Re: La Rose-Croix

[rosarum]

Cette présentation est piégeuse, parce que les rosucruciens sont plutôt panthéistes ou athées, il n'y a ni dieu, ni création (l'univers est dieu, donc éternel), ni salut au sens courant.

les rosicruciens sont avant tout des mystiques non dogmatiques mais il est vrai que leur représentation de Dieu est proche du panthéisme, mais pas athée.

voici un petit extrait d'un livre de l'AMORC. (datant de 1947)

Pour le mystique, la croyance que le monde physique, la substance matérielle, ont été créés à partir du néant est incompatible avec la nature de Dieu. Puisque Dieu est tout pour le mystique, il ne saurait exister un état négatif, un état de néant qui existerait en même temps que Dieu, avec Lui ou en dehors de Lui. Si quelque chose peut être créé à partir de rien, alors ce rien est quelque chose. S'il existait quelque chose d'autre, cela, alors, limiterait la nature de Dieu, car Dieu, en tous cas, ne serait pas cette chose.
Les phénomènes que les hommes reconnaissent comme étant la matière et dont l'existence est démontrée par la science, ont dû, par conséquent, avoir leur origine dans la nature de Dieu, cet Esprit Divin. Si la matière vient de Dieu, elle n'a jamais été réellement créée ; elle a toujours existé. Si cet Esprit Divin constitue toutes les réalités de l'univers, le Tout-Etre, en d'autres termes, il est nécessaire qu'Il ait toujours existé.
Il ne peut y avoir eu de commencement pour l'Esprit Divin, car d'où serait-il venu ? Puisque l'Esprit Divin est éternel, alors ce qui est partie de Sa nature, ou les substances qui découlent de Lui, les réalités physiques par exemple, sont, de même, éternelles.

Pour le mystique, donc, l'Esprit Divin n'a pas créé la terre, les mondes lointains et toutes les choses matérielles dont nous avons connaissance. Leur essence, les radiations et les énergies dont ils sont composés sont de la nature même de cette Intelligence Divine et ont toujours existé. Ces choses changent, c'est vrai, tout comme l'esprit lui-même est toujours actif dans l'évolution de la conscience.
Le vrai mystique, donc, est catégoriquement un panthéiste ; c'està-dire que, pour lui, Dieu est dans tout, est partout. Pour le mystique, la pierre, l'arbre, l'éclair aussi bien que l'homme lui-même sont de Dieu. Ces choses ne sont pas des créations de Dieu, elles sont de la nature de Dieu, l'Esprit Divin.
Pour le mystique, cela simplifie l'un des problèmes théologiques et philosophiques les plus grands de tous les siècles : celui qui consiste à essayer de réconcilier le spirituel avec le temporel. Puisque toutes les choses appartiennent à l'Esprit Divin, il n'y a pas la difficulté d'essayer de montrer une relation entre deux conditions qui sont habituellement conçues comme étant diamétralement opposées. Pour prendre un exemple, l'obscurité n'est pas un état positif, comme la lumière, c'est seulement une manifestation atténuée de la lumière.

Cela veut-il dire que le mystique a la même adoration pour un arbre et une montagne, par exemple, que le partisan orthodoxe de la religion aurait pour son Dieu ?
Le mystique répond à cette question en demandant : « Et où est Dieu ? » Puisque Dieu ou l'Esprit Divin, pour le mystique, est omniprésent, qu'Il pénètre tout et qu'Il est partout, Dieu, donc, existe pour lui dans toutes les choses dont il a conscience. Chaque chose qui se manifeste le fait en vertu de l'intelligence de Dieu, intelligence qui est à la base des propriétés de la chose que l'homme perçoit. Le mystique ne voit pas Dieu éloigné dans une région légendaire ou dans les limites d'un temple ou d'une cathédrale ou rejeté dans un coin de l'univers, mais plutôt dans chaque bouffée d'air qui pénètre dans ses poumons, dans chaque coucher de soleil, dans chaque berceau de verdure.

Il y a une distinction à faire : chaque détail que le mystique perçoit n'est pas la totalité de l'Esprit Divin, mais plutôt une seulement des variétés infinies de Ses expressions. Par conséquent, le mystique n'est pas cette sorte de panthéiste qui est un adorateur de la nature. Puisque, pour le mystique, l'Esprit Divin pénètre tout, une seule chose ne peut pas représenter la totalité de la Nature Divine.

Tout comme la personnalité et les capacités d'un grand homme ne peuvent pas être connues par une seule de ses réalisations, l'Esprit Divin ne peut pas être conçu par l'étude d'un seul de Ses phénomènes qui existent par myriades. Puisque l'Esprit Divin englobe tout, le mystique comprend que sa dévotion doit aussi tout embrasser.

[vidbow]

Bonjour Rosarum,

Le topic commence par
Rosarum a dit "les rosicruciens ne sont pas panthéistes."

et le long texte (auquel tu sembles adhérer puisque tu le cites) en l'attribuant à l'amorc de 1947 sans préciser l'auteur (c'est important car les successeurs de Spencer Lewis en 1939 n'ont pas du tout conservé les mêmes orientations...) affirme

"Le vrai mystique, donc, est catégoriquement un panthéiste"

Comme quoi c'est mieux d'exprimer sa propre pensée, on gagne en crédibilité!

