Re: La Rose-Croix

[Roque]

Le Dieu Vivant me parle et Il m'a dit qu'Il est Tout Puissant.

Mettons que mon avis t'intéresse: je pense que ta conscience se fait soit piéger par une entité extérieure, soit par une création psychique que les rosicruciens appellent parfois le "maître intérieur".

Bien cordialement

Cette interprétation ne regarde que toi. Est-ce que je me mêle de discuter tes convictions à toi ? Non je ne le ferai pas parce que justement je ne repose pas sur du sable ! Je dis seulement que les forces sont diverses et qu'il faut faire attention à celles qu'on prend comme appui, comme allié, rien de plus !

[vidbow]

Est-ce que je me mêle de discuter tes convictions à toi ?

Au contraire, c'est précisément la raison de ma présence sur le forum! Si tu trouves chez moi une conviction qui repose sur rien ou qui mérite la contestation, je souhaite de tout cœur de tu t'exprimes pour la contester. Je ne cherche pas à perdre mon temps sur terre, si tu peux me faire avancer, je t'en prie, oublies toute retenue! Vas'y à fond!!!

Bien cordialement

[vidbow]

C'est peut être important pour dépersonnaliser le débat et revenir à la Rose+Croix, de préciser qu'a la différence d'une religion, il ne s'agit pas d'une voie de salut, mais d'une voie de Connaissance. Cette Connaissance n'est pas livresque. Elle doit être vécue et la sincérité du chercheur doit être sans faille. Il ne saurait donc y avoir ce qu'on pourrait appeler des sujets "tabous"!

Bien cordialement.

[Roque]

Merci de polémiquer, c'est gentil! C'est toujours une étrange expérimentation pour un praticien de voir un théoricien ou un croyant chercher à imposer sa vision de dieu

Non depuis le début, c'est toi qui crois que j'essaie d'imposer quelque chose ! C'est dans ta tête seulement. Je ne cherche pas à te faire avancer non plus. Ce n'est pas que je me fiche de toi, pas du tout. Mais il y a un autre interlocuteur invisible beaucoup plus pertinent que moi et je prends sans cesse son avis. Là je pense que je n'ai rien à faire ... comme tu dis les débats d'idées sont - en cette matière - sans aucun intérêt, voire un leurre. Mais regarde ma première intervention sur ce fil, je suis fidèle à ma perception des choses. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254-la-rose-croix#5163

Le fond des choses, dans notre cas, ce sont des forces qui me dépassent, je rappelle encore que je ne suis pas rationaliste.

Curieux usage du verbe "polémiquer", tu me rappelles une personne. Es-tu belge habitant dans le nord de la France ?

[vidbow]

@ Roque

J'ai lu, naturellement ta première intervention. Ce serait bien de faire comprendre une bonne fois à ton interlocuteur invisible que le rosicrucianisme que je prône n'a que très peu à voir avec des "paliers d'occultisme" ou les idées d'un "grand maître franc-maçon"!

Enfin, je n'habite pas le nord de la France et je ne suis pas belge!

En toute cordialité!

[-Ren-]

Pour ma part, je vous remercie tous pour vos échanges que je viens de lire avec beaucoup d'intérêt !
Mersi braz !

[Pneumatis]

Bonjour,

Pour me présenter rapidement, je suis l'auteur du billet sur Therion que Roque a cité dans ce fil de discussion. J'ai lu les interventions de ce fil de discussion, mais je ne sais pas par ailleurs, quelle est la nature du reste de vos échanges sur d'autres sujets, donc peut-être vais-je dire des bêtises.

J'ai été membre de l'AMORC, et j'en suis sorti plus ou moins en parallèle de ma conversion au catholicisme, pour des raisons mêlées pas seulement à la foi directement, mais se rapprochant assez de ce qui est dit ici : en gros, l'idée de m'inféoder à l'égrégore d'un ordre m'apparaissait absurde. Soit cela allait à l'encontre totale de l'esprit d'éveil libre que je recherchais, soit si cela devait être un catalyseur quasi obligé de ce chemin de connaissance, je voyais mal pourquoi ne pas directement aller chercher un égrégore du type de l'Eglise Catholique, autrement plus puissant que n'importe quel ordre, qu'il s'invente une histoire remontant à Salomon, ou pas. Il y a un moment dans la vie spirituelle où il faut sacrifier à quelque chose, et en ce qui me concerne, j'ai un besoin primaire de cohérence.

