Re: La Rose-Croix

[rosarum]

Je ne sais pas trop vers quoi Rosarum s'embarque avec le "rationalisme rosicrucien".

pas bien loin rassures toi, tout simplement à ceci.
dans la démarche religieuse la foi est importante sinon primordiale "heureux ceux qui ont cru sans avoir vu"
quand j'ai commencé à avoir des doutes sur certains points de la foi chrétienne et que j'en ai parlé à un prêtre, sa réponse a été en substance "mon fils il faut avoir la foi".
très bien mais si justement on ne l'a pas, on fait quoi ?????

dans la démarche rosicrucienne, il n'y a pas de "foi" à avoir.
il y a, si l'on peut dire, des cours théoriques et des travaux pratiques
c'est en ce sens que je parle de "démarche rationnelle".

[vidbow]

@ Pneumatis

Je ne parlais que de crédibilité intellectuelle: Autrefois pour nous informer objectivement sur un sujet inconnu nous avions des bibliothèques. Depuis nous avons internet c'est un magnifique outil: pour n'importe quel sujet que nous ignorons, nous avons des opinions divergentes qui sont exprimées sans être obligé de se contenter de la première affirmation venue de tel ou tel.

Les rosicruciens n'ont plus de nos jours besoin de faire semblant d'adhérer à des croyances imposées comme au XVIIème siècle pour éviter de se faire brûler comme Giordano Bruno.

Pour ce qui est de rencontrer de nos jours un groupe idéaliste plus ou moins fraternel, vous avez circulé un peu... Vous savez bien que ces groupes existent un peu partout. Ils sont plus ou moins fanatisés et sans que ce soit un critère de validité pour les idées véhiculées par le groupe...

Mais la crédibilité, disons intuitive, existe aussi comme vous le suputtez. Cela ne vient pas tout de suite, mais la démarche rosicrucienne la développe comme je l'ai montré ci et là.

Mais pour avancer dans cet idéal de la fraternité rosicrucienne, ce n'est pas un mécanisme de cohésion autour de croyances communes, mais une adhésion à autre chose de transcendant qui fait que des personnes qui ne se connaissent pas, se reconnaissent à ce je ne sais quoi qui les élève au dessus de la médiocrité ambiante. Ce sont ceux là les vrais porteur de sanité (=sainteté+santé).

Bien cordialement

[vidbow]

dans la démarche rosicrucienne, il n'y a pas de "foi" à avoir.
il y a, si l'on peut dire, des cours théoriques et des travaux pratiques
c'est en ce sens que je parle de "démarche rationnelle".

Ok lol. On est en phase!!!

[Roque]

@Roque
- Sur un topic rosicrucien, l'idée de ramener à la foi est une absence d'argumentation...

Je ne cherche pas du tout à échanger des arguments avec toi, je crois que c'est totalement inutile.
Je t'ai expliqué clairement ca position depuis le début. Tu es piégé par les "forces occultes" que tu fréquentes et dont tu es dépendant.

[vidbow]

@ Roque
C'est peut-être mieux que tu le prennes comme ça dans un premier temps!

Je me demande d'ailleurs quelle autre option était possible.
C'est seulement dans la mesure où l'on est prêt à changer d'avis que la vérité se mérite et que son pouvoir (occulte! lol) nous libère.

Bien cordialement

[-Ren-]

C'est seulement dans la mesure où l'on est prêt à changer d'avis que la vérité se mérite

Et jusqu'à quel point croyez-vous être vous-même prêt à changer d'avis ?

[vidbow]

Mais je passe mon temps à changer ou à rectifier mon avis!
On dit d'ailleurs des rosicruciens: "ce sont d'éternels étudiants".
C'est dans la mesure ou l'on n'alimente pas son ego et qu'on reste en recherche du bien, du vrai, du beau, du juste, de l'authentique, de la vraie grandeur, que l'on purifie son aura, sa pensée, son corps psychique ou son subconscient (comme disent les modernes) et que l'on progresse vers la Lumière.

Il faut donc apprendre en permanence à démêler la vérité de ce qui s'y oppose...

