Islam et islamisme : le grand flou

[Idriss]

Islam et islamisme : le grand flou

DIFFUSÉ LE 06/03/2022

Deux thèses concurrentes sont en débat. Il s’agit de comprendre quels liens unissent islam et islamisme. L’islamisme constitue-t-il une rupture avec l’islam comme cela est souvent défendu ou n’est-ce que son prolongement quasi mécanique ? La différence est-elle de nature ou de degré ?

Comment comprendre les liens qui unissent islam et islamisme ?• Crédits : calvindexter - Getty

Avec la rigueur et l’objectivité scientifique d’un chercheur reconnu, le politiste Haoues Seniguer viendra mettre un peu d’ordre dans le fatras idéel et sémantique que produisent ces deux mots. Il explique que le suffixe « isme » accolé à islam traduit une politisation exacerbée de la religion islamique voulue comme un « intégralisme » intransigeant.
Pour en parler

Haoues Seniguer est maître de conférences en science politique à Sciences Po-Lyon, chercheur au Laboratoire Triangle et directeur adjoint de l'Institut d'études de l'islam et des sociétés du monde musulman (IISMM). Il est spécialiste de l’islamisme et mène des travaux sur les rapports entre islam et politique en contexte arabe et français. Il est l'auteur de L'islamisme décrypté, paru aux éditions de L'Harmattan en 2020.

[Spin]

Islam et islamisme : le grand flou
DIFFUSÉ LE 06/03/2022
Deux thèses concurrentes sont en débat. Il s’agit de comprendre quels liens unissent islam et islamisme. L’islamisme constitue-t-il une rupture avec l’islam comme cela est souvent défendu ou n’est-ce que son prolongement quasi mécanique ? La différence est-elle de nature ou de degré ?

Que ce soit une rupture ou un prolongement quasi mécanique, ça a commencé du vivant du Prophète.

[red1]

Cela dépend du sens que l'on donne au terme islamisme et islam .
Ensuite le temps du prophète n'est pas le même que celui des Abbassides ou de l'Egypte contemporaine .

[Spin]

Cela dépend du sens que l'on donne au terme islamisme et islam .

Quel sens leur donnes-tu ?

[red1]

Cela dépend du sens que l'on donne au terme islamisme et islam .

Quel sens leur donnes-tu ?

Toi d'abord

[Spin]

Cela dépend du sens que l'on donne au terme islamisme et islam .

Quel sens leur donnes-tu ?

Toi d'abord

Serais-tu gêné ?

[red1]

Quel sens leur donnes-tu ?

Toi d'abord

Serais-tu gêné ?

Non c'est juste que j'ai une idée de la défintion que tu donnes , mais j'ai peur de me tromper .
si l'islamisme revient au fait d'appliquer des principes dont l'origine est le coran , alors oui cela Remonte au temps du prophète .
Par contre si l'islamisme est une idéologie de combat qui utilise des thèmes islamiques en réaction à des politiques , alors non cela ne Remonte pas à Mohamed . Mohamed n'a jamais prétendu que c'était mieux avant ... De même que je ne vois pas vraiment le Hamas accepter une constitution similaire à la constitution de médine .

[Spin]

Par contre si l'islamisme est une idéologie de combat qui utilise des thèmes islamiques en réaction à des politiques , alors non cela ne Remonte pas à Mohamed . Mohamed n'a jamais prétendu que c'était mieux avant...

Pourquoi "en réaction à des politiques" ? Bien sûr cela peut servir la cause de s'en prendre à ceci ou cela, au même titre que l'appât du gain et du pillage (et de la capture d'esclaves sexuelles chez Daesh et Boko Haram, s'appuyant bien ou mal sur Coran 4:24) pour ceux à qui la foi et l'espoir du Paradis ne suffisent pas. Mais n'y a-t-il pas d'abord un but en soi, et fondamentalement le même que du temps du Prophète ?

Au passage, l'islamisme ne mise pas que sur la violence. Il mise aussi sur la persuasion voire la séduction, avec tous les intermédiaires (corruption, intimidation) entre les deux.

[red1]

Par contre si l'islamisme est une idéologie de combat qui utilise des thèmes islamiques en réaction à des politiques , alors non cela ne Remonte pas à Mohamed . Mohamed n'a jamais prétendu que c'était mieux avant...

Pourquoi "en réaction à des politiques" ? Bien sûr cela peut servir la cause de s'en prendre à ceci ou cela, au même titre que l'appât du gain et du pillage (et de la capture d'esclaves sexuelles chez Daesh et Boko Haram, s'appuyant bien ou mal sur Coran 4:24) pour ceux à qui la foi et l'espoir du Paradis ne suffisent pas. Mais n'y a-t-il pas d'abord un but en soi, et fondamentalement le même que du temps du Prophète ?

Au passage, l'islamisme ne mise pas que sur la violence. Il mise aussi sur la persuasion voire la séduction, avec tous les intermédiaires (corruption, intimidation) entre les deux.