Par ailleurs, l'aspect élitiste du type de cheminement spirituel ici proposé, mais c'est une deuxième étape, m'a conduit nécessairement à m'affranchir de la gnose après m'être affranchi d'ordre gnostique : là c'est plus sur un aspect de la vie intérieure... au fond, la gnose est profondément anti-humaniste, dans ce qu'elle confond justement salut et connaissance. La confusion est peut-être assumée, puisque que Vidbow nous dit que "il ne s'agit pas d'une voie de salut, mais d'une voie de Connaissance"... Quoiqu'il en soit il en est d'un chemin à suivre pour son propre bien, et je conçois alors très mal comment ce chemin d'accomplissement puisse à ce point être interdit aux personnes plus vulnérables intellectuellement ou socialement, par exemple. Car pour ce chemin de connaissance, il faut tout de même être plutôt bien équipé intellectuellement.

Je sais que la solution à ce problème qu'on pourrait poser aux gnostiques se trouve dans la réincarnation, le karma, tout ça... mais la cohérence pose tout de même que dans l'ici et maintenant, l'initié n'a rien à apprendre, rien à recevoir, de la personne vulnérable.

Enfin, je crois que dans l'échange entre Roque et Visbow, il est bien pointé quelque chose qui fait la différence : l'expérience. l'un et l'autre se renvoient l'expérience spirituelle ou mystique... Croyez-moi Visbow, j'ai pratiqué la méditation, j'ai connu ce profond sentiment de communion avec l'univers, cette plongée aussi dans le temple intérieur... bien sur, chacun à sa mesure. Cette découverte intime de ce que vous appelez l'Etre, et qui demeure une réalité immanente, n'a encore rien à voir avec une autre réalité, qui elle est transcendante : le Tout Autre. Vous ne parlez donc de toute façon pas de la même chose. La rencontre avec Dieu n'est pas celle d'une cellule qui communie soudain en harmonie parfaite avec le corps auquel elle appartient... La rencontre avec Dieu, qui transcende toute la création, c'est la rencontre d'un tout autre, d'un Etre dans lequel je ne peux justement pas me confondre, sauf si Lui vient à moi, et s'abaisse en revêtant ma nature. Mais sans cet abaissement de celui qui transcende ma nature, qui se fait volontairement immanent, Dieu me serait totalement étranger.

Voilà pourquoi il ne s'agit pas d'imposer une vision de Dieu aux autres, ni des dogmes, mais simplement d'aller au bout d'un raisonnement et d'une expérience. Postuler que Dieu est par nature étranger à sa création est la première étape. Avant d'en faire un dogme, on peut tout de même réfléchir à la pertinence rationnelle d'un tel postulat. Ce n'est pas le sujet ici. Comme créateur on peut le concevoir en dehors d'elle et non confondue avec elle. Pour qu'alors il ne soit pas étranger à sa créature qui ne peut logiquement pas se transsubstancier à moins d'être elle-même son propre créateur, il faut que le Tout Puissant prenne de lui-même cette nature dans laquelle la rencontre avec l'Homme devient possible.

La communion à Dieu a donc ceci de très particulier que, contrairement à une communion avec l'infinité de l'étant immanent, cette rencontre ne nous donne pas le sentiment d'une fusion, d'une dilution de notre être dans le Tout ; mais d'un mariage, d'un amour véritable dans ce qu'il tient pour intègre chacune des personnes de la relation tout en leur permettant de s'unir. Vous comprenez dès lors que la métaphysique chrétienne ne peut pas, même avec la meilleure volonté du monde, défier la raison et assimiler quelque union mystique androgyne engendrant le verbe au sein de la monade homme-dieu, à cette véritable union mystique de l'Homme au Tout-autre, qui par définition n'est pas l'Homme et ne peut être confondu avec lui, comme l'Homme n'est pas Dieu et ne saurait être confondu avec lui.