Connaissez vous la confession de maat?
http://www.lebistrotdelarosecroix.com/article-hommage-a-toi-horus-59135828.html

"La maat est la nourriture des dieux" disaient les égyptiens, elle "repousse les ennemis" car "elle s'oppose au chaos"
C'est toute une culture... et j'ajouterais que sa quête sincère est le préalable à toute démarche mystique car c'est dans la mesure où l'on est sincère qu'on reçoit.

Bien cordialement

[-Ren-]

Mais je passe mon temps à changer ou à rectifier mon avis!

Je suis bien évidemment mal placé pour en juger

C'est dans la mesure ou l'on n'alimente pas son ego et qu'on reste en recherche du bien, du vrai, du beau, du juste, de l'authentique, de la vraie grandeur, que l'on purifie son aura, sa pensée, son corps psychique ou son subconscient (comme disent les modernes) et que l'on progresse vers la Lumière

Vous savez, Si Mansour parle comme vous ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p15-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran ) ; mais il ne suffit pas de le dire

[Pneumatis]

@Visbow

Mais pour avancer dans cet idéal de la fraternité rosicrucienne, ce n'est pas un mécanisme de cohésion autour de croyances communes, mais une adhésion à autre chose de transcendant qui fait que des personnes qui ne se connaissent pas, se reconnaissent à ce je ne sais quoi qui les élève au dessus de la médiocrité ambiante. Ce sont ceux là les vrais porteur de sanité (=sainteté+santé).

J'entends bien : c'est précisément cet "idéal de fraternité rosicrucienne" éminemment orgueilleuse et élitiste qui m'a fait fuir à grandes enjambées l'AMORC, et avec elle ce qui s'en approchait peu ou prou, comme cet idéal qu'il professaient et que vous professez.

L'idéal de la fraternité chrétienne n'est pas non plus un mécanisme de cohésion autour de croyances communes, mais une adhésion à autre chose de transcendant qui fait que des personnes se reconnaissent profondément débitrices à l'égard de celui qui leur a tout donné, et sont alors saisis par une profonde compassion pour leur prochain, qu'ils ne peuvent pas blâmer plus qu'ils ne sont amené à se blâmer eux-même d'être à ce point infidèles à l'Amour absolu. Ce qui unit alors profondément ces frères n'est pas un sentiment ou une élévation, mais la réalité d'un Père commun (ce qui pour être vraiment frères, vous le reconnaitrez, semble être plutôt nécessaire) qui, comme le Père dans la parabole du fils prodigue, nous accueille pour nous consoler et nous remets cette dette de laquelle nous serions sans cela à jamais débiteurs.

Pour reprendre ensuite ce que vous dites sur la crédibilité et la neutralité, si je comprends bien, vous qui êtes rosicrucien et qui venez ici parler de la voie rosicrucienne, à l'instar d'un théologien catholique, vous n'êtes finalement ni neutre ni crédible. Vous m'invitez donc en premier lieu à demeurer a priori sceptique sur ce que vous dites. Le problème c'est que pour suivre ce que vous dites et donc être sceptique par rapport au chemin de la rose-croix, il faut au minimum que je vous accorde un peu de crédibilité au départ, ce qui devient une situation insoluble alors, puisque vous-même n'êtes pas crédible, n'étant pas neutre... Bref, on risque de tourner en rond.

Un dernier mot, pour vous et pour Rosarum, qui tenez tant à évacuer A PRIORI tout ce qui pourrait relever de la foi... comment avez-vous appris qu'il ne fallait pas avaler d'eau de javel, faire attention quand on traverse la route, ... ? Ou pour d'autres formes de connaissances, à quel moment dans votre vie avez-vous eu la certitude que la terre était ronde, qu'elle tournait autour du soleil et non pas l'inverse, etc... ? N'avez-vous donc jamais fait appel à la foi en ce que dit quelqu'un. Avez-vous redémontré vous-même la somme des connaissances que nous pourrions partager sur ces sujets, ou simplement ne les tenez-vous pas pour des connaissances, mais pour de simples hypothèses, avec le même regard sceptique que vous pouvez porter par exemple sur les choses de la foi catholique ?

Mais je passe mon temps à changer ou à rectifier mon avis!