Je ne sais pas quelle lecture tu as du coran , mais le paradis n'est pas aussi simple d'accès . Il ne suffit pas de croire ou d'agir c'est bien plus compliqué . D'ailleurs la Sunna elle même contient des hadiths dans lequel le moujahid se voit refuser l'accés au paradis . Il ne suffit d'aller en guerre et de crier allahu Akbar pour cotoyer des Houris .
pourquoi en réaction ? Parce que l'islamisme est un mouvement réactionnaire qui est très récent . Il a répondu à la colonisation et à la modialisation . Encore une fois , les arguments de Zemmour et de Qotb se ressemblent .

Si tu sais ce que pensais Mohamed , moi je ne le sais pas . Quoi qu'il en soit si l'on se réfère au coran , on évite de mettre dans les paroles de Dieu des versets promettant un Salut aux gens du livre , on évite d'inscrire des versets affirmant que diversité culturelle est d'origine divine et qu'il y a une Raison à ces différences qui n'est pas le combat .
On évite surtout de mettre musulman et non musulman sur un pied d'égalité lorsque l'on est suprématiste ou islamiste , or c'est bien ce qu'a fait Mohamed lors de la constitution de Médine .
Quoi qu'il en soit , je pense que l'on ne peut comparer le fait d'avoir des principes et de s'y tenir et d'être mu par une idéologie en politique . C'est , je pense , la différence entre islam et islamisme .

Mais bon comme je le pensais , tu as bien une définition terrible de l'islam et de l'islamisme .
Etre musulman ce n'est pas rêver de Houris , d'esclaves et de guerre .

[Spin]

Je ne sais pas quelle lecture tu as du coran , mais le paradis n'est pas aussi simple d'accès . Il ne suffit pas de croire ou d'agir c'est bien plus compliqué . D'ailleurs la Sunna elle même contient des hadiths dans lequel le moujahid se voit refuser l'accés au paradis . Il ne suffit d'aller en guerre et de crier allahu Akbar pour cotoyer des Houris.

Pour les hadiths, on sait que certains, à commencer par celui sur le "djihad al akbar" ont été produits à des époques où la machine à conquêtes était enrayée de tous les côtés, et où il fallait quand même faire vivre la religion. Quelle est ton interprétation à toi de Coran 4:95 ?

pourquoi en réaction ? Parce que l'islamisme est un mouvement réactionnaire qui est très récent . Il a répondu à la colonisation et à la modialisation . Encore une fois , les arguments de Zemmour et de Qotb se ressemblent .

Défini ainsi, l'islamisme actuel a d'abord été une réaction ou adaptation à la fin du califat, laquelle faisait qu'il n'y avait plus d'autorité habilitée à déclarée la réouverture du djihad pour l'ensemble des musulmans, ou au moins des sunnites. Mais comment appelles-tu la doctrine qui a impulsé les conquêtes du Prophète, des premiers califes, des Ommeyades, et cetera et cetera ?

Après, que les arguments de ceux qui dénoncent et de ceux qui promeuvent se ressemblent au jugement près, c'est assez naturel.

Si tu sais ce que pensais Mohamed , moi je ne le sais pas . Quoi qu'il en soit si l'on se réfère au coran , on évite de mettre dans les paroles de Dieu des versets promettant un Salut aux gens du livre , on évite d'inscrire des versets affirmant que diversité culturelle est d'origine divine et qu'il y a une Raison à ces différences qui n'est pas le combat .

Pour ce qui est des "gens du livre", il semble que ça date d'une époque, juste après l'Hégire, où les premiers musulmans ne connaissaient que des chrétiens non-trinitaires. Quand ils ont eu affaire à des trinitaires, le discours a changé, et cela se retrouve dans le Coran. Avec les Juifs, on n'avait pas dû encore remarquer que le Coran reprend les thèmes et récits de la Bible, bien souvent, en les déformant. J'imagine un Juif érudit allant dire gentiment à Muhammad, pensant l'amener à corriger son texte, par exemple : "Tu sais, dans la Genèse, Noé ne demande pas à Dieu d'exterminer les incrédules...".

On évite surtout de mettre musulman et non musulman sur un pied d'égalité lorsque l'on est suprématiste ou islamiste , or c'est bien ce qu'a fait Mohamed lors de la constitution de Médine .

Il n'était pas encore question de conquérir à ce moment. Et on a vu par la suite comment les Juifs sont restés "à égalité".

Mais bon comme je le pensais , tu as bien une définition terrible de l'islam et de l'islamisme .
Etre musulman ce n'est pas  rêver de Houris , d'esclaves et de guerre .

Je dirai que ça ne s'y réduit pas, mais que ça en fait quand même partie, et depuis le début.

[red1]

Pour les hadiths, on sait que certains, à commencer par celui sur le "djihad al akbar" ont été produits à des époques où la machine à conquêtes était enrayée de tous les côtés, et où il fallait quand même faire vivre la religion. Quelle est ton interprétation à toi de Coran 4:95 ?