Bref, pour revenir à mon témoignage, c'est donc tout à la fois le souci de la cohérence (raison) et la rencontre (expérience) avec Dieu en personne (j'insiste sur ce "en personne", car il est bien "personne") qui m'ont conduit à considérer non seulement la gnose comme incomplète, mais même comme la figure même de ce qui détourne l'Homme de son salut, le repliant sur lui-même.

Bonne journée à tous.

[vidbow]

Merci Pneumatis pour ton témoignage.

J'ai noté quatre petites choses que je te partage:

-Le chemin de la connaissance n'est pas "intellectuel" en ce sens que c'est le ressenti du cœur qui permet de connaitre (naître avec). Mais je suis d'accord pour dire que l'intellect est bien utile, bien qu'il soit parfois un handicap certain...

-Dire que "l'initié" n'a rien à apprendre des "profanes" (tu ne l'as pas exprimé comme ça mais je vais au plus vite), je pense tout le contraire car l'écoute de l'autre à tous les niveaux peut être un enseignement. Au passage, j'ai découvert le rosicrucianisme il y a 40 ans, mais si mon ego faisait écran à l'écoute de l'autre je n'aurais pas enfin capté une réponse satisfaisante pour moi à la question que je me pose depuis 35 ans au sujet du figuier... et je ne serais pas venu la chercher ici. (CDFD). Naturellement tous ceux qui ont contribué à cette réponse ont ma gratitude et les autres aussi! lol

-Les états, de Paix Profonde, de nirvana, de communion avec un egregore, de découverte et developpement de l'être, de canalisation énergétique, d'extase, de spiritualité, de rencontre avec un ange ou avec un guide sont incommunicables, sauf si l'on est passé par là. On ne peut donc difficilement en dire grand chose.

-La perception de la création change avec l'évolution et donc sa représentation aussi...

Bien cordialement

[Roque]

[quote="Pneumatis"]Pour me présenter rapidement, je suis l'auteur du billet sur Therion que Roque /quote]
Salut, je te connais déjà depuis un moment et je vais de temps en temps sur ton blog, même si je n'interviens pas.
En fait c'est Ren qui m'a signalé ton billet excellent sur Thérion ... qui n'a apparemment pas plu à tout le monde à en voir les réactions sur ton blog.

La communion à Dieu a donc ceci de très particulier que, contrairement à une communion avec l'infinité de l'étant immanent, cette rencontre ne nous donne pas le sentiment d'une fusion, d'une dilution de notre être dans le Tout ; mais d'un mariage, d'un amour véritable dans ce qu'il tient pour intègre chacune des personnes de la relation tout en leur permettant de s'unir

Je ne veux pas en parler trop en détail, c'est mon secret " ne pas jeter les perles au cochons .." dit Jésus. Mais moi j'ai ressenti Quelqu'un qui me parlait avec une Autorité incontestatle, disposant d'une Grande Force avec une immense Douceur et à Moi sur un ton très naturel très proche, très intimement et à la fois ce qu'Il ma dit est d'une exigence à Sa Dimension : une poussée radicale vers l'avant, vers la Connaissance de Lui, vers un apprentissage de Sa Connaissance. La plus surprenant c'est ce qu j'ai senti, perçu de Qui Il Etait. Contrairement à ce que pourrait penser un panthéisme où tout est noyé dans tout, c'était très Précis et très Puissant. Ca c'est totalement imposé à moi, pas l'ombre d'une question ou d'un doute ! En plus c'était pendant le zazen (méditation zen)... donc il n'y avait pas de préméditation de ma part !
J'y pense sans cesse depuis 18 ans !

[-Ren-]

En fait c'est Ren qui m'a signalé ton billet excellent sur Thérion

Et c'est encore moi qui lui ai signalé cette discussion ; comme ça, la boucle est bouclée

[vidbow]

@ Roque

Merci de nous confier ton expérience!