Je vais exprimer ma pensée: il ne faut pas perdre de vue que le rosicrucien n'est pas un "croyant" mais un expérimentateur. L'idée de classer un expérimentateur en présumant des résultats de ses expériences avant même qu'elles soient faites manque de sérieux!

C'est comme raccrocher la Rose+Croix au christianisme parce qu'on a remarqué une croix!
Bien cordialement

[rosarum]

Bonjour Rosarum,

Le topic commence par
Rosarum a dit "les rosicruciens ne sont pas panthéistes."

et le long texte (auquel tu sembles adhérer puisque tu le cites) en l'attribuant à l'amorc de 1947 sans préciser l'auteur (c'est important car les successeurs de Spencer Lewis en 1939 n'ont pas du tout conservé les mêmes orientations...) affirme

"Le vrai mystique, donc, est catégoriquement un panthéiste"

Comme quoi c'est mieux d'exprimer sa propre pensée, on gagne en crédibilité!

la contradiction ne m'avait pas échappée quand j'ai posté le texte.
Ce texte est de Ralph M. Lewis et si cette conception se rattache au panthéisme, elle va au delà de la simple vénération de la nature comme il l'explique lui même.

Je vais exprimer ma pensée: il ne faut pas perdre de vue que le rosicrucien n'est pas un "croyant" mais un expérimentateur.

tout à fait d'accord avec toi.

L'idée de classer un expérimentateur en présumant des résultats de ses expériences avant même qu'elles soient faites manque de sérieux!

le passage que j'ai cité est extrait d'une critique des conceptions religieuses traditionnelles auxquelles il oppose le mysticisme.

Pour parler simplement, l'attitude mystique de l'esprit qui se révèle n'est pas une conception divine. Le mystique est un être qui est évolué ; il doit utiliser les facultés qu'il possède, réveiller ses qualités latentes et les diriger dans cette voie qui constitue l'attitude mystique de l'esprit

Par conséquent, lorsqu'on veut volontairement aborder la vie mystique, il est d'abord nécessaire de se débarrasser l'esprit de tous ses préjugés, des opinions que l'on a formées, des conclusions auxquelles on est arrivé arbitrairement, et particulièrement par oui-dire. Il faut mentalement enlever le manteau de l'habitude dans lequel, inconsciemment, on s'enveloppe plus étroitement chaque année.....

C'est comme raccrocher la Rose+Croix au christianisme parce qu'on a remarqué une croix!

c'est un point qui se discute. Il me semble que les origines sont chrétiennes, même si par la suite la rupture est consommée.

[Roque]

Il y a un point qui me dérange dans quelques interventions de ce fil, c'est une assimilation insidieuse du rosicrucianisme à de l'occultisme.
L'occultisme est un terme récent (19ème siècle) recouvrant des pratiques comme la cartomancie, le spiritisme, la radiesthésie, voire la théurgie, bref, généralement des magies de pouvoir que les rosicruciens jugeraient plutôt sombres et pernicieuses.
Pour fixer les idées, l'oratoire d'un occultiste est un "occultum" alors qu'un rosicrucien en phase avec les forces, disons divines, de Vie de Lumière et d'Amour, utiliserait plutôt un "sanctum" ou un "téléstérion".

Ce que j'appelle " occultisme " n'est pas affaire de définition, mais affaire d'expérience, d'expérimentation avec les forces cosmiques ou telluriques comme tu voudras. Des forces parasitées par de véritables entités stupides, nuisibles ou carrément maléfiques comme l'explique bien Pneumatis lui aussi ancien acepte de ce genere d'" expérientation ". Voir le lien : http://pneumatis.over-blog.com/article-therion-l-occultisme-et-mon-empathie-77570164.html bien signalé par Ren sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t71p45-heavy-metal-et-religions#5894

PS : je ne suis pas rationaliste et je crois que tout cele existe bel et bien pour notre plus grand dommage et dépendance ! C'est aussi ce que dit la Bible; une bonne raison de la détester parmi les " occultistes " (mais encore une fois : on fout des définitions !).

[vidbow]

En gros depuis 2000 ans le christianisme s'est imposé et le rosicrucianisme a du se cacher derrière un pseudo ésotérisme chrétien.
Quand on se rend compte qu'au concile de Nicée en 325 certains ont commencé à décider une fois pour toute de la foi des autres et de la notion d'hérésie... fallait tout de même oser, non?
Et puis 900 ans plus tard on inventait l'inquisition... C'était normal que les rosicruciens aient tendance à être très discrets. Le dernier rosicrucien enfermé était Cagliostro, il est mort dans la prison pontificale de San Leo en 1795.

Pour ma part, si je devais défendre une position ce serait plutôt que les origines du christianisme étaient rosicruciennes et que la rupture se consomma rapidement. Mais je ne veux pas provoquer la doxa. Essayons déjà d'échanger en bonne harmonie!

