de concordisme, les physiciens sont passés maintenant d'une conception du monde matérialiste et "dur", culminante au XIXème siècle, à une conception plus subtile, ce qui n'entraine d'ailleurs pas pour autant une nouvelle ouverture sur le monde spirituel, qui s'est grandement fermé, tandis que les influences du monde intermédiaires sont de natures diverses, c'est ce que Guénon nomme le passage à la dissolution, qui correspond aussi à certaines tendances du monde actuel. Il y a un lien constant entre le vécu psycho/physique et les représentations mentales.

DenisLouis Jeu 6 Mai - 11:09

Fourquet mentionne aussi les Kurdes à coté des Turcs, ils sont également assez fermés sur eux-mêmes, moins islamisés, plus attachés à un modèle clanique, et plutôt ennemis des Turcs.

Spin Jeu 6 Mai - 11:14

DenisLouis a écrit:Je n'oublie pas le sujet, j'y reviendrai, car si j'ai abordé "Orient et Occident", c'est parce que dans les trois possibilités ouvertes pour l'Occident, il y en avait une qui impliquait des "révolutions ethniques fort pénibles", acceptées "de gré ou de force", "à supposer que le chose fut possible", ceci au cas où l'Occident ne parviendrait pas à restaurer sa propre tradition sur des bases ésotériques et métaphysiques, ces mouvements pouvant ne concerner qu'une partie de l'Occident et n'intéresser que certains peuples orientaux.

Ne serait-ce pas apparenté quelque part, dans un sens ou dans l'autre, au "rêve le plus long de l'histoire" de Jacques Benoist-Méchin, lequel a eu des affinités fort regrettables ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benoist-Méchin

Ca nous rapprocherait d'ailleurs un peu (enfin, ça se discute) du sujet initial, en suggérant quelque chose comme un retour de bâton.

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