Bien cordialement

[vidbow]

@Pneumatis,
J'ai lu ton témoignage sur "Therion" (de θηρίον, la bête, c'est à dire le non humain...)
La première question qu'on se pose c'est ce que tu faisais là-bas...
Les mystiques doivent ressentir les forces sombres et se tenir à l'écart.

Il y a 3 attitudes par rapport à un egregore (un dragon):
- on se soumet
- on s'éloigne
- on lutte

Le plus simple est de s'éloigner.
Si on est obligé de rester ce n'est pas agréable et l'aura doit se battre contre l'egregore.
Il ne faut pas jeter la pierre à l'égregore sombre,. Il correspond simplement au vécu du groupe.
Il n'y a pas non plus de raison d'entrer en guerre avec lui: un groupe, même sombre a le droit de vivre chez lui.
C'est la notion de consécration du lieu: Un être plus élevé ne verra aucune raison d'aller sur ce site et de "provoquer" ou d'essayer de détruire ou de se battre avec les forces sombres.

Maintenant supposons qu'un mystique avancé se trouve contraint d'être présent dans un rituel lorsqu'il y a la descente d'un egrégore qui est sombre pour lui.
S'il est "connecté" à la source (divine) il ressent une sensation d'oppression pénible qui dure peut être une minute et puis les forces trouvent leur équilibre. Son aura s'est blindée, et il reste au milieu des autres dans sa bulle, c'est comme si il n'était pas là...
S'il n'est pas "connecté" ou si son aura n'est pas assez costaude pour résister, il se fait complètement pomper, ses jambes flageolent et il éprouve un malaise, tu connais ça... lol

Naturellement (pour revenir au sujet), les rosicruciens (les vrais!), étudient et développent la "connection à la source (divine)". Ils sont même capables de l'amplifier par initiation, lorsque les candidats savent passer les épreuves que la vie place devant eux sous formes de tests psychotechniques. Dans un deuxième temps ils découvrent la nécessité de "se protéger" des déviances. Et oui... L'energie de la source n'est pas destinée à jouer avec les démons... donc dans ce cas les guides de la hiérarchie de la lumière (on les appelle comme on veut) font leur boulot et coupent l'alimentation... (Le temps pour la personne qui a son libre arbitre, de comprendre l'erreur, de se "nettoyer" et de redemander humblement à être rebranchée!). La aussi, le blindage de l'aura, s'apprend, se développe, peut faire l'objet de soins, et les aînés de la Fraternité savent transmettre l'amplification de ce pouvoir par initiation. Elle est pas belle la Vie!?

Bien fraternellement

[-Ren-]

La première question qu'on se pose c'est ce que tu faisais là-bas...

Un élément de réponse ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t71-heavy-metal-et-religions

[vidbow]

merci pour le lien, la question était métaphysique! lol
C'était une introduction, j'ai développé ma pensée en dessous

[Roque]

Je ne peux pas laisser ce fil, sans rappeler que le propos de Pneumatis est d'abord une solide mise en garde d'un connaisseur de la chose contre toutes les pratiques ésotériques de l'occultisme, y compris le Rose Croix. D'ailleurs Pneumatis, si tu passes par là explique-moi où tu trouves tes informations sur le P. Verlinde, sur son expérience occulte car son site final-age.net est maintenant fermé depuis quelques années (et je ne connais que son CD : "l'expérience interdite" qui ne dévoile qu'une partie des choses, certains enregistrements de son expérience de son rôle d'enseignement de la lévitation ont été effacées sur son site)

La mise en garde de Pneumatis est très solide sur le plan doctrinal, du point de vue catholique (les parties en rouge).