Bien cordialement

[rosarum]

Il y a un point qui me dérange dans quelques interventions de ce fil, c'est une assimilation insidieuse du rosicrucianisme à de l'occultisme.
L'occultisme est un terme récent (19ème siècle) recouvrant des pratiques comme la cartomancie, le spiritisme, la radiesthésie, voire la théurgie, bref, généralement des magies de pouvoir que les rosicruciens jugeraient plutôt sombres et pernicieuses.
Pour fixer les idées, l'oratoire d'un occultiste est un "occultum" alors qu'un rosicrucien en phase avec les forces, disons divines, de Vie de Lumière et d'Amour, utiliserait plutôt un "sanctum" ou un "téléstérion".

Ce que j'appelle " occultisme " n'est pas affaire de définition, mais affaire d'expérience, d'expérimentation avec les forces cosmiques ou telluriques comme tu voudras. Des forces parasitées par de véritables entités stupides, nuisibles ou carrément maléfiques comme l'explique bien Pneumatis lui aussi ancien acepte de ce genere d'" expérientation ". Voir le lien : http://pneumatis.over-blog.com/article-therion-l-occultisme-et-mon-empathie-77570164.html bien signalé par Ren sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t71p45-heavy-metal-et-religions#5894

PS : je ne suis pas rationaliste et je crois que tout cela existe bel et bien pour notre plus grand dommage et dépendance ! C'est aussi ce que dit la Bible; une bonne raison de la détester parmi les " occultistes " (mais encore une fois : on fout des définitions !).

ce n'est pas de cela qu'il s'agit chez les rosicruciens. je vais être concret.

ce n'est pas : de la magie, de la voyance, de la communication avec les morts, de l'hypnotisme , du satanisme....

c'est plutôt : étudier, méditer, s'entrainer à éveiller son intuition et certaines facultés psychiques (apercevoir l'aura)

[vidbow]

La notion "chez les rosicruciens" est un peu sectaire et impérialiste, non?...
Elle ne fait plus vraiment référence à la Rose+Croix, mais à la récupération d'une coque rosicrucienne par un courant new-âge. Ne ressentez vous pas un côté déviant?

Bien cordialement

[rosarum]

La notion "chez les rosicruciens" est un peu sectaire et impérialiste, non?...
Elle ne fait plus vraiment référence à la Rose+Croix, mais à la récupération d'une coque rosicrucienne par un courant new-âge. Ne ressentez vous pas un côté déviant?

Bien cordialement

en effet, c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai quitté l'AMORC.
mais déviant par rapport à quoi ?

[vidbow]

Ce qui me gène, c'est l'idée de ramener tout de suite la Rose+Croix à une organisation, alors qu'il s'agit de libérer et d'épanouir son Etre intérieur.

Avec l'habitude je suis tenté d'écouter cet être intérieur de plus en plus souvent et l'idée de déviance c'est précisément tout ce qui à tendance à m'éloigner, à nous éloigner de cet idéal rosicrucien ou de cette "Rose+Croix authentique" dont on ressent l'inspiration dans son cœur ou dans le cœur de tous ces êtres sincères derrière lesquels on peut reconnaître la Rose+Croix d'une manière intransigeante et sans concession.

Je ne veux pas dire que les organisations soient systématiquement à blâmer, mais seulement que les ténèbres, non seulement ne reconnaissent pas la lumière, mais ont rapidement tendance à chercher à en récupérer putativement les effets.

Il convient donc non seulement de savoir reconnaître une influence rosicrucienne parfois présente au départ de certaines organisations, mais aussi de savoir s'en éloigner quand cette influence se trouve récupérée et détournée.

Bien cordialement

[Roque]

ce n'est pas de cela qu'il s'agit chez les rosicruciens. je vais être concret.
ce n'est pas : de la magie, de la voyance, de la communication avec les morts, de l'hypnotisme , du satanisme....
c'est plutôt : étudier, méditer, s'entrainer à éveiller son intuition et certaines facultés psychiques (apercevoir l'aura)