Quarante ans à suivre la même voie, avez-vous dit ? Vous ne trouvez pas ça un poil contradictoire ?

[vidbow]

@Pneumatis
Je vous rejoins sur cette idée de "fraternité prétentieuse" ou de "fraternités prétentieuses" qui piègent votre amour et qu'il convient de fuir parce qu'elles subliment l'ego.

Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit... Il s'agit d'une fraternité au delà des fraternités du monde, une fraternité invisible de serviteurs de la Lumière. C'est pour cela que j'introduisais le subtil distingo entre la cohésion qui fonctionne avec des égrégores et l'adhésion qui s'en passe.

Je ne professe rien du tout, je partage avec peine ce qui me semble communicable d'un vécu. En fait, pardonnez moi, ceci ne vous concerne pas directement... "Je" n'ai aucune importance: que vous importe que je sois avancé ou non? Ce qui vous importe c'est vous. Le message est toujours plus important que le messager.

(C'est au passage un détail antéchristiquement détourné: la bonne nouvelle c'est que vous avez en vous une capacité (divine) de rédemption, mais pas que duchnok ou tartempion soit venu pour vous soulager!)

Pour prendre du recul avec cette notion, je vous invite à songer à cette pensée de Gautama qui est profondément rosicrucienne: "comportez vous avec mes paroles comme un orfèvre devant un morceau d'or inconnu, en grattant, pesant, soupesant et ceci, même s'il s'agit de mes propres paroles..."

Vous vous piégez avec un sophisme:

vous qui êtes rosicrucien et qui venez ici parler de la voie rosicrucienne, à l'instar d'un théologien catholique,

Un "théologien catholique" est parfaitement capable de parler du catholicisme, voire de "théologie catholique", mais ne devrait pas s'aventurer au delà!
De la même manière je viens répondre à des questionnements sur le rosicrucianisme, si je m'aventurais à discourir de sujets qui me seraient étrangers je dépasserais évidemment mon seuil d'incompétence!

De la même manière un rosicrucien commence par appliquer à lui même et sur lui même ses principes. Il sait ce qu'est une hypothèse de réflexion, il ne va pas s'amuser à en faire une croyance et encore moins une foi...
Vous croyez vraiment que si je n'avais pas fait ce type de travail sur moi, je viendrais ici faire l'andouille à vous parler de rosicrucianisme!
De la même manière, si vous ne ressentiez pas un soupçon de crédibilité, vous ne seriez pas ici à échanger avec moi.

Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a d'humiliant à chercher à progresser pendant 40 ans, en faisant des erreurs, en revenant en arrière, en travaillant, en confrontant des idées, en méditant, en expérimentant, en investiguant, en demandant, en se laissant aller à écouter des voix tentatrices ou des égrégores pour apprendre à s'en affranchir et heureusement en trouvant un peu parfois... J'espère pouvoir continuer à avancer pendant encore quelques années! Au delà de toute idéologie, ne faites vous pas pareil finalement?

Bien cordialement

[-Ren-]

Il s'agit d'une fraternité au delà des fraternités du monde, une fraternité invisible de serviteurs de la Lumière

Qui va avec votre point de vue sur "la médiocrité ambiante"... Désolé, mais pour ma part j'y vois tout de même la prétention habituelle du gnosticisme, à laquelle je préfère la fraternité ("médiocre" si vous le souhaitez) que je ressens avec tous mes frères en humanité.

[rosarum]

J'entends bien : c'est précisément cet "idéal de fraternité rosicrucienne" éminemment orgueilleuse et élitiste qui m'a fait fuir à grandes enjambées l'AMORC, et avec elle ce qui s'en approchait peu ou prou, comme cet idéal qu'il professaient et que vous professez.

pas faux, mais ceux qui suivent le sentier rosicrucien sont des êtres humains comme les autres, avec leur faiblesses.
c'est d'ailleurs précisé en toutes lettres dans les premiers documents que reçoit le nouveau membre de l'AMORC (puisque tu les cites)

le fait de partager certaines connaissances qui ne sont pas répandues universellement peut en effet donner une impression d'elitisme, mais n'est ce pas pareil pour tout spécialiste d'un domaine ? (les médecins par exemple, ne se comprennent bien qu'entre eux)

et le christianisme n'a t il pas longtemps regardé avec mépris les religions "paiennes" ?