Par ailleurs, l'aspect élitiste du type de cheminement spirituel ici proposé, mais c'est une deuxième étape, m'a conduit nécessairement à m'affranchir de la gnose après m'être affranchi d'ordre gnostique : là c'est plus sur un aspect de la vie intérieure... au fond, la gnose est profondément anti-humaniste, dans ce qu'elle confond justement salut et connaissance. La confusion est peut-être assumée, puisque que Vidbow nous dit que "il ne s'agit pas d'une voie de salut, mais d'une voie de Connaissance"... Quoiqu'il en soit il en est d'un chemin à suivre pour son propre bien, et je conçois alors très mal comment ce chemin d'accomplissement puisse à ce point être interdit aux personnes plus vulnérables intellectuellement ou socialement, par exemple. Car pour ce chemin de connaissance, il faut tout de même être plutôt bien équipé intellectuellement.

La remière ou la seconde épitres de Jean pointe aussi ceux qui n'accordent pas grande importance à l'amour du prochain et qui se prétendent " sans péché " et il semble bien qu'il s'agissent de ces gnostiques imbus de leur propre libération par eux-mêmes par la connaissance et ne connaissant par conséquent ni péché nin besoin de salut : c'est à dire être libéré par un autre. Etre libéré par soi-même ou être libéré par un autre ce sont plus que des nuances, ce sont des doctrines totalement opposées. La première est par excellence celle de l'hubris de l'Adversaire de Dieu.

Je ramène ici aussi un morceaux de l'excellent post de Pneumatis - vraiment il faut que chacun sur ce forum l'imprime et le garder en réserve, comme documentation sur l'occultisme. La partie doctrinale en accord avec la vision catholique est encore en rouge.

Mais les termes sont toujours ambigües – c’est la grosse difficulté, source de toutes les confusions – et il faut préciser que « l’élévation spirituelle » n’est pas dirigée vers la transcendance, encore moins vers un Dieu qui se serait incarnée pour notre salut, mais elle est la divinisation de l’Homme par l’Homme. […]

Pour autant, il faut retenir une chose : de même que le monde visible a sa faune, le monde invisible a la sienne. Dès qu’on s’éloigne un peu du physique, le monde est peuplé d’entités spirituelles tantôt très évoluées, tantôt guère plus animées qu’une plante dans ton jardin, avec lesquelles on ne peut sans doute pas éviter d’interagir. Je parlais dans les pratiques rituelles ou divinatoires, des intermédiaires physiques auxquels nous avons recours pour interagir avec le monde invisible. Une des thèses du Père Jospeh-Marie Verlinde, à laquelle je souscris au moins par prudence, c’est que nous ne coupons pas non plus à une autre forme de médiation, qui est celle qui nous met en relation avec les entités du monde invisible. En gros, te projeter par un rituel ou par la concentration à quelques centaines de kilomètres de chez toi, par exemple, ou apprendre à maitriser ses rêves et en faire ce que tu veux (rêve éveillé), ça n’est pas possible sans un coup de pouce du côté du gentil peuple du monde invisible.

Gentil ? Ben c’est là que la théologie judéo-chrétienne vient nous mettre en garde, et c’est aussi pour cela qu’elle est juste niée par les occultistes (genre ça les arrange pas trop, tu vois) : les seuls êtres spirituels évolués connus comme « bons » font la volonté de Dieu en tous points, ils en sont ses messagers : les anges. En gros, ce n’est pas toi qui les pilote, ce sont eux qui se manifestent. Si donc tu entres en relation avec quelqu’esprit que ce soit dans le monde invisible de ton propre chef et sous ton propre contrôle, ça ne peut être que des entités affranchies de cette volonté divine. En langage chrétien, on appelle ça des démons. En gros, pour te faire une place dans le monde invisible, que tu en aies conscience ou pas (et c’est souvent « pas »), tu pactises. Alors, je suppose que ce qui peuple le monde invisible en dehors des anges n’est pas si globalement mauvais – je parlais tout à l’heure d’une faune, pour faire l’analogie avec notre monde animal – mais si ce n’est pas partout la jungle, c’est tout aussi peuplé de démons, que notre monde physique est peuplé d’êtres humains intéressés surtout par eux-mêmes. Le voyage là-dedans est donc pour le moins compromettant.
http://pneumatis.over-blog.com/article-therion-l-occultisme-et-mon-empathie-77570164.html