Il faudrait éviter de commencer les phrases par "on sait que" surtout lorsque 'lon sait que l'on ne peut rien affirmer du tout . La Religion n'a pas besoin du jihad pour vivre , on peut le voir notament dans les contrées islamisées sans conquête . Aujourd'hui encore il y a des conversions sans besoin de jihad et si on retourne aux premieres années de l'islam , on se rend compte que les Premiers musulmans se sont convertis sans jihad et l'appel des 'awz et khazradjs s'est fait sans jihad .
Le verset 95 a l'air pourtant bien clair et bien sensé . Il n'y a qu'à voir le nombre de rue que l'on nomme Avec les héros de guerre . Mais dans la Sunna , une Tradition Rapporte l'inverse de ce verset , à savoir que celui qui se lèvera sortira de l'islam comme une flèche . Dans le sunnisme , il y a une majorité qui pense que ce hadith parle de l'épisode de la grande fitna . Comme quoi il ne suffit pas de prendre le verset au mot pour connaitre l'esprit de Mohamed . Bien dès fois celui qui lutte n'est plus dans la voie de l'islam .

Défini ainsi, l'islamisme actuel a d'abord été une réaction ou adaptation à la fin du califat, laquelle faisait qu'il n'y avait plus d'autorité habilitée à déclarée la réouverture du djihad pour l'ensemble des musulmans, ou au moins des sunnites. Mais comment appelles-tu la doctrine qui a impulsé les conquêtes du Prophète, des premiers califes, des Ommeyades, et cetera et cetera ?

L'islamisme actuel n'a aucune ressemblance Avec l'époque médiéval . Même dans la mouvance jihadiste il n' y a aucune comparaison possible . Dans la doctrine du jihad classique , il est interdit de s'en prendre à des Innocents , de couper des arbres ... aujourd'hui on utilise des Missiles qui se fichent eprduement de faire tomber des arbres ou de toucher des Innocents .
Ensuite la doctrine des Premiers califes est tout simplement inexistante . les Premiers califes ont simplement repris ce qui existait avant l'islam . De la même façon que l'on ne peut utiliser le coran pour en tirer une doctrine politique qui est bien maigre en verset normatif .

Pour ce qui est des "gens du livre", il semble que ça date d'une époque, juste après l'Hégire, où les premiers musulmans ne connaissaient que des chrétiens non-trinitaires. Quand ils ont eu affaire à des trinitaires, le discours a changé, et cela se retrouve dans le Coran. Avec les Juifs, on n'avait pas dû encore remarquer que le Coran reprend les thèmes et récits de la Bible, bien souvent, en les déformant. J'imagine un Juif érudit allant dire gentiment à Muhammad, pensant l'amener à corriger son texte, par exemple : "Tu sais, dans la Genèse, Noé ne demande pas à Dieu d'exterminer les incrédules...".

Je ne vais pas revenir sur tes spéculations , qui ne reposent sur rien . Mais s'il y a eu changement c'est bien la preuve que la politique peut varier en fonction des situations .

Il n'était pas encore question de conquérir à ce moment. Et on a vu par la suite comment les Juifs sont restés "à égalité".

Ben non , à ce moement Mohamed était déjà à la tête de Médine . Cette première initiative politique de Mohamed montre tout de même bien la volonté et l'objectif de Mohamed . Rien à voir donc Avec l'islamisme .

Je dirai que ça ne s'y réduit pas, mais que ça en fait quand même partie, et depuis le début.

Le musulman reste un homme faillible . Et ?

[Spin]

Il faudrait éviter de commencer les phrases par "on sait que" surtout lorsque 'lon sait que l'on ne peut rien affirmer du tout . La Religion n'a pas besoin du jihad pour vivre , on peut le voir notament dans les contrées islamisées sans conquête . Aujourd'hui encore il y a des conversions sans besoin de jihad et si on retourne aux premieres années de l'islam , on se rend compte que les Premiers musulmans se sont convertis sans jihad et l'appel des 'awz et khazradjs s'est fait sans jihad.

Mais la conquête a commencé, et elle a repris par la suite, à chaque fois qu'elle a été ou est apparue possible.

Le verset 95 a l'air pourtant bien clair et bien sensé . Il n'y a qu'à voir le nombre de rue que l'on nomme Avec les héros de guerre . Mais dans la Sunna , une Tradition Rapporte l'inverse de ce verset , à savoir que celui qui se lèvera sortira de l'islam comme une flèche . Dans le sunnisme , il y a une majorité qui pense que ce hadith parle de l'épisode de la grande fitna . Comme quoi il ne suffit pas de prendre le verset au mot pour connaitre l'esprit de Mohamed . Bien dès fois celui qui lutte n'est plus dans la voie de l'islam .

En admettant, qu'est-ce que ça change au fait qu'un verset coranique promet expressément les meilleures places du Paradis aux combattants du djihad ? L'exemption pour les infirmes montre bien qu'il ne s'agit pas de djihad "contre soi-même". Un hadith explique d'ailleurs que cette précision a été apportée parce qu'un musulman aveugle s'était plaint de ne pouvoir espérer ces meilleures places.