Tu te refugies encore derrière des définitions, avec moi ça ne marche pas. Ces expériences sont d'une plasticité et d'une variété insoupsonnée. Et je suis persuadé que pour certains "ça marche" en procurant un extraordinaire sentiment de puissance et aussi un dépendance. Ces contacts avec ces forces cosmiques ou telluriques - car elles ont un " certain niveau d'existence " dans notre cosmos matériel et spirituel - produisent éventuellement des expériences "extatiques", des performances extraordinaires : " voyage astral ", par exemple ou sont " très utiles " à un niveau pratique : prédiction de l'avenir, règlage de la glycémie au pendule, dialogue avec les morts et sont donc très fortement addictives d'autant qu'elles sont souvent enveloppé d'un baratin vague sur Dieu qui leurre les "gogos". J'ai entendu parler d'un homme qui parlait sans cesse de "l'Esprit", mais en fait il faisait de la pure sorcellerie avec son "esprit maître" - nuance importante. J'ai connu des gens transfuge d'une secte qui faisait de la magie avec le "Notre Père" ... quand ils en sortaient il étaient effectivement " assez frappés ", bizarres d'un bout à l'autre, comme quelques rosicruciens que j'ai connus également revenus au christianisme. Toutes ces pratiques ne s'embarassent pas de dogme, dée définitions, de mots : ... Dieu, Jésus, l'Esprit ... c'est du bla-bla-bla ... donc on utilise tout ce matériel verbal comme on veut. J'ai plusieurs fois parlé du Père Verlinde qui est un transfuge de l'hindouisme (méditation transcendentale avec Maharishi Mahesh Yogi au Tibet) et qui était même chargé d'enseigner certains pouvoirs comme la lévitation, la guérison en se laissant instruire par le "5ème niveau" d'énergie cosmique (hindouisme). Il raconte très bien tout ça. Sa conversion au Christ et sa remise volontaire au Christ en Croix lui a fait perdre tous ses pouvoirs d'un seul coup (5 années de "délivrance", puis perte de tout pouvoir en une seule séance ... tu dois penser quel temps perdu et quel gâchis )

Mais je ne mets pas tout dans le même sac, il y a au moins une méditation orientale non orientées vers l'acquisition de pouvoir (Je l'ai pratiquée). C'est possible à une condition simple. Mais toute tentative d'acquisition de pouvoir, de force ou d'influence : force issu du Chi , perception de l'aura, perception de la lumière cosmique (bleue ?) etc ... si "elle marche" tire son pouvoir de ces forces cosmiques ou tellurique qui ne sont ni Dieu, ni de Dieu. A un certain niveau il est impossible de s'en extirper par soi-même : c'est l'emprise de l'Adversaire. J'ajoute qu'en ce sens dans le Panthéîsme, il n'y a pas de dieu, il n'y a que le cosmos ou les forces de la nature qui sont appelés " dieu " selon une dénomination fondamentalement trompeuse,

Au commencement était le mensonge et le mensonge était dieu.

pas de dieu, mais il y a toujours cet Adversaire, parfois perçu au cours d'expériences. Ce qui fait que dans ce secteur "spirituel" les adeptes sont plus tentés par le dualisme, en inversant les termes, par exemple : YHWH : dieu du Mal et Lucifer : dieu du Bien et le l'Energie Sexuelle. Je n'invente absolument rien, je tire cela d'un livre rédigé par un franc maçon de haut niveau adepte avec tout un groupe des invocations aux forces de la nature et du commerce ... qui s'est fait "étaler pour le compte", c'est à dire " compter 10 " par Marie en passant, par hasard, à Lourdes. Son livre existe.

[rosarum]

Ce qui me gène, c'est l'idée de ramener tout de suite la Rose+Croix à une organisation, alors qu'il s'agit de libérer et d'épanouir son Etre intérieur.

certainement, mais ce fil avait pour objet de présenter la Rose+Croix à des personnes qui ne la connaissent pas du tout, ou bien qui en ont une idée préconçue.

[rosarum]

Tu te refugies encore derrière des définitions, avec moi ça ne marche pas. Ces expériences sont d'une plasticité et d'une variété insoupsonnée. Et je suis persuadé que pour certains "ça marche" en procurant un extraordinaire sentiment de puissance et aussi un dépendance. Ces contacts avec ces forces cosmiques ou telluriques - car elles ont un " certain niveau d'existence " dans notre cosmos matériel et spirituel - produisent éventuellement des expériences "extatiques", des performances extraordinaires : " voyage astral ", par exemple ou sont " très utiles " à un niveau pratique : prédiction de l'avenir, règlage de la glycémie au pendule, dialogue avec les morts et sont donc très fortement addictives d'autant qu'elles sont souvent enveloppé d'un baratin vague sur Dieu qui leurre les "gogos".

ce que tu décris existe peut être, mais ce n'est pas le but poursuivi par les rosicruciens.
d'ailleurs certains "délires mystiques" religieux ne valent guère mieux.

[vidbow]

Ce qui me gène, c'est l'idée de ramener tout de suite la Rose+Croix à une organisation, alors qu'il s'agit de libérer et d'épanouir son Etre intérieur.

certainement, mais ce fil avait pour objet de présenter la Rose+Croix à des personnes qui ne la connaissent pas du tout, ou bien qui en ont une idée préconçue.

Pour ma part je vois une raison de plus d'éveiller le questionnement sain et indépendant de la Rose+Croix plutôt que faire la promo d'organisations, voire de sectes ou de charlatans qui en dénaturent l'idée.

Bien cordialement

[tonio]

Roque, ton questionnement me fait penser à un message d'Ashtar sur Dialogue Islamo-chrétien, à propos du phénomène OVNI. L'opinion d'Ashtar étant que si des OVNIs existent, il s'agit de l'oeuvre des djinns ou des Anges, comme tout phénomène paranormal (ou les souvenirs de réincarnations induits par eux). De même, tu semble penser que ces pratiques de méditation, avec "pouvoirs" à la clé, sont un "pacte avec le Diable" ? Je me trompe ?