[vidbow]

votre point de vue sur "la médiocrité ambiante"... Désolé, mais pour ma part j'y vois tout de même la prétention habituelle du gnosticisme, à laquelle je préfère la fraternité ("médiocre" si vous le souhaitez) que je ressens avec tous mes frères en humanité.

Ok, c'est un ressenti que j'assume vu qu'il m'est possible (comme aux rosicruciens) de monter le niveau par la méditation en canalisant la force vitale.

Mais mine de rien... c'est ce que vous ressentez aussi lorsque vous cherchez à me plaquer "la prétention habituelle du gnosticisme".
Puisque vous vous estimez simplement plus haut que cette prétention... CQFD

Mais nous n'inventons rien, ni vous ni moi, certains appelleraient ce phénomène la "chute de l'homme" ou la "chute d'Adam". (Qui était d'ailleurs Atoum dans la tradition héliopolitaine, mais n'allons pas trop vite!)

Bien cordialement

[Pneumatis]

C'est pour cela que j'introduisais le subtil distingo entre la cohésion qui fonctionne avec des égrégores et l'adhésion qui s'en passe.

Vous reconnnaitrez donc que dès lors que dans le catholicisme, la définition de la foi est : adhésion de l'intelligence à la vérité révélée (ce n'est peut-être pas votre définition de la foi, mais c'est la définition catholique, aussi je pense que pour nous entendre sur ce que nous disons de la foi catholique, il est préférable d'utiliser cette définition), nous sommes bien dans une cohésion qui se passe d'égrégore.

Toute la différence entre nos cheminements, et je crois l'avoir dit dès mon premier message sur ce forum, c'est que la gnose est une adhésion à une vérité strictement immanente, tandis que la foi est une adhésion à une vérité transcendante, et donc révélée à l'intelligence. Dans la pensée catholique, les deux sont nécessaires et ne se contredisent d'ailleurs pas, tandis que dans la gnose l'idée de révélation transcendante est exclue, par principe. Le problème de fond est donc essentiellement métaphysique. Si bien que, lorsque vous dites :

Un "théologien catholique" est parfaitement capable de parler du catholicisme, voire de "théologie catholique", mais ne devrait pas s'aventurer au delà!

Je m'interroge : devient-on incompétent en matière de métaphysique dès lors qu'on s'est fait une spécialité de la théologie catholique, quand bien même c'est justement une longue étude de la métaphysique qui nous aura conduit à la théologie catholique ?

De ce problème métaphysique, vous voyez bien que découle logiquement nos profondes divergences, telle que celle qui porte sur ce que vous dites ici :

(C'est au passage un détail antéchristiquement détourné: la bonne nouvelle c'est que vous avez en vous une capacité de rédemption, mais pas que duchnok ou tartempion soit venu pour vous soulager!)

Partant que l'absolu ne peut être embrassé par l'Homme qui n'est au minimum qu'une partie du tout (et vous savez bien que le tout est toujours plus que la somme de ses parties), l'Homme a besoin d'être "complété" dans sa connaissance pour parvenir au tout, par une cause parfaitement extérieure à lui-même qui ne peut venir que de l'Absolu lui-même. Aussi, si nous posons que la rédemption consiste bien dans le fait de parcourir ce chemin qui va de notre imperfection à la perfection absolue, ou dans votre jargon, de notre connaissance imparfaite à la connaissance absolue, vous comprenez bien alors qu'il y a une double nécessité : 1/ que l'Homme reçoive quelque chose qu'il n'a pas (et qui lui manque donc) 2/ qu'il l'accueille, en l'occurrence par son adhésion. C'est exactement le même principe qui vous fait adhérer finalement à telle ou telle découverte, à ceci près que l'objet de vos découvertes à vous se limite à des connaissances d'ici-bas, donc toujours une "somme de parties" qui ne vous conduira jamais à la connaissance du Tout.