L'islamisme actuel n'a aucune ressemblance Avec l'époque médiéval . Même dans la mouvance jihadiste il n' y a aucune comparaison possible . Dans la doctrine du jihad classique , il est interdit de s'en prendre à des Innocents , de couper des arbres ... aujourd'hui on utilise des Missiles qui se fichent eprduement de faire tomber des arbres ou de toucher des Innocents .

Interdit de couper des arbres ? Le Prophète a commencé à le faire quand il assiégeait les Bani Nadir, voir Coran 59:5, et les hadiths qui expliquent (au passage, encore une fois, un texte supposé divinement parfait qui a constamment besoin d'éclairages humainement imparfaits pour être intelligible, ça pose un problème). Je les ai trouvé pour ma part dans Tabari. Quant aux innocents, on trouve aussi à redire du vivant du Prophète.

Ensuite la doctrine des Premiers califes est tout simplement inexistante . les Premiers califes ont simplement repris ce qui existait avant l'islam . De la même façon que l'on ne peut utiliser le coran pour en tirer une doctrine politique qui est bien maigre en verset normatif.

Il y a pourtant tout ce qu'il faut pour motiver et encadrer le djihad de conquête, qui a commencé du vivant du Prophète.

Après, c'est vrai qu'il y a dans le Coran des passages normatifs extrêmement pointilleux sur certains points concrets, mais ils sont loin de couvrir tout le champ des activités humaines, même en son temps. Encore une bizarrerie pour un texte divinement parfait.

Je ne vais pas revenir sur tes spéculations , qui ne reposent sur rien .

Ben voyons...

Mais s'il y a eu changement c'est bien la preuve que la politique peut varier en fonction des situations .

Si tu as d'autres interprétations que la mienne, ne te gêne pas.

Ben non , à ce moement Mohamed était déjà à la tête de Médine . Cette première initiative politique de Mohamed montre tout de même bien la volonté et l'objectif de Mohamed . Rien à voir donc Avec l'islamisme .

Si l'islamisme n'est pas l'Islam qui recherche et revendique le pouvoir politique, je me demande bien ce que c'est...

[Jans]

Bonjour Spin,
quelle religion n'a pas recherché le pouvoir politique et, une fois obtenu, a oppressé plus ou moins la population ? le christianisme, surtout le catholicisme, l'a fait durant 15 siècles... Aux gens de réagir et se défendre..

[red1]

Mais la conquête a commencé, et elle a repris par la suite, à chaque fois qu'elle a été ou est apparue possible.

Des traités avaient été signés justement pour ne pas avoir à conquérir ou se faire conquérir .
L'empire byzantin , Sassanides , les mongoles , les invasions barbares , l'impérialisme japonais, britannique , français ... tout le monde a cherché à conquérir .

En admettant, qu'est-ce que ça change au fait qu'un verset coranique promet expressément les meilleures places du Paradis aux combattants du djihad ? L'exemption pour les infirmes montre bien qu'il ne s'agit pas de djihad "contre soi-même". Un hadith explique d'ailleurs que cette précision a été apportée parce qu'un musulman aveugle s'était plaint de ne pouvoir espérer ces meilleures places.

C'est un patriotisme sans patrie . Combien de rue Jean Moulin et combien du rue Pétain ?

Interdit de couper des arbres ? Le Prophète a commencé à le faire quand il assiégeait les Bani Nadir, voir Coran 59:5, et les hadiths qui expliquent (au passage, encore une fois, un texte supposé divinement parfait qui a constamment besoin d'éclairages humainement imparfaits pour être intelligible, ça pose un problème). Je les ai trouvé pour ma part dans Tabari. Quant aux innocents, on trouve aussi à redire du vivant du Prophète.

Et ? Il n' y a pas véritablement d'absolu en Islam , un interdit ou une Obligation peut se voir retirer ou ajouter je n'y vois aucun problème . Il y avait un pragmatisme qui aujourd'hui est devenu dogme et absolu Sous la plume de certains islamistes . Quant à la perfection , on Aura beau avoir une Image parfaite lorsque l'on est myope on Aura verra toujours flou .

Il y a pourtant tout ce qu'il faut pour motiver et encadrer le djihad de conquête, qui a commencé du vivant du Prophète.

Après, c'est vrai qu'il y a dans le Coran des passages normatifs extrêmement pointilleux sur certains points concrets, mais ils sont loin de couvrir tout le champ des activités humaines, même en son temps. Encore une bizarrerie pour un texte divinement parfait.

Ben oui il y a tout ce qu'il faut pour théoriser un jihad offensif , et ce fut d'ailleurs le cas chez les Premiers exegètes . Mais il y a aussi tout ce qu'il faut dans le coran pour éviter le jihad offensif et ce fut d'ailleurs le cas chez les exegètes qui ont suivi . Pourquoi voudrais tu qu'un texte prive l'homme de sa faculté à raisonner et à apprendre de lui même ? Ce qui aurait été bizarre aurait été l'inverse , de créer un homme doté d'une Raison (Adam préféré aux autres) et d'ensuite le priver de sa faculté à nommer et à décider .

