Re: La Rose-Croix

[Pneumatis]

@Pneumatis
Excusez moi, mais vous faites une erreur logique en prétendant que je professe une métaphysique dogmatique en réfutant la métaphysique chrétienne.

Je vous donne cette anecdote pour préciser ma pensée:

Un journaliste demande à Einstein: -"croyez vous en dieu"
Et Einstein lui répond: -"Dites moi ce que vous entendez par là, je vous dirai si j'y crois..."

Et c'est comme si vous accusiez alors Einstein de professer une métaphysique dogmatique!

Alors je suis vraiment navré et vous prie d'avance de bien vouloir me pardonner, mais ça ne précise rien pour moi : je ne vois tout simplement pas le rapport entre votre anecdote (que je connaissais, par ailleurs, tant les petites citations d'Einstein sur Dieu sont célèbres sur Internet) et nos échanges précédents sur la dogmatique. Tenez, sur la question de la dogmatique, auriez-vous l'occasion d'aller fureter un peu, vous qui aimez vous confronter aux théories différentes, du côté de ce qu'écrit John Henry Newman, précisément sur l'assentiment de l'intelligence, sur la dogmatique, tout ça... il a passé un peu toute sa vie à étudier et écrire sur la question.

[vidbow]

@ Pneumatis
Je répondais à cela:

Vous professez une métaphysique dogmatique, en me disant ce qui est ou n'est pas une erreur sur une question ici proprement métaphysique.

[Pneumatis]

@ Pneumatis
Je répondais à cela:

Vous professez une métaphysique dogmatique, en me disant ce qui est ou n'est pas une erreur sur une question ici proprement métaphysique.

Ca je l'avais compris, mais je vous le redis, je ne vois pas le rapport entre votre propos auquel je répondais, et la réponse d'Einstein... Vous ne m'avez pas dit "Dites-moi ce que vous appelez une vérité révélée et je vous dirai si j'y crois ou pas", vous avez dit très précisément (à quoi je réponds ensuite) :

A la lumière de cette quête, votre idée d'inféoder "l'intelligence en une croyance en une vérité révélèe" et exclusive est simplement une accumulation d'erreurs.

C'est me semble-t-il, de votre part, l'affirmation d'une erreur concernant une de mes idées métaphysiques. Ca n'a pas grand chose à voir avec la réponse d'Einstein. Lui n'affirme rien. Il ne répond pas à celui qui lui pose la question : "votre idée de Dieu est simplement une accumulation d'erreurs et donc je n'y crois pas". Bref, je vous le dis, quelque chose doit m'échapper car vraiment, je ne vois pas le rapport.

[vidbow]

Ok lol
Le fond de ma pensée c'est que toute métaphysique dogmatique est erronée.
C'est une représentation intellectuelle de choses qui dépassent l'intellect.

En revanche, lorsque certains mystiques rosicruciens ou certains prophètes accèdent à un révélation, (par le développement approprié de leurs capacités intuitives) ils peuvent dans une certaine mesure faire partager quelque chose à leur environnement.

Mais ceux qui n'ont pas accès à ces révélations d'une manière directe ne peuvent transmettre que des dogmes et donc des approches erronées ou déviantes.

L'astuce d'Einstein, c'est que si le journaliste persiste, comme il n'a pas en lui la dimension métaphysique, il sera conduit à exprimer un concept profane (= hors du temple, = non intérieurement vécu) qui sera nécessairement une approche erronée... à laquelle on comprend qu'il pourra répondre dans un sourire "non, je ne crois pas à cela"...

Et pour compléter par ce que je vous disais: c'est pas parce que je n'adhère pas à la métaphysique chrétienne que je transmet un enseignement métaphysique: dans le rosicrucianisme, c'est après l'expérimentation que chacun tire ses conclusions, ce n'est pas un enseignement au sens habituel du terme.