Tout découle de ça. C'est là d'abord le fondement du judaïsme, et de la révélation mosaïque qui est véritablement une nécessité métaphysique et non un fantasme de croyant. Et que cette révélation mosaïque, poursuivie par les prophètes, s'accomplisse pleinement dans la kénose, ce mystère de l'absolu qui "descend", sur le même mode métaphysique que le reste de la révélation, pour au paroxysme de cette révélation incarner dans la réalité immanente l'Homme parfait, est tout autant une nécessité métaphysique : voilà la rédemption, et j'ose dire, la seule réalité qu'elle peut prendre.

Voilà pourquoi je pense, sans finalement déborder de la théologie catholique, que le chemin qui consiste à croire que l'atteinte de l'absolu est accessible à l'Homme seul, qu'il serait auto-suffisant, que sa "dette" serait potentiellement solvable par ses propres forces, n'est rien d'autre que ce qu'on appelle le péché d'orgueil. Cette voie est celle suggérée par le serpent de la Genèse : vous serez ainsi comme des dieux... mais c'est bien le projet, en effet... mais pas comme ça ! Pas par soi-même. Le projet c'est bien d'être semblable à Dieu, mais en acceptant de se recevoir de Dieu. D'où la nécessité de la révélation, mais je commence à me répéter. C'est, encore une fois, ce qui va faire toute la différence entre un chemin où si on croit l'homme auto-suffisant on sera toujours tenté de "s'élever au-dessus de la médiocrité ambiante", tandis qu'en considérant que chaque homme est une créature de Dieu, vis-à-vis duquel Dieu nous sommes donc autant débiteurs que n'importe qui, il devient plus difficile de mépriser ses frères ou d'être tenté de les laisser sur le bord du chemin. Le chemin de rédemption devient alors celui de toute une humanité, solidaire quant à sa condition et quant à sa destinée.

En bref, pour revenir à votre démarche, en soi votre quête de connaissance n'a rien de mauvais (au contraire) : elle ne le devient que si elle a prétention à l'absolu, à suffire. C'est le cas en particulier pour la voie du relativisme que vous avez choisi. Vous savez, c'est encore une fois une base de la métaphysique (fac première année) : le relativisme absolu est un paradoxe. Je ne peux pas dire que TOUT et relatif. C'est une contradiction dans les termes. Sur la même logique, affirmer que le cheminement qui consiste à perpétuellement se remettre en question et à douter de tout, vous impose à vous-même de remettre cette même affirmation en question. Si tout ce que vous ne pouvez pas démontrer sur la base de prémices tangibles n'est finalement qu'une hypothèse, alors la validité de votre cheminement est elle-même hypothétique. Vous pourriez alors supposer tout autant que le "bon" cheminement soit de s'engager dans une voie particulière. Et vous l'avez fait, finalement : à votre façon, vous avez foi dans la voie que vous avez choisi, sur la base de cette croyance que le scepticisme vous garde de faire trop longtemps fausse route. Je pense que l'honnêteté intellectuelle doit vous conduire à reconnaitre cela.

Comme vous le dites à la fin de votre message, nos chemins se ressemblent donc beaucoup : tous les deux nous nous sommes engagés dans une voie, sur la base de la foi en un principe, et sur cette voie nous cherchons, nous apprenons sans cesse, nous remettons en question, nous doutons et nous avançons. La différence, encore une fois, c'est que dans la voie catholique nous faisons le pari de la transcendance.

[tonio]

@Roque
- Sur un topic rosicrucien, l'idée de ramener à la foi est une absence d'argumentation...

Je ne cherche pas du tout à échanger des arguments avec toi, je crois que c'est totalement inutile.
Je t'ai expliqué clairement ca position depuis le début. Tu es piégé par les "forces occultes" que tu fréquentes et dont tu es dépendant.

Argument massue, qui permet d'évacuer le débat. "Tu es possédé par le Diable" (parce que ce n'est rien d'autre que ça) "donc pas la peine de discuter". Les TJ eux, te diraient qu'en tant que catholique, tu fais partie d'une Église au service de Satan, que tu es aveuglé, et donc que ce n'est pas la peine de discuter avec toi, catholique.