Ben voyons...

Ouais on peut s'imaginer tellement de Chose sur la rencontre de Mohamed Avec des trinitaire , des non trinitaires, des juifs ... pour ensuite confirmer que l'on a Raison , mais ça reste de l'imagination . Quoi qu'il en soit des versets promettent le Salut à des non musulmans et la diversité culturelle a Dieu pour origine , je n'imagine pas un musulman aller contre la volonté de Dieu .

Si tu as d'autres interprétations que la mienne, ne te gêne pas.

De quelle interprétation tu parles ? De la rencontre de Mohamed Avec des trinitaires pour ensuite leur refuser un Salut accordé à des chrétiens non trinitaire ? De l'ignorance de Mohamed du judaïsme et de sa prise de conscience de son ignorance ? C'est ça ton interprétation ?

Si l'islamisme n'est pas l'Islam qui recherche et revendique le pouvoir politique, je me demande bien ce que c'est...

L'islamisme est bien de l'islam , personne ne le nie . Mais l'islam n'est pas islamisme .(ni en repos ni en Action) .

[Spin]

Des traités avaient été signés justement pour ne pas avoir à conquérir ou se faire conquérir .
L'empire byzantin , Sassanides , les mongoles , les invasions barbares , l'impérialisme japonais, britannique , français ... tout le monde a cherché à conquérir .

Mais autant que je sache aucun ne l'a présenté à ce point comme une injonction divine.

En admettant, qu'est-ce que ça change au fait qu'un verset coranique promet expressément les meilleures places du Paradis aux combattants du djihad ? L'exemption pour les infirmes montre bien qu'il ne s'agit pas de djihad "contre soi-même". Un hadith explique d'ailleurs que cette précision a été apportée parce qu'un musulman aveugle s'était plaint de ne pouvoir espérer ces meilleures places.

C'est un patriotisme sans patrie . Combien de rue Jean Moulin et combien du rue Pétain ?

En quoi est-ce que ça répond à ce que je disais ?

Et ? Il n' y a pas véritablement d'absolu en Islam , un interdit ou une Obligation peut se voir retirer ou ajouter je n'y vois aucun problème . Il y avait un pragmatisme qui aujourd'hui est devenu dogme et absolu Sous la plume de certains islamistes . Quant à la perfection , on Aura beau avoir une Image parfaite lorsque l'on est myope on Aura verra toujours flou .

Dans le cas des dattiers des Bani Nadir, ce n'est pas une question d'obligation ou d'interdiction. Ils étaient assiégés, le Prophète a fait couper leurs plantations, travail de plusieurs générations (on est dans le désert), sous leurs yeux. Ils lui ont magnanimement fait remarquer, depuis leurs remparts, qu'il pourrait aussi en tirer profit après avoir triomphé d'eux. Il a alors subitement décidé d'arrêter. Cela a dû troubler ses hommes (il y avait de quoi) d'où la proclamation du verset. C'est ce qui découle des récits islamiques, sans rien imaginer de plus.

Après, si tu considères que ce qui met en cause l'Islam procède forcément de l'imagination, que ce qui le conforte n'en procède forcément pas, cette discussion ne rime à rien.
[quote="red1"]Ben oui il y a tout ce qu'il faut pour théoriser un jihad offensif , et ce fut d'ailleurs le cas chez les Premiers exegètes . Mais il y a aussi tout ce qu'il faut dans le coran pour éviter le jihad offensif et ce fut d'ailleurs le cas chez les exegètes qui ont suivi . Pourquoi voudrais tu qu'un texte prive l'homme de sa faculté à raisonner et à apprendre de lui même ? Ce qui aurait été bizarre aurait été l'inverse , de créer un homme doté d'une Raison (Adam préféré aux autres) et d'ensuite le priver de sa faculté à nommer et à décider .

Ben voyons...

Un texte ne fait rien par lui-même, ce sont des humains qui l'utilisent. S'agissant du djihad de conquête, en effet il y a ce qu'il faut pour l'éviter : on doit d'abord lancer un ultimatum. Même dans le Concept coranique de guerre, texte qui sert de bréviaire aux combattants d'Al Qaeda, il est dit qu'on doit d'abord tenter la persuasion.

De quelle interprétation tu parles ? De la rencontre de Mohamed Avec des trinitaires pour ensuite leur refuser un Salut accordé à des chrétiens non trinitaire ? De l'ignorance de Mohamed du judaïsme et de sa prise de conscience de son ignorance ? C'est ça ton interprétation ?

Oui.

Si l'islamisme n'est pas l'Islam qui recherche et revendique le pouvoir politique, je me demande bien ce que c'est...

L'islamisme est bien de l'islam , personne ne le nie . Mais l'islam n'est pas islamisme .(ni en repos ni en Action) .

C'est quoi ?

[red1]

Mais autant que je sache aucun ne l'a présenté à ce point comme une injonction divine.