Voilà!
Bien cordialement

[Pneumatis]

Je suis désolé d'avance si je vous énerve, mais je voudrais vraiment que les choses soient précises, surtout avec les questions d'assentiment, d'adhésion, de rejet, ... J'évoquais Newman juste pour vous indiquer notamment que son ouvrage "Grammaire de l'assentiment" est un pavé énorme pour traiter spécifiquement de cette question. Je ne souhaite pas particulièrement que nous en arrivions à ce niveau de précision, mais si au moins nous pouvions ne pas confondre la "non adhésion" et le "rejet", ce serait un pas. Aussi qualifier une idée d'erreur, conduit non seulement à la non adhésion, mais aussi au rejet. Tandis que, comme dans votre exemple d'Einstein, on peut "ne pas adhérer" tout en "ne rejettant pas" : c'est typiquement le "dites m'en plus et je vous dirai..." sous entendu "si je consens ou si je rejette". En attendant, on n'adhère pas, mais on ne rejette pas non plus. Dès lors que vous avez posé un choix, et qualifié une idée comme vraie ou fausse, ce qu'on appelle procéder à une "élection intérieure" qui va ensuite être déterminante dans la volonté, vous entrez dans la dogmatique. Ce que vous avez fait. Mais peut-être que vos mots ont dépassé votre pensée.

[-Ren-]

sur un terrain neutre (je ne suis pas gnostique): vous jugez les gnostiques prétentieux

Mais si, votre démarche est gnostique (au sens étymologique et non historiquement daté du terme, bien sûr).
...Quant au problème de la prétention, n'est-ce pas vous qui avez parlé de "médiocrité ambiante" ?

[vidbow]

@ren
Je me suis expliqué là dessus, je ne comprends pas ce que vous attendez de plus.
Que je vous dise que le terme "médiocrité ambiante" dans le contexte de la chute de l'homme est malheureux voire non biblique ou prétentieux ou en tout cas incompris?
Si ça peut vous faire plaisir mettons à la place "la forêt des erreurs" ou un autre terme que vous voudrez. La bible parle de ténebres qui n'accueillent pas la lumière. Remplaçons donc la "médiocrité ambiante" par les ténèbres! L'important étant de bien comprendre que le travail authentique sur soi est une transmutation qui élève les vibrations du corps psychique et que l'expérimentation permet de le vivre et de le vérifier et que c'est pour les rosicruciens à la base de très nombreuses applications.
Cela ne veut pas dire qu'il en tirent vanité. Comme ils sont déjà passés par là l'humilité est de rigueur!


@Pneumatis
Si ça peut vous faire plaisir: je n'adhère pas et je rejette! (dans l'ordre que vous voulez et sans chercher à provoquer!)
Je m'explique: l'idée étant qu'après avoir quitté un égrégore, toute la démarche ne peut reprendre qu'à zéro, même si elle se fait plus rapidement en fonction des expériences préalables. Il y a un seul véritable acquis, c'est la capacité à être sorti de l'égrégore. Toutes les interprétations de nos expériences passées ont été faites au travers de l'égrégore, donc elles tombent. Reste donc les expériences vécues et le nouveau travail d'interprétation qui nous échoit.

Bien cordialement à toutes et tous

[-Ren-]

@ren
Je me suis expliqué là dessus, je ne comprends pas ce que vous attendez de plus

Tout simplement m'en expliquer moi-même, puisque je ne reconnaissais pas mon point de vue dans ce que vous m'en renvoyiez

[vidbow]

Si tu veux savoir, vas voir sur le site de Verlinde : http://www.final-age.net/ ou mieux : http://cite-catholique.org/viewforum.php?f=141 (tu vas sur la " Discussion avec le Père Velinde, samedi 8 mai 2010 " et tu visionnes la vidéo "l'expérience interdite") ou encore demande donc à rosarum et à vidbow d'expliquer en quoi consiste ces " pratiques", leur durée et leur fréquence par jour et à quelle expériences ils peuvent ainsi accèder. S'il veulent bien répondre tu auras ta propre idée.

Pour ma part j'ai parcouru tous cela rapidement.
Il ressort que le brave homme ignore le rosicrucianisme authentique. Nous connaissons son expérience. Il ne connait de l'ésotérisme que la face sombre (à la lumière de sa formation dont nous avons déjà parlé page 7). Il assimile donc l'ésotérisme à de l'occultisme et l'occultisme est assimilé à de la magie noire. La rhétorique est assez simple et somme toute amusante, elle rejoint celle de l'ami Roque. La conclusion est attendue: Vade retro Satanas! Tout cela est démoniaque! Bref ce n'est pas votre affaire, soyez chrétiens.