[rosarum]

Pour ma part je vois une raison de plus d'éveiller le questionnement sain et indépendant de la Rose+Croix plutôt que faire la promo d'organisations, voire de sectes ou de charlatans qui en dénaturent l'idée.

Bien cordialement

comme je le disais au début, le label "rose croix" n'est pas une marque déposée et tout le monde peut s'en revendiquer. Il suffit de faire un tour sur le net pour s'en rendre compte.
si j'ai évoqué l'AMORC ce n'est pas pour en faire la promotion mais parce que c'est celui que je connais le mieux et aussi qu'il est le plus répandu et le mieux structuré du point de vue temporel. (avec les inconvénients que cela comporte, nous sommes d'accord)
bien entendu d'autres courants existent et nous en parlerons avec plaisir si tu le souhaites.

[vidbow]

Oui l'amorc actuel est intéressant dans la mesure ou le courant initial à dévié et ou il a fallu neutraliser d'une certaine manière la possible dérive sectaire en mettant gratuitement sur le net (voir http://crc-rose-croix.org/) un peu mieux que les enseignements payants diffusés actuellement. Mais la démarche rosicrucienne est comme il a été dit plusieurs fois sur ce fil, au delà des organisations. Mais nous pouvons parler des organisations!

Pour faire le lien avec la méditation soulevée par Roque et Tonio.

J'aimerais dire que la méditation comporte au début un affranchissement du mental. Or la conscience auparavant inféodée aux dictats du mental n'est pas prête à un affranchissement radical... C'est la raison pour laquelle il y aura logiquement une nouvelle aliénation et souvent la conscience se retrouvera inféodée à un egregore (religieux, sectaire ou autre...). C'est la raison pour laquelle dans le rosicrucianisme, il est conseillé d'utiliser la méditation non pas d'une manière brutale et indépendante mais en harmonie avec une certaine recherche et certaines expériences afin de profiter du processus illuminant de la méditation sans s'inféoder à un egregore, si respectable soit-il ou à une entité plus ou moins angélique comme dans les démarches occultiste ou théurgique.

Bien cordialement

[Roque]

ce que tu décris existe peut être, mais ce n'est pas le but poursuivi par les rosicruciens.
d'ailleurs certains "délires mystiques" religieux ne valent guère mieux.

Là c'est un terrain que je préfère, effectivement il y a coté "mystique" des phénomènes douteux, et si tu lis un bouquin sérieux sur les apparitions, par exemple de Mgr Laurentin, tu verras qu'il parle de " discernement ", c'est à dire que l'épreuve du temps (10 à 20 ans) montre beaucoup de choses. Il y a des apparitions jugées authentique (la minorité), un marais d'apparitions mi figue, mi raisin et quelques manifestations très authentiquement sataniques; Quand tu en lis la description c'est absolument effarant ... mais il y a toujours des gens qui suivent.

Je suis moi-même, avec une autre personne de confiance, une apparition où il y a eu un authentique miracle auquel j'ai personnellement assisté (et il a été filmé, j'ai le CD). Quelques prêtres ont commencé à venir et un Evêque, même. Mais il s'est passé récemment quelque chose d'assez incongru qui me fait revenir à une attitude de prudence. J'y retournerai au moins une fois en spectateur, mais je suis prêt à dire que c'est du flanc, ou plutôt quelque chose qui vient du mauvais coté. Prudence, pas de précipitation, donc !

Maintenant, il y a la question de l'emprise du mauvais coté" sur certaines personnes : possessions, etc ... Est-ce que tu nie cela en disant que tout est psychiatrie, voire illusion. Mais j'ai vu quelques trucs étonnants. Ce qui m'a la plus étonné est que les possédés (2 cas) ont semblé guérir, mais ont finalement résisté à cette personne que je croyais vraiment " habitée ". Ceci explique peut être cela.

[Roque]

Roque, ton questionnement me fait penser à un message d'Ashtar sur Dialogue Islamo-chrétien, à propos du phénomène OVNI. L'opinion d'Ashtar étant que si des OVNIs existent, il s'agit de l'oeuvre des djinns ou des Anges, comme tout phénomène paranormal (ou les souvenirs de réincarnations induits par eux).

Pour les ONVI, je ne sais pas. J'ai eu tendance à y croire, mais plus maintenant avec cependant un questionnemen ouvert. Donc je ne suis pas sûr de la réalité du phénomène et donc je ne me suis pas posé la question de leur "explication". Tout ce qui est spirituel au mauvais sens ou "occulte" est plutôt vécu intérieurement, d'après moi. Les OVNIs seraient - s'ils existent - des phénomènes extérieurs, visible, objectivables, ce qui est plus difficilement le cas dans l'occultisme, les phénomènes de magie ou de sorcellerie ... et autres avec des noms plus bénins, mais de même origine.

De même, tu semble penser que ces pratiques de méditation, avec "pouvoirs" à la clé, sont un "pacte avec le Diable" ? Je me trompe ?