Et alors ? C'est peut être ce qui aura permis aux musulmans de s'être montrés bien plus tolérant face à la diversité que d'autres .

En quoi est-ce que ça répond à ce que je disais ?

tu posais la question de" savoir pourquoi celui qui lutte n'est pas à égalité avec celui qui ne lutte pas .
Donc Jean Moulin a lutté et Pétain a pactisé . Nous avons des rues du nom de Jean Moulin et aucune du nom de Pétain .

Dans le cas des dattiers des Bani Nadir, ce n'est pas une question d'obligation ou d'interdiction. Ils étaient assiégés, le Prophète a fait couper leurs plantations, travail de plusieurs générations (on est dans le désert), sous leurs yeux. Ils lui ont magnanimement fait remarquer, depuis leurs remparts, qu'il pourrait aussi en tirer profit après avoir triomphé d'eux. Il a alors subitement décidé d'arrêter. Cela a dû troubler ses hommes (il y avait de quoi) d'où la proclamation du verset. C'est ce qui découle des récits islamiques, sans rien imaginer de plus.

Après, si tu considères que ce qui met en cause l'Islam procède forcément de l'imagination, que ce qui le conforte n'en procède forcément pas, cette discussion ne rime à rien.

Et alors ? Pourquoi cela remettrai en cause l'Islam ? Tu crois que les musulmans ne savent pas que Mohamed a fait la guerre ?
Et cela ne remet pas en cause l'interdiction de couper des arbres , tout simplement parce que le coran reconnait le principe de moindre mal . Ce que tu ne veux pas comprendre , c'est qu'il n'y a pas d'absolu(selon moi) dans les injonctions ou les interdictions , en islam .

Un texte ne fait rien par lui-même, ce sont des humains qui l'utilisent. S'agissant du djihad de conquête, en effet il y a ce qu'il faut pour l'éviter : on doit d'abord lancer un ultimatum. Même dans le Concept coranique de guerre, texte qui sert de bréviaire aux combattants d'Al Qaeda, il est dit qu'on doit d'abord tenter la persuasion.

Il y a aussi tout ce qu'il faut pour ne pas avoir à faire la guerre , à conquérir ou à dominer . Quant aux combattants d'Al Qaïda , ils ne sont pas une référence et la majorité des oulémas contemporains sont contre l'idée de jihad offensif et cela remonte à longtemps . Mais puisque tu réduis tout l'islam à al Qaïda et tout les musulmans aux combattants d'al Qaïda , quelle discussion tu souhaites avoir avec un musulmans , si ce n'est de le convertir ? Tu souhaites une discussion , arrête de m'insulter en me renvoyant à ce qu'il y a de pire chez les musulmans .

Oui.

Pardonne moi , mais elle est stupide . Je pense qu'il n'est même pas nécessaire de revenir dessus , ou alors il faudrait reconnaitre que tout les musulmans convaincus par Mohamed et ceux qui ont suivis étaient des idiots incapable de reconnaitre un menteur lorsqu'il est discrédité aux yeux de tous .

C'est quoi ?

L'islam est un ensemble de croyances , de visions et de pratiques diverses et variées , dont le seule point commun est de croire en un Dieu qui se présente à travers une révélation et qui informe que nous ne sommes que des étrangers dans la vie d'ici bàs . Vouloir réduire l'islam à une école , une mouvance ou une tradition est complétement absurde et très loin de la réalité .

[Spin]

tu posais la question de" savoir pourquoi celui qui lutte n'est pas à égalité avec celui qui ne lutte pas .
Donc Jean Moulin a lutté et Pétain a pactisé . Nous avons des rues du nom de Jean Moulin et aucune du nom de Pétain .

Excuse-moi, je ne croyais pas avoir posé une telle question.

Et alors ? Pourquoi cela remettrai en cause l'Islam ? Tu crois que les musulmans ne savent pas que Mohamed a fait la guerre ?
Et cela ne remet pas en cause l'interdiction de couper des arbres , tout simplement parce que le coran reconnait le principe de moindre mal .  Ce que tu ne veux pas comprendre , c'est qu'il n'y a pas d'absolu(selon moi) dans les injonctions ou les interdictions , en islam .  

Au minimum, cet épisode et beaucoup d'autres montrent une certaine instabilité émotionnelle du Prophète, ce qui pose problème par rapport à son statut de suprême messager et suprême modèle d'humanité. C'est un ensemble, il ne sert à rien de s'attacher à un épisode particulier.

Il y a aussi tout ce qu'il faut pour ne pas avoir à faire la guerre , à conquérir ou à dominer . Quant aux combattants d'Al Qaïda , ils ne sont pas une référence et la majorité des oulémas contemporains sont contre l'idée de jihad offensif et cela remonte à longtemps.

Je n'ai pas à dire qui est une référence ou pas en Islam, à la limite ça ne me regarde pas. Ce que je remarque, c'est qu'il ne produit pas que des fanatiques, n'est pas la seule religion ou doctrine à en produire, mais en produit plus que toutes les autres réunies.