Quelqu'un est-il vraiment surpris?
En tout cas, si d'aventure il s'en dégageait des questions sincères et utiles, et à laquelle je pourrais utilement répondre dans un esprit rosicrucien, ce serait évidement avec beaucoup de plaisir!

Bien cordialement

[rosarum]

sur un terrain neutre (je ne suis pas gnostique): vous jugez les gnostiques prétentieux

Mais si, votre démarche est gnostique (au sens étymologique et non historiquement daté du terme, bien sûr).

le coté désagréable des gnostiques historiques était de prétendre que la "connaissance" était réservée à une élite.
ce n'est plus vraiment le cas des rosicruciens actuels puisque les monographies sont disponibles en téléchargement gratuit sur internet.

http://www.crc-rose-croix.org/index.php?option=com_phocadownload&view=sections&Itemid=77&lang=fr


puisque ce n'est pas d'eux que tu parles, pourrais tu préciser ce que tu entends par gnostique au sens étymologique. ?

[-Ren-]

le coté désagréable des gnostiques historiques était de prétendre que la "connaissance" était réservée à une élite

...Et c'est bien certains aspects de cet élitisme que j'ai le sentiment de retrouver dans les propos de vidbow.
Maintenant, je reconnais aisément ma grande ignorance sur ce fil

puisque ce n'est pas d'eux que tu parles, pourrais tu préciser ce que tu entends par gnostique au sens étymologique ?

γνώσις > connaissance... Et vidbow l'a dit lui-même :

imaginez ce qu'il est possible de vivre au niveau d'un rosicrucien qui suit une démarche de Connaissance!

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254p75-la-rose-croix#7137

[rosarum]

le coté désagréable des gnostiques historiques était de prétendre que la "connaissance" était réservée à une élite

...Et c'est bien certains aspects de cet élitisme que j'ai le sentiment de retrouver dans les propos de vidbow.

je vois ce que tu veux dire et vidbow s'exprimera sur ce point s'il le souhaite.

pour tenter de clarifier les choses, je dirai que la connaissance peut être prise dans deux sens.
- le "savoir" qui autrefois était tenu secret et réservé à une élite et qui maintenant est disponible pour tout le monde.
- l'expérience mystique personnelle qui est une autre forme de connaissance. (celle de pneumatis comme celle de vidbow)

en ce qui me concerne, je ne parlais que du premier sens car je n'ai pas eu d'expérience mystique significative

[vidbow]

Je ne nie pas pour ma part la démarche élitiste du rosicrucianisme. Il y a effectivement deux obstacles au cheminement rosicrucien:
- l'incapacité intellectuelle à comprendre certaines lois divines
- et l'incapacité à imaginer l'existence d'êtres plus avancés sur le chemin de la lumière, des serviteurs discrets de l'humanité qui préservent et veillent à transmettre à ceux qui désirent réellement évoluer et qui sont prêts, un enseignement destiné à être davantage compétent au service de la Vie de la Lumière et de l'Amour.

Maintenant celui qui ressent profondément ce désir d'intégrer cette Fraternité, dont il ressent intérieurement l'existence, devra d'abord la trouver...

Il découvrira d'abord des enseignements rosicruciens et des "fraternités" qui n'en sont pas vraiment... Ce sera à lui de ressentir ce qui est valide et ce qui ne l'est pas et il acquerrera ainsi une culture rosicrucienne... Mais le véritable rosicrucianisme ne lui sera accessible que s'il travaille la connaissance qui lui est donnée pour en faire une authentique Connaissance utile à lui même et aux autres.

Donc bien faire la différence entre connaissance et Connaissance...

Mais (en accord avec Ren, je pense), la connaissance peut devenir un handicap lorsqu'elle conduit à gonfler l'égo ou à faire l'erreur si fréquente de confondre ce qui est pûr et legitime de ce qui est sombre et égoïste, c'est la raison des obstacles à la circulation de la connaissance ésotérique. Il n'y en a pas d'autre.