Oui je pense que toute pratique spirituelle voulant " forcer " le divinité ou tendant à être plus fort, avoir du pouvoir, exercer une influence est peu ou prou une approche de la magie, voire pire. Ca peut se pratiquer à partir de n'importe quelle pratique religieuse, y compris la mienne. Les formules officielles et même l'invocation formelle de Dieu (pour se "couvrir") n'y font rien si c'est le pouvoir qui est recherché - au fond. Bien sûr ça ne marche pas pour tout le monde, mais pour ceux qui ont des disposition, il peuvent faire des rencontres très surprenantes et avoir des "résultats" qui peuvent les ravir un temps. Mais à la clé, il y a addiction et dommages, d'abord pour l'entourage, car les entités mauvaises "monnayent" leurs services par l'emprise et la déchéance ou la mort des hommes. La nature de ces entités est, encore une fois, bien décrite par Pneumatis sur : http://pneumatis.over-blog.com/article-therion-l-occultisme-et-mon-empathie-77570164.html . Je viens d'un milieu athée, mais aussi totalement "a-superstitieux" et c'est ma chance je ne m'intéresse pas par moi-même à ces choses à la différence de Pneumatis. Tous ceux qui ont approchés ces choses, me semblent "marqués" d'un intérêt bizarre pour les pratique spirituelle et l'ésotérisme. Je pense ici à une femme qui avait approché la "théosophie". Dans ces milieux ça fourmille de branches et de sous-branches, chacun faisant sa " propre sauce " à la fin - tout le monde se fout un peu du voisin, en fait

La Bible et le Coran ont raison de mettre les croyants en garde contre ces entités qui sont bien plus malines que nous, les humains.

Le pacte avec Satan est encore un cran au dessus, je ne sais pas bien. Je sais que ça existe. Je suppose qu'il doit y avoir une sorte de "rencontre" et de "deal" qui est accepté. n des possédés que j'ai vu avec effectivement passé un pacte (c'était un magistrat), mais je n'ai pas su comment il en estarrivé là. Maintenant il ne peut littéralement plus travailler depuis des années et il cherche à s'en sortir. mais ça s'accroche et il est un peu "comme un fou", mais conscient que ça ne va pas du tout en lui.

[vidbow]

Les "miracles", constituent vraiment un sujet difficile...
Je me mouille un peu avec mon regard rosicrucien qui naturellement n'engage que moi et en aucun cas une organisation ou la Rose+Croix!

Par exemple les guérisons peuvent être obtenues avec des égrégores (voir par exemple ce que faisait Monsieur Philippe avec l'egregore chrétien), on peut aussi substituer un égrégore à une entité sombre (exorcisme) mais tant que la personne n'a pas compris les vraies raisons et les erreurs de son aliénation (au sens propre: une idée de lien...), on ne peut pas parler véritablement de guérison.

C'est comme lorsque la médecine guérit un cancer chez un "patient" et qu'un autre cancer surgit quelques années plus tard. Peut on vraiment parler de guérison?

Et puis un "démon" peut aussi "guérir", par une sorte de pacte en substituant autre chose à la maladie...
Mais au 17ème siècle, par exemple, les rosicruciens se révélaient alors au monde par la simple capacité à guérir les maladies. Le terme malade = mal habitus, mal habité... est d'ailleurs un générique pour beaucoup de choses qui dépassent la simple santé.

Le terme de miracle témoigne simplement d'une intervention hors norme ou "paranormale", si elle est volontaire, elle est alors magique au sens d'œuvre ou de canal d'un "mage"...

C'est généralement considéré par les rosicruciens comme un état de développement naturel, qui correspond alors au titre latin de "magii".
Mais être un modeste canal de l'énergie vitale (divine, si vous voulez) est un long et difficile cheminement auquel toutes les traditions mettent en garde... Il ne faut pas se planter et tomber dans les "blasphèmes contre l'esprit" (esprit dans le sens de "force vitalisante") ceux dont l'évangile chrétien précise qu'il ne sont "jamais pardonnés", sous entendu que celui qui fait erreur et détourne l'énergie doit refaire lui même le chemin inverse!

C'est donc une voie dangereuse destinée à ceux qui sont sûrs de leur démarche et veulent jouer gros jeu!

Bien cordialement

[Roque]

Les "miracles", constituent vraiment un sujet difficile...

Par expérience : non, je ne pense pas si on respecte un temps d'observation assez long comme j'ai dit de plusieurs années, les manifestations ou apparitions classées sanatiques, ci-dessus, ne prennent que quelques années à dégénérer et quand on a des descriptions de ce qui apparaît alors, c'est toujours effarant : satan est comme un dit le "singe de Dieu", qui dit singe dit singerie avec le coté lourdingue et grotesque, voire burelesque.

Je me mouille un peu avec mon regard rosicrucien qui naturellement n'engage que moi et en aucun cas une organisation ou la Rose+Croix!

Ta lecture dépend de ta conception des choses, si Dieu n'existe pas c'est toujours une énergie naturelle, cosmique, tellurique, comme tu voudras ...