Mais puisque tu réduis tout l'islam à al Qaïda et tout les musulmans aux combattants d'al Qaïda , quelle discussion tu souhaites avoir avec un musulmans , si ce n'est de le convertir ? Tu souhaites une discussion , arrête de m'insulter en me renvoyant à ce qu'il y a de pire chez les musulmans .

Où t'aurais-je insulté personnellement ?

Pardonne moi , mais elle est stupide . Je pense qu'il n'est même pas nécessaire de revenir dessus , ou alors il faudrait reconnaitre que tout les musulmans convaincus par Mohamed et ceux qui ont suivis étaient des idiots incapable de reconnaitre un menteur lorsqu'il est discrédité aux yeux de tous .

L'histoire y compris récente montre que c'est beaucoup plus difficile que ça de reconnaitre un menteur une fois qu'on a été piégé, et que le QI le plus fort n'y aide pas. Les musulmans ne sont a priori ni plus ni moins doués de ce point de vue. Par contre, ce à quoi ils croient génère plus de problèmes. Il faut ressortir la liste ?

L'islam est un ensemble de croyances , de visions et de pratiques diverses et variées , dont le seule point commun est de croire en un Dieu qui se présente à travers une révélation et qui informe que nous ne sommes que des étrangers dans la vie d'ici bàs .  Vouloir réduire l'islam à une école , une mouvance ou une tradition est complétement absurde et très loin de la réalité .

Je suis complètement d'accord. Mais il n'est pas question de réduire, en tout cas pour moi, il est question de bilan global.

[red1]

Excuse-moi, je ne croyais pas avoir posé une telle question.

je n'ai pas compris alors quelle était la question .

Au minimum, cet épisode et beaucoup d'autres montrent une certaine instabilité émotionnelle du Prophète, ce qui pose problème par rapport à son statut de suprême messager et suprême modèle d'humanité. C'est un ensemble, il ne sert à rien de s'attacher à un épisode particulier.

Si tu veux et alors ? Le musulman en théorie ne croit pas en Mohamed mais en son message , qu'il médite , lit , récite ... Mohamed est un modèle dans le sens où il a tiré un enseignement des versets et a eu recours à des ijtihads . L'impeccabilité de Mohamed est une doctrine bien tardive et qui n'a pas fait l'unanimité .
Mohamed reste un humain , un bédouin limité par son époque . Le coran lui même confirme les erreurs de Mohamed .

Je n'ai pas à dire qui est une référence ou pas en Islam, à la limite ça ne me regarde pas. Ce que je remarque, c'est qu'il ne produit pas que des fanatiques, n'est pas la seule religion ou doctrine à en produire, mais en produit plus que toutes les autres réunies.

Il faudrait relativiser . A un instant "t" , ton Affirmation est vrai . A un autre instant "t" cela n'aurait pas été vrai . Maintenant si tu as des dons de voyance dis le franchement .
Tu prends l'instant "t" qui confirmes tes idées pour en faire une généralité vrai à tout instant .

Où t'aurais-je insulté personnellement ?

Je trouve insultant de s'appuyer sur al Qaïda et le terrorisme , c'est un peu le Point godwin .

L'histoire y compris récente montre que c'est beaucoup plus difficile que ça de reconnaitre un menteur une fois qu'on a été piégé, et que le QI le plus fort n'y aide pas. Les musulmans ne sont a priori ni plus ni moins doués de ce point de vue. Par contre, ce à quoi ils croient génère plus de problèmes. Il faut ressortir la liste ?

Ton interprétation en tient pas , elle est même stupide . Faire une Analyse psychologique d'un vivant est déjà très compliqué et Sujet à l'erreur , mais en plus tu écris dans les blancs de l'histoire , tu fais des analyses psychologiques de personnes mortes ...

Je suis complètement d'accord. Mais il n'est pas question de réduire, en tout cas pour moi, il est question de bilan global.

ton bilan n'est qu'une réduction à ce qu'il ya de pire dans le monde musulman . tu prends des moments de l'histoire et des musulmans qui servent ta cause tout en délaissant le reste .

[Spin]

Si tu veux et alors ? Le musulman en théorie ne croit pas en Mohamed mais en son message , qu'il médite , lit , récite ... Mohamed est un modèle dans le sens où il a tiré un enseignement des versets et a eu recours à des ijtihads . L'impeccabilité de Mohamed est une doctrine bien tardive et qui n'a pas fait l'unanimité .
Mohamed reste un humain , un bédouin limité par son époque . Le coran lui même confirme les erreurs de Mohamed.

La notion de "beau modèle" est pourtant clairement exprimée par le Coran, 33:21 par exemple.

Je trouve insultant de s'appuyer sur al Qaïda et le terrorisme , c'est un peu le Point godwin .

Alors tu n'as pas compris ce qu'est le point Godwin. Al Qaeda et le terrorisme (sans oublier l'interdiction d'apostasie, etc.) ne sont pas tout l'Islam mais ils existent et en viennent quand même, et aucune autre religion ne produit l'équivalent pour le moment.