Bien cordialement

[-Ren-]

Mais (en accord avec Ren, je pense), la connaissance peut devenir un handicap lorsqu'elle conduit à gonfler l'égo

En accord avec St Paul, surtout : Ἡ γνῶσισ φυσιοῖ ἡ δὲ ἀγάπη οἰκοδομεῖ (La connaissance enfle, mais l'amour édifie > 1 Cor VIII, 1)

[tonio]

En somme, il y a quand même une certaine méfiance catholique envers la connaissance, et envers sa recherche. Et un appel à la foi, sans rechercher et sans avoir de preuves. (Jean 20,29 : Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru). Ça reste quand même une forme de soumission et de foi inconditionnelle. Moins marquée que dans l'Islam, certes.

[vidbow]

Et oui, un égrégore, a une fonction protectrice:
il est celui qui veille (egregoroï) sur ceux qui sont rassemblés (gregari).
C'est donc normal pour le "bon pasteur" de chercher à maintenir la cohérence du troupeau, éviter que les brebis ne s'egarent, etc.
La connaissance qui est l'outil d'affranchissement est donc présentée sous son jour le plus sombre.
Que disons nous à un enfant qui voudrait utiliser un marteau?
"Ne touche pas à ça tu va te faire mal, te taper sur les doigts..."
Mais si il insiste, on finit par lui dire, "tu verras quand tu seras grand"!
Et quand il devient grand, il ressent le besoin d'apprendre à s'en servir...

Bien cordialement

[-Ren-]

La connaissance qui est l'outil d'affranchissement est donc présentée sous son jour le plus sombre

Non : "Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres" (Jn VIII, 32)
...Ce n'est pas le désir de connaissance qui est critiqué en soi, mais le fait de s'y perdre...

[Pneumatis]

En somme, il y a quand même une certaine méfiance catholique envers la connaissance, et envers sa recherche. Et un appel à la foi, sans rechercher et sans avoir de preuves. (Jean 20,29 : Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru). Ça reste quand même une forme de soumission et de foi inconditionnelle. Moins marquée que dans l'Islam, certes.

@Tonio : Ah bah non, vous le faites exprès ou quoi !

Et Vidbow qui saute dessus comme si on n'en avait pas parlé pendant 3 pages sur ce fil de discussion ! La religion catholique n'a rien contre la quête de connaissance, bien au contraire. Ce contre quoi elle met en garde, c'est la prétention de pouvoir se sauver soi-même par cette quête de connaissance ! La "gnosis" en soi-même n'a rien de condamnable, c'est la démarche qui la considère comme une fin en soi qui est condamnable. Cette idée qu'il faut se focaliser sur la recherche, la recherche, la recherche, et oublier cette nécessité anthropologique qu'une part de la connaissance de l'Homme, notamment sur ce qui le dépasse absolument, il ne peut que le recevoir, et qu'il doit donc se mettre en condition d'écoute, d'accueil et se reconnaitre débiteur.

Est-ce qu'il faut que je vous cite à nouveau la prière avant l'étude de Saint Thomas d'Aquin que je vous ai cité dans ce fil de discussion ? Est-ce qu'il faut vous prendre par la main pour vous faire tâter un peu des 3000 pages de sa Somme Théologique, qui me semblent à l'exact opposé d'une crainte de la connaissance ? Non pas pour lire ces 3000 pages, mais juste s'en faire un léger aperçu... Est-ce qu'il faut vous copier-coller l'encyclique Fides et Ratio, dont je vous ai fourni le lien, pourtant très courte mais que manifestement personne n'est allé lire ?

Pas facile de sortir de ses préjugés, hein...

Quant au verset d'évangile cité, merci de ne pas le sortir de son contexte, ça peut aider. La profession de foi de Thomas est probablement l'un des épisodes que je trouve les plus magnifiques dans les évangiles concernant la foi. Thomas qui doutait, non pas qu'une résurrection soit possible : c'est curieux à dire aujourd'hui, mais les apôtres commençaient d'être habitués à ce genre de miracle. Ils avaient notamment pu assister à la résurrection de Lazare. Non, Thomas qui était pétri des Saintes Ecritures, que comme les autres apôtres il devait en grande partie connaitre par coeur (comme il était d'usage dans une culture de l'oralité), et des enseignements de Jésus, il manquait juste une pièce au puzzle pour qu'il puisse croire que Jésus était bien Adonaï-Elohim, ce YHVH qu'il priait chaque jour et dont il avait reçu dans sa tradition la Torah... Il ne manquait qu'une pièce au puzzle pour se rendre compte qu'à l'instar de Moïse, pendant 3 ans en suivant son rabbi, il avait reçu la Nouvelle Torah ! Il ne pouvait y croire, c'était beaucoup trop extraordinaire... Il voit, il touche, et le puzzle est complet, il déclare : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus n'est autre que ce Dieu du Sh'ma Israel qu'il prie.