Nous, les adorateur du Dieu Vivant, Celui qui peut Tout et qui Redonne la Vie aux Morts, Créateur du ciel et de la terre, YHWH l'Unique . Ce Dieu qui se nomme Lui-même : " Le Seigneur, le Seigneur, Dieu miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté " (Ex 34.6)
1. Qu'il y a, non seulement, un mur infranchissable cette faune de l'occulte (en bleu ci-dessous) et Dieu, mais encore ;
2. Que les adeptes de l'occultisme sont pliotés par des démons et donc pactisent avec des forces qu'ils ne maîtrisent pas du tout et qui sont très mauvaises dépendant de l'Adversaires de Dieu pour beaucoup d'entre elles ; et encore
3. Qu'ils sont sous la dépendance de forces qui font que le débat explicite est pratiquement sans aucun intérêt, car loin de la réalité à double, triple ou quadruple, etc ... fond de ces occultistes. Le débat avec eux est un divertissement sans signification, leur réalité est ailleurs dans les appuis occultes qu'ils ne maîtrisent pas.

Je confirme ma prévention de base contre ces occultistes, y compris la Rose-Croix, c'est du mensonge, c'est stérile et c'est dangereux pour soi-même et pour les autres.

Ces égrégores sombres comme dit vidbow ne sont pas là pour rien. Il faut les éradiquer avec le Puissance et la Sang de Jésus-Christ car elles fonctionnent à destination de l'asservisement, de la dégradation et de la destruction de l'humanité entière, car l'Adversaire de Dieu déteste les hommes aimés du Dieu Vivant depuis l'origine.

[vidbow]

Bonjour à toutes et tous,

@ Roque
Je ne dis surtout pas qu'il faille "les" éradiquer!
Pour moi chercher à "les" combattre c'est se mettre au même niveau vibratoire (une erreur puérile et fondamentale).
C'est un idéal religieux d'opposer croyance contre croyance, egregore contre egregore.
Notre vieille civilisation en connait les limites: les bûchers, la Saint Barthélémy, la bénédiction des canons...
Elle ne doit pas en oublier les enseignements!

Je préconise un respect distant.

Qui nous dit au passage qu'un être avancé ne ressent pas la même gène que Pneumatis dans une église (un temple ou une mosquèe) lorsque l'égrégore descend???

Il faut éviter de prendre la responsabilité (manipulatrice) de jeter du même coup l’anathème sur les occultistes (et faire l'amalgame avec les rosicruciens authentiques qui ne sont pas des occultistes). C'est une réaction de peur. Pourquoi cette peur? Peur de l'étrange (ce qui est étranger)? En quoi est-ce étranger? Comment les chrétiens démontrent-ils que leur rituel chrétien n'est pas un rituel occultiste? D'ailleurs un rituel n'est il pas occulte pour celui qui ne le maîtrise pas. Or qui maîtrise le rituel chrétien parmi les fidèles?

Pour les rosicruciens la recherche intérieure et sincère de la Connaissance (divine) est incontournable.

Attention à ne pas confondre quête de spiritualité et loi du plus fort!

Le message de Gerald Massey ne doit pas être oublié:
"C'est difficile de prendre la Vérité pour l'Autorité quand on a longtemps pris l'Autorité pour la Vérité."
Alors attention aux dérives impérialistes!

Impérialisme de ceux qui ne font rien pour se libérer de leur égo, et qui refoulent cette démarche, et vont à soupçonner d'autorité les tenants d'une voie de Connaissance d'une aliènation démoniaque! Où est le "démon" dans ce cas?

On n'est pas aliéné quand on refuse la croyance en un "Sauveur extérieur qui est censé avoir fait le travail pour nous". C'est peut-être même l'inverse... On est même beaucoup plus en paix intérieurement en recherchant l'éveil du (divin) réconciliateur intérieur qui n'est en fait que le principe christique mais que les chrétiens se refusent de voir...