Ton interprétation en tient pas , elle est même stupide . Faire une Analyse psychologique d'un vivant est déjà très compliqué et Sujet à l'erreur , mais en plus tu écris dans les blancs de l'histoire , tu fais des analyses psychologiques de personnes mortes ..

Le DSM donne des critères qui permettent de repérer des psychopathologies y compris à partir de textes anciens. Je te suggère de lire https://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina

ton bilan n'est qu'une réduction à ce qu'il ya de pire dans le monde musulman . tu prends des moments de l'histoire et des musulmans qui servent ta cause tout en délaissant le reste.

Désolé, pour moi c'est ce qui pose le plus problème, et qu'on ne trouve pas ailleurs. Ce que tu appelles "tout le reste" n'a rien de spécifique autant que je sache.

[Idriss]

Que ce soit une rupture ou un prolongement quasi mécanique, ça a commencé du vivant du Prophète.

Spin
Juste par curiosité tu as écouté l’émission ?

[Spin]

Que ce soit une rupture ou un prolongement quasi mécanique, ça a commencé du vivant du Prophète.

Spin
Juste par curiosité tu as écouté l’émission ?

Non. Je pars en général de l'idée qu'un argument convaincant n'a pas besoin de l'oral.

[red1]

La notion de "beau modèle" est pourtant clairement exprimée par le Coran, 33:21 par exemple.

Et alors ? Un beau modèle dans quoi ? Son assiduité à la prière ou bien dans ses stratégies militaires ? Un hadith fait bien dire à Mohamed qu'en ce qui concerne les affaires courantes , l'homme peut être plus au courant que lui .

Alors tu n'as pas compris ce qu'est le point Godwin. Al Qaeda et le terrorisme (sans oublier l'interdiction d'apostasie, etc.) ne sont pas tout l'Islam mais ils existent et en viennent quand même, et aucune autre religion ne produit l'équivalent pour le moment.

Pour le Moment ...

Le DSM donne des critères qui permettent de repérer des psychopathologies y compris à partir de textes anciens. Je te suggère de lire https://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina

si tu y crois et que tu trouves les résultats fiables , que veux tu que je te dise ?
Il serait préférable qu'Ali Sina fasse l'analyse psychologique d'Oriana Fallacci ou de Pamela Geller et de lui même par la même Occasion et de laisser les morts où ils sont .

Désolé, pour moi c'est ce qui pose le plus problème, et qu'on ne trouve pas ailleurs. Ce que tu appelles "tout le reste" n'a rien de spécifique autant que je sache.

Le suprématisme , le mépris , le terrorisme ... n'a aussi rien de spécifique .
Quant à affirmer que c'est ce qui pose le plus de problème , c'est une opinion qui ne te regarde que toi .

[Spin]

Et alors ? Un beau modèle dans quoi ? Son assiduité à la prière ou bien dans ses stratégies militaires ? Un hadith fait bien dire à Mohamed qu'en ce qui concerne les affaires courantes , l'homme peut être plus au courant que lui.

C'est dans le Coran, ça suppose au minimum un modèle de vertu, de moralité, de bonne conduite. Ca conduit, fatalement, à rejeter, par la violence au besoin, toute assertion qui mettrait en cause cette vertu, cette moralité, cette bonne conduite, même en se fondant strictement sur les sources islamiques. L'affaire Rushdie, même s'il avait cru pouvoir s'abriter derrière un habillage romanesque bizarre, c'était quoi ? Et même en son temps, Abou Afak et Açma Bint Marwan n'avaient pas de sang sur les mains autant qu'on sache.

Pour le Moment ...

Désolé, je m'occupe en priorité de mon époque. Et aussi, l'Eglise catholique, puisque c'est bien entendu à elle entre autres que ça se réfère, on lui en a fait passer l'habitude. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca s'est fait en faisant pour elle ce que j'essaie à mon tout petit niveau pour l'Islam. Et quand elle a cessé de liquider ses contradicteurs on n'a pas vu autant que je sache de chrétiens de base prendre le relai. En Islam, on le voit un peu partout quand un pays islamique renonce à la peine de mort pour apostasie.

Il serait préférable qu'Ali Sina fasse l'analyse psychologique d'Oriana Fallacci ou de Pamela Geller et de lui même par la même Occasion et de laisser les morts où ils sont .

Va lui dire. Mais des diagnostics psychopathologiques sur des personnages du passé, c'est très courant en histoire.

Le suprématisme , le mépris , le terrorisme ... n'a aussi rien de spécifique.

En matière de religion, à ce point, si.

[Idriss]

Que ce soit une rupture ou un prolongement quasi mécanique, ça a commencé du vivant du Prophète.

Spin
Juste par curiosité tu as écouté l’émission ?

Non. Je pars en général de l'idée qu'un argument convaincant n'a pas besoin de l'oral.

Spin tu m' a convaincu à l'oral :
" je pense qu'il est temps de quitter Dialogue Abraham " pour ce qui est de mon compte ! Je perd mon temps . Je vais en parler à Ren
Bonne soirée .

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