Par exemple les guérisons peuvent être obtenues avec des égrégores (voir par exemple ce que faisait Monsieur Philippe avec l'egregore chrétien), on peut aussi substituer un égrégore à une entité sombre (exorcisme) mais tant que la personne n'a pas compris les vraies raisons et les erreurs de son aliénation (au sens propre: une idée de lien...), on ne peut pas parler véritablement de guérison

.
Moi je ne crois pas aux égrégores parce que c'est absent des Ecritures Saintes (sauf erreur de ma part). Le Père Verlinde en parle et y croit. http://www.final-age.net/recherche.php3?recherche=Egr%C3%A9gore&lang=fr
Cela ne change rien au final à l'analyse qu'on en fait : source naturelle ou force assistée par Dieu ?

C'est comme lorsque la médecine guérit un cancer chez un "patient" et qu'un autre cancer surgit quelques années plus tard. Peut on vraiment parler de guérison?

J'en parlais hier : sans contrôle de la séropositivité pas de guérison du SIDA même si on a vu une grande lumière, etc ... Idem pour le cancer et bien d'autres maladies. Cependant une sclérose en plaque grabataire ou un parkison évolué confinant au fauteuil ou une "paraplégie avec section médullaire" qui se remettent à avoir une activité normale pendant 10 ans c'est quand même très inhabituel. L'Eglise appelle cela une guérison inexpliquée et non un miracle. A Lourdes notamment, le miracle est déclaré en cas de guérison inexpliquée instantanée, documentée et durable. C'est la première étape : décision par vote unanime d'une commission comportant tout médecin volontaire, y compris des incroyants ou athées. La seconde étape joue sur le recul du temps (20, 30, 50 ans) et avec l'analyse du bénéfice spirituel, du changement de vie de la personne : là c'est inetren à l'Eglise : ce sont des prêtres et chrétiens qui décident.

Et puis un "démon" peut aussi "guérir", par une sorte de pacte en substituant autre chose à la maladie...

Il ne faut pas l'exclure, effectivement. Mais cela se paie d'une dépendance lourde qui peut apparaitre au bout de quelques années : oppression, obsession, possession manifeste, troubles mentaux, etc ... L'épreuve du temps fait le tri ... encore une fois.

Le terme de miracle témoigne simplement d'une intervention hors norme ou "paranormale", si elle est volontaire, elle est alors magique au sens d'œuvre ou de canal d'un "mage"... C'est généralement considéré par les rosicruciens comme un état de développement naturel, qui correspond alors au titre latin de "magii". Mais être un modeste canal de l'énergie vitale (divine, si vous voulez) est un long et difficile cheminement auquel toutes les traditions mettent en garde...

Si c'est volontaire, c'est effectivement la définition de la magie. Les forces en jeu ne sont ni Dieu, ni de Dieu même si c'est fait en rabachant la Bibe ou le Coran. Il n'y a pas de "développement naturel" des dons de guérisons quand ils échoient à un chrétien (ça peut arriver), parce que tout ce qui "se fabrique", "se construit", "se développe", etc ... dans ce domaine tombe comme je l'ai dit plus haut dans le champ de l'Adversaire. Dieu donne ou non, c'est tout.

Il ne faut pas se planter et tomber dans les "blasphèmes contre l'esprit" (esprit dans le sens de "force vitalisante") ceux dont l'évangile chrétien précise qu'il ne sont "jamais pardonnés", sous entendu que celui qui fait erreur et détourne l'énergie doit refaire lui même le chemin inverse!

Non, ta vision par la "force vitale" te fait rater ce que dit Jésus.
Les Evangiles révèlent une chose curieuse à propos du Mal et de la Damnation. Ceux qui iront en enfer ne le feront pas par inadvertance, en ayant manqué un aiguillage dans leur vie ou avoir manqué la messe ! Ceux qui seront damnés le seront en toute liberté, parce qu'ils l'auront voulu. La figure de Judas est l'exemple de cette adhésion au Mal progressive chez un homme réellement choisi pour ses qualité d'Apôtre. Il a réçu le don de guérison et de chasser les esprit comme tous lles autres Apôtres.

Voilà ce qu'est le péché contre l'Esprit - dans ma compréhension - sous forme de comparaison : c'est comme un conducteur d'une petite voiture qui vient d'échapper en pleine nuit à un camion de 50 tonnes tous phares allumés dans le hurlement du klaxon genre paquebot. A peine remis, ce conducteur ne voulant pas perdre la face dit non je n'ai rien vu, rien entendu, "même pas peur" alors que manifestement il a pissé dans son froc !

C'est cette impression épouvantable d'être séduit par un amour suave et fort comme la mort, sécoués, éffarés par des signes improbables, fascinés et attirés personnellement par le Christ plus même que dans toutes leurs expériences amoureuses que ressentait en secret certains interlocuteurs de Jésus et contre laquelle ils résistaient de toutes leurs forces par moment et au jour le jour avec beaucoup d'astuce en le traitant de fou et de possédé.