[vidbow]

@Pneumatis (toutes et tous)

Comprenez je vous prie que ce n'est pas à moi de juger le catholicisme à l'aulne du rosicrucianisme!
Je ne viens que pour vous parler de rosicrucianisme et plus modestement de ma quête rosicrucienne.
A la lumière de cette quête, votre idée d'inféoder "l'intelligence en une croyance en une vérité révélèe" et exclusive est simplement une accumulation d'erreurs. Je vous laisse parier seul là dessus, ce n'est pas ma démarche.

Rendez vous compte... sur un terrain neutre (je ne suis pas gnostique): vous jugez les gnostiques prétentieux mais vous pensez sans rire que:

- le christianisme dispose du monopole de la transcendance...
- le christianisme est en droit de professer une métaphysique dogmatique...
- l'homme dispose d'une faculté intuitive mais dieu l'a bridée afin que l'absolu ne puisse jamais être appréhendé...

Franchement... il n'y a rien à répondre à cela sinon que c'est très éloigné à mes yeux de la pureté de la démarche rosicrucienne.

Bien cordialement

[Roque]

@Roque
- Sur un topic rosicrucien, l'idée de ramener à la foi est une absence d'argumentation...

Je ne cherche pas du tout à échanger des arguments avec toi, je crois que c'est totalement inutile.
Je t'ai expliqué clairement ca position depuis le début. Tu es piégé par les "forces occultes" que tu fréquentes et dont tu es dépendant.

Argument massue, qui permet d'évacuer le débat. "Tu es possédé par le Diable" (parce que ce n'est rien d'autre que ça) "donc pas la peine de discuter". Les TJ eux, te diraient qu'en tant que catholique, tu fais partie d'une Église au service de Satan, que tu es aveuglé, et donc que ce n'est pas la peine de discuter avec toi, catholique.

Oui c'est bien ce que je pense des pratiquants de l'occultisme ! Il cotoient, puis sont entre les mains de forces qu'ils ne maîtrisent pas et peuvent même perdre le contrôle sur eux-mêmes ... ne plus pouvoir s'en sortir seuls. C'est pour ces gens "pris au piège" qu'existe l'exorcisme et la délivrance chez les chrétiens. Toi tu crois sans doute que ce ne sont que des idées. Alors vu de ce point de vue, tu penses que je suis intolérant aux opinions des autres (schéma rationaliste : le spirituel ce sont des mots). Mais moi je dis autre chose : ce ne sont pas leurs idées, mais leur "pratiques" (ils en parlent à plusieurs endroits si tu as bien lu) les mettent en connexion avec des forces dangereuses, pas des idées.

Si tu veux savoir, vas voir sur le site de Verlinde : http://www.final-age.net/ ou mieux : http://cite-catholique.org/viewforum.php?f=141 (tu vas sur la " Discussion avec le Père Velinde, samedi 8 mai 2010 " et tu visionnes la vidéo "l'expérience interdite") ou encore demande donc à rosarum et à vidbow d'expliquer en quoi consiste ces " pratiques", leur durée et leur fréquence par jour et à quelle expériences ils peuvent ainsi accèder. S'il veulent bien répondre tu auras ta propre idée.

[Pneumatis]

@Vidbow : Pourquoi lorsque l'objet vers quoi se porte l'intelligence devient la vérité révélée, il ne s'agirait plus "d'adhésion" mais de "soumission" (vous parlez d'inféoder l'intelligence, nous parlions il me semble, jusqu'alors d'adhésion). Pour le reste je ne crois pas juger les gnostiques plus prétentieux que quiconque au regard de leur démarche, j'estime en revanche que le prémisse de la démarche, pas toujours bien identifié par ceux qui y adhèrent (ou qui s'y inféodent, si vous préférez), me semble prétentieux.

- le christianisme dispose du monopole de la transcendance...

Je ne vois pas où vous avez vu ça. Ou alors je comprends mal ce que vous voulez dire.

- le christianisme est en droit de professer une métaphysique dogmatique...

Oui, comme tout un chacun. Cela revient à dire : j'affirme que ceci est vrai ou que ceci ne l'est pas. Vous m'affirmez vous-même : "A la lumière de cette quête, votre idée d'inféoder "l'intelligence en une croyance en une vérité révélèe" et exclusive est simplement une accumulation d'erreurs." Vous professez une métaphysique dogmatique, en me disant ce qui est ou n'est pas une erreur sur une question ici proprement métaphysique.