Heureux donc, ceux qui croient sans avoir vu, car justement : la connaissance des Saintes Ecritures et de l'enseignement de Jésus, du témoignage de sa vie, rend cette réalité limpide à l'intelligence, pour qui sait sortir de soi-même, de ses propres conditionnements et de ses blocages culturels : Dieu s'est incarné en Jésus pour nous sauver ! Voilà ce qu'il est donné à notre intelligence de pouvoir enfin saisir, sans même avoir besoin d'un signe visible, car lorsque l'intelligence a ne serait-ce qu'effleuré cette hypothèse, tout s'éclaire et il est impossible de ne pas y reconnaitre la vérité.

Bonne journée à tous.

[vidbow]

@Ren
Nous disons bien la même chose: la connaissance est l'outil qui permet d'échapper à l'obscurantisme. Dans la mesure où cette connaissance est "intégrée" (elle devient "justifiée", voir la relation avec maat), elle devient notre, elle fait partie de nous même par l'etude, l'expérimentation, la méditation et l'utilisation au service des autres et de nous même: elle devient véritablement "Connaissance" (=naître avec), et la vérité est le processus de nettoyage qui nettoie notre aura et notre corps psychique et nous libère.

Seule la recherche de vérité permet de se libérer!

C'est absolument le b-a ba du travail rosicrucien.

Bien cordialement

[tonio]

Et j'ajoute que pour recevoir cette connaissance en tant que débiteur, il faut évidemment considérer la source (ici le NT) comme plus que fiable.

[Pneumatis]

Et j'ajoute que pour recevoir cette connaissance en tant que débiteur, il faut évidemment considérer la source (ici le NT) comme plus que fiable.

Non. Comme je l'ai dit plusieurs fois sur ce fil de discussion, nous reconnaitre comme des créatures limitées, mathématiquement incapable de nous transcender nous-même, et donc d'accéder à une connaissance parfaite de l'Homme, donc étant à la fois tendus vers l'absolu mais n'y étant pas encore et attendant de recevoir ce qui nous manque, c'est une conclusion à laquelle on peut arriver par un raisonnement métaphysique.

Adhérer au contenu de la révélation biblique nous permet simplement rencontrer le créancier en personne, et donc d'accueillir plus certainement ce qui nous manque à accueillir.

[tonio]

[quote="Pneumatis"]

Adhérer au contenu de la révélation biblique nous permet simplement rencontrer le créancier en personne, et donc d'accueillir plus certainement ce qui nous manque à accueillir.

Mais là, il faut avoir la foi.

[Pneumatis]

Mais là, il faut avoir la foi.

Oui, selon la définition que nous en donnant sur ce fil depuis quelques jours.

[vidbow]

En relation avec le sujet évoqué des égrégores, des bergers et des troupeaux,
je viens de publier un article sur le symbole de la houlette égyptienne Heqa
http://t.co/nA6oHeO

Bien cordialement

[vidbow]

Bonjour à tous,
Un petit lien pour exprimer une vue un peu différente de celle de Thomas d'Aquin!
http://0z.fr/2OOPi

Bien cordialement
Vidbow

[Ecossais]

bien que certains fassent remonter leur savoir à la plus haute antiquité, il n'y a pas de trace historique avant le XVII sièvle

Je précise aussi que "Rose Croix" est également un grade dans la Franc Maçonnerie mais il n'y a aucun lien entre les deux organisations.

Enfin, le caractère "secret" était surtout motivé par l'intolérance religieuse, mais maintenant les principales organisation ont leur site internet.

Ce qui est exact...

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