La raison de cette résistance n'est pas connue, car elle relève de la liberté secrète de chaque homme, celle que seul Dieu peut "peser". Cet obstacle à - l'attraction de Dieu est interne et secrète - c'est l'action secrète du Père (c'est dit dans les Evangiles) qui est invisible et assistée de l'Esprit est le dernier obstacle dans la liberté de l'homme contre Dieu. Dieu nous veut à Lui, mais totalement libre.

[vidbow]

Merci de polémiquer, c'est gentil! C'est toujours une étrange expérimentation pour un praticien de voir un théoricien ou un croyant chercher à imposer sa vision de dieu, c'est si loin du rosicrucianisme qui s'affranchit des dogmes, et qui va se reconnaître dans la majorité de ce que les chrétiens nomment des "hérésies"!

J'ai toujours beaucoup de curiosité à comprendre l'inféodation principielle que certains apportent aux "évangiles" ou aux "textes sacrés" en général, après parfois 2000 ans de traductions, de déformations, d'ajouts... Rien que les 4 canoniques qui sont censés transmettre la même tradition se contredisent notoirement, mais c'est un hors sujet accessoire qui n'a rien à voir avec la Rose+Croix. L'important étant ce qui les rassemble et se retrouve dans la démarche rosicrucienne.

C'est peut-être utile de préciser qu'une représentation de dieu, c'est ce que les egyptiens nommaient un "ouatou" (une des sources les plus pures du rocicrucianisme est héliopolitaine, d'ou découlent aussi les kabbales juives et chrétiennes).
On traduit généralement "ouatou" par un "conspirateur", ce que les traditions judéo-chrétiennes traduisent par "ange" qui sont eux même des "noms de dieu", en quelque sorte des balises psychiques vivantes. Là aussi, seule l'expérimentation donne de la crédibilité.

Un égrégore n'a pas besoin de croyance, seulement d'expérimentation. Quand on est dedant au bout d'un certain temps ça pèse, et il faut s'en détacher et passer à autre chose, des fois avec quelques cicatrices... Le vécu vaut toutes les démonstrations! Le développement psychique permet de ressentir la descente d'un egrégore dans un rituel religieux ou autre. Mais je sais bien que tout celà ne peut être partagé. D'ailleurs la tradition rosicrucienne n'enseigne pas, elle éveille!

Bien cordialement

[Roque]

Que sais-tu de mon expérience pour dire que je suis " théoricien ", oui du coté occulte je n'ai jamais voulu aller voir ... Ca c'est vrai

Si je crois à cette " dimension de l'expérience spirituelle " (hors l'occultisme) c'est que je fais partie du voyage - sans avoir rien cherché dans mon cas (j'y tiens ) ... même si ce n'est pas le même voyage que toi. Tu crois que " catholique " veut dire pas d'expérience mystique ... ah oui et bien moi aussi c'est ce que je croyais ! Maintenant si tu veux préserver ton sentiment de supériorité, libre à toi ! Mon appui c'est le Dieu Vivant !

Et si au lieu de me critiquer (facile et sans fin ... ) tu racontais un peu plus en détail tes expériences et les certitudes ou impressions que tu en a tirées ? Ton appui à toi, c'est quoi - hormis toi-même ?

[vidbow]

Pour faire simple, le Dieu Vivant, c'est l'Être. C'est effectivement fondamental d'éveiller en soi cette dimension horienne et important d'avoir l’honnêteté de ne pas la déformer par un amalgame erroné.

Les expériences des autres sont "évidentes" quand on est passé par là et qu'on a les "yeux" pour voir ou les "oreilles" pour entendre! Cela signifie qu'il s'agit d'un ressenti du "cœur". A quoi sert de les présenter objectivement? Pour les "profaner" (= "les sortir hors du temple intérieur") et les exposer à la critique intellectuelle? Soyons cool!

Bien cordialement

[Roque]

Pour faire simple le Dieu Vivant, c'est l'Être

Tu as vu ça où ? C'est justement le genre de chose qui ne passe pas pour moi !

Le Dieu Vivant me parle et Il m'a dit qu'Il est Tout Puissant.

L'Être est un mot commode inventé par les philosophes pour dire quelque chose dont ils n'ont pas l'expérience.

L'Être n'a comme existence que l'encre, les lignes et le papier du livre qui dort sur l'étagère de ta bibilothèque.

[vidbow]

Le Dieu Vivant me parle et Il m'a dit qu'Il est Tout Puissant.

Mettons que mon avis t'intéresse: je pense que ta conscience se fait soit piéger par une entité extérieure, soit par une création psychique que les rosicruciens appellent parfois le "maître intérieur".

Bien cordialement

[Roque]

Le Dieu Vivant me parle et Il m'a dit qu'Il est Tout Puissant.

Mettons que mon avis t'intéresse: je pense que ta conscience se fait soit piéger par une entité extérieure, soit par une création psychique que les rosicruciens appellent parfois le "maître intérieur".

Bien cordialement

Cette interprétation ne regarde que toi. Est-ce que je me mêle de discuter tes convictions à toi ? Non je ne le ferai pas parce que justement je ne repose pas sur du sable ! Je dis seulement que les forces sont diverses et qu'il faut faire attention à celles qu'on prend comme appui, comme allié, rien de plus !

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