- l'homme dispose d'une faculté intuitive mais dieu l'a bridée afin que l'absolu ne puisse jamais être appréhendé...

Je n'ai jamais dit que l'absolu ne pouvait jamais être appréhendé, mais que l'Homme ne se suffisait pas à lui-même dans l'accomplissement de cette tâche. Il n'y a nulle prétention, bien moins en tout cas il me semble que dans celui qui mise sur la Toute puissance de l'Homme. Enfin, il me semble.

[rosarum]

Vous reconnnaitrez donc que dès lors que dans le catholicisme, la définition de la foi est : adhésion de l'intelligence à la vérité révélée (ce n'est peut-être pas votre définition de la foi, mais c'est la définition catholique, aussi je pense que pour nous entendre sur ce que nous disons de la foi catholique, il est préférable d'utiliser cette définition),

même en prenant cette définition, que faites vous quand justement l'intelligence n'adhère pas à cette vérité révélée ?

[Roque]

- le christianisme dispose du monopole de la transcendance...

Je ne vois pas de quoi tu peux te plaindre, c'est toi qui revendiques un monde d'immanence, sans transcendance ...
On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crèmière !

[Pneumatis]

même en prenant cette définition, que se faites vous quand justement l'intelligence n'adhère pas à cette vérité révélée ?

Tout dépend si mon intelligence n'adhère pas :

- au principe d'une vérité révélée : là on est dans un problème métaphysique, dans ce cas, je retourne à la philosophie, et je fais comme visbow, j'apprends, je consulte les philosophes, de différents courants, je laisse aussi parler mon intuition, mais sans rien abdiquer de ma raison. Techniquement je ne peux pas vous dire ce qu'il advient quand l'aboutissement de cela vous conduit au panthéisme ou au nihilisme, vu que, passé par là, je ne m'y suis pas arrêté, pas convaincu et donc que j'ai abouti à autre chose.

- à telle "prétendue" vérité révélée (laquelle ? la Bible ? le Coran ? Autre chose ?) : là, et bien... théologie, exégèse, étude des religions... et d'abord prière et méditation, car si quelque chose de transcendant est en mesure de se révéler, on peut essayer de vérifier, d'expérimenter si c'est toujours le cas. Pour moi, j'ai fait un pas décisif (sur lequel jusqu'à présent je n'ai pas eu à revenir), le jour où durant une méditation, je me suis dit que j'allais changer le protocole, juste pour essayer, et m'adresser à Jésus. Il m'a répondu. C'est tout. Mais d'autres ont fait d'autres expériences, hein. Alors vous imaginez bien qu'on ne s'arrête pas là - j'étais plutôt sceptique, avec en plus une bonne dose d'anti-cléricalisme bien prononcé - mais vous imaginez aussi que tant qu'on a fait un pas dans une voie, ce serait bête de ne pas creuser plus que ça, de pousser l'expérience plus loin. Au bout de quelques années j'ai demandé le baptême, cela fait 10 ans que je suis baptisé, et j'en suis toujours à pousser l'expérience, qui pour l'instant ne lasse pas de me convaincre.

[rosarum]

Tout dépend si mon intelligence n'adhère pas :

- au principe d'une vérité révélée : là on est dans un problème métaphysique, dans ce cas, je retourne à la philosophie, et je fais comme visbow, j'apprends, je consulte les philosophes, de différents courants, je laisse aussi parler mon intuition, mais sans rien abdiquer de ma raison. Techniquement je ne peux pas vous dire ce qu'il advient quand l'aboutissement de cela vous conduit au panthéisme ou au nihilisme, vu que, passé par là, je ne m'y suis pas arrêté, pas convaincu et donc que j'ai abouti à autre chose.

- à telle "prétendue" vérité révélée (laquelle ? la Bible ? le Coran ? Autre chose ?) : là, et bien... théologie, exégèse, étude des religions... et d'abord prière et méditation, car si quelque chose de transcendant est en mesure de se révéler, on peut essayer de vérifier, d'expérimenter si c'est toujours le cas. Pour moi, j'ai fait un pas décisif (sur lequel jusqu'à présent je n'ai pas eu à revenir), le jour où durant une méditation, je me suis dit que j'allais changer le protocole, juste pour essayer, et m'adresser à Jésus. Il m'a répondu. C'est tout. Mais d'autres ont fait d'autres expériences, hein. Alors vous imaginez bien qu'on ne s'arrête pas là - j'étais plutôt sceptique, avec en plus une bonne dose d'anti-cléricalisme bien prononcé - mais vous imaginez aussi que tant qu'on a fait un pas dans une voie, ce serait bête de ne pas creuser plus que ça, de pousser l'expérience plus loin. Au bout de quelques années j'ai demandé le baptême, cela fait 10 ans que je suis baptisé, et j'en suis toujours à pousser l'expérience, qui pour l'instant ne lasse pas de me convaincre..

merci de cette réponse franche.
mon parcours est plutôt inverse, j'ai commencé par douter d'une vérité révélée pour finir par abandonner le principe de la révélation et de la transcendance.
Et si je ne suis plus rosicrucien, j'en ai adopté certains aspects métaphysiques parce que mon intelligence les trouve plus acceptables que ceux de la révélation.

[vidbow]

@ Rosarum
Au passage, il me semble que le rituel rosicrucien que vous aviez peut-être connu à l'Amorc synthétise ce qu'on pourrait appeler le "processus de révélation", un héritage héliopolitain...

Bien cordialement

[vidbow]

@Pneumatis
Excusez moi, mais vous faites une erreur logique en prétendant que je professe une métaphysique dogmatique en réfutant la métaphysique chrétienne.

Je vous donne cette anecdote pour préciser ma pensée:

Un journaliste demande à Einstein: -"croyez vous en dieu"
Et Einstein lui répond: -"Dites moi ce que vous entendez par là, je vous dirai si j'y crois..."

Et c'est comme si vous accusiez alors Einstein de professer une métaphysique dogmatique!

Pour le reste je n'ai fait que reprendre ce que j'avais compris de votre pensée. Si j'ai pu la déformer, pardonnez moi: il y a à toutes les étapes des difficultés d'interprétation!

Je reprends simplement le fond de ma pensée,
- le processus de révélation est forcément bridé si vous adhérez à un égrégore.
- le processus de révélation n'est pas un monopole du christianisme.

Bien cordialement

[vidbow]

- le christianisme dispose du monopole de la transcendance...

Je ne vois pas de quoi tu peux te plaindre, c'est toi qui revendiques un monde d'immanence, sans transcendance ...
On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crèmière !

Au sourire allégorique de la crémière, le tien me ferait davantage plaisir... Je ne suis pas un monstre! lol

Bien cordialement

Et au passage, je ne vois pas pourquoi l'immanence exclurait la transcendance... Notre intellect ne nous est-il pas prêté pour modéliser?

[Pneumatis]

@Pneumatis
Excusez moi, mais vous faites une erreur logique en prétendant que je professe une métaphysique dogmatique en réfutant la métaphysique chrétienne.

Je vous donne cette anecdote pour préciser ma pensée:

Un journaliste demande à Einstein: -"croyez vous en dieu"
Et Einstein lui répond: -"Dites moi ce que vous entendez par là, je vous dirai si j'y crois..."

Et c'est comme si vous accusiez alors Einstein de professer une métaphysique dogmatique!

Alors je suis vraiment navré et vous prie d'avance de bien vouloir me pardonner, mais ça ne précise rien pour moi : je ne vois tout simplement pas le rapport entre votre anecdote (que je connaissais, par ailleurs, tant les petites citations d'Einstein sur Dieu sont célèbres sur Internet) et nos échanges précédents sur la dogmatique. Tenez, sur la question de la dogmatique, auriez-vous l'occasion d'aller fureter un peu, vous qui aimez vous confronter aux théories différentes, du côté de ce qu'écrit John Henry Newman, précisément sur l'assentiment de l'intelligence, sur la dogmatique, tout ça... il a passé un peu toute sa vie à étudier et écrire sur la question.

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