Alors d'abord faire la paix en soi (la sakina arabe!) avant d'aller exporter ses croyances!!!

Bien cordialement

[Roque]

La mise en garde de mon coté et du coté de Pneumatis (sans doute) reste tout aussi ferme.

L'éradication des égrégores de l'Adversaire de Dieu est l'oeuvre du Christ à la fin des temps, ce n'est pas la guerre de religion ou la mise des sorciers sur les bûchers. C'est vrai qu'il y a un risque de comprendre les choses comme ça, mais aucun homme ne dispose de cette Puissance, le Christ seul le peut. Mais il faut qu'il "revienne", d'abord.

(la sakina arabe!)

Qui n'a rien à voir - soit dit en passant - avec la Shekinah juive, soit dit en passant, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t216-qu-est-ce-que-la-shekinah
Elle désigne la manifestation et le présence du Dieu de la Bible, mais elle est apparemment très ritualisée (limité à l'espace vide entre les chérubins sur l'autel du Saint des Saints.) Moi je la vois remonter depuis beaucoup plus loin en changeant de forme ou de représentationdepuis Abraham et Jacob, jusque pendant l'exode, le buisson ardent, sur le Sinaï avec Moïse, puis la Tente de la Rencontre, les visions d'Ezéchiel, le temple détruit puis rebâti, le départ et le retour de ce que la Bible appelle la Gloire de Dieu, l'Emmanuel descendant de David, le Fils de l'Homme descendant de la nuée, le Corps du Christ détruit et rébâti, Verbe venu parmi les siens, l'homme Temple de l'Esprit. C'est pour partie une sorte d'expérience mystique, je dirais collective et biblique exclusivement (pas d'éuqivalent pour cette partie que je considère "collective") et non individuelle. Il aurait fallu expliquer et développer, vérifier ... écrire. Je n'en ai pas eu le temps, c'est juste une intuition une vision plutôt mystique et non rituelle de cette Shékinah.

.... car je suis allé un peu futerer sur ton blog !

[vidbow]

Au passage, c'est un point à préciser dans ce topic: dans le rosicrucianisme, on remarque souvent que les "enseignements" s'appliquent à plusieurs niveaux: l'homme, le temple (au sens de construction physique), l'organisation (quand il y en a une en activité) et l'humanité.

La shekinah représente effectivement la présence divine, dans mesure ou elle est activée. Cela se retrouve dans la shekinah des synagogues juives.
Au niveau de l'homme, il y a naturellement des conditions à remplir pour que cette présence s'exprime davantage. C'est la nécessité de ce qu'on pourrait appeler la shekinah intérieure et pour y parvenir il convient de remplir certains critères et en particulier d'être en paix. La correspondance avec "sakina" arabe saute alors aux yeux.
Dans le rituel rosicrucien (dans un temple rosicrucien), le processus correspondant consiste précisément à se mettre en paix et à s'efforcer d'émaner des pensée de paix non pas vers une personne définie, mais en les laissant s'irradier dans toutes les directions, sans intention volontaire particulière.

Bien cordialement.

[-Ren-]

Qui n'a rien à voir - soit dit en passant - avec la Shekinah juive, soit dit en passant, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t216-qu-est-ce-que-la-shekinah

Je ne partage pas ton avis. Les deux concepts, comme d'habitude entre Bible et Coran, ne sont pas totalement superposables, mais de là à dire "rien à voir", non.

[Roque]

sakina, veut dire habitation, demeure en arabe ? Est-ce que dans le Coran Dieu peut demeurer sur terre ou quelque part, ça me parrait impossible dans l'esprit du Coran ?
Mais as-tu des versets pour que je comprenne mieux.

[Pneumatis]

Bonjour à tous,

Il y a une part de vrai, me semble-t-il, dans ce que tu dis, Visbow, de nos rapports aux égrégores. Notamment sur ce qui s'est passé pour moi pendant le concert de Therion : je ne crois pas être un mystique avancé, mais je suis malgré tout passé par des initiations qui ont fait que j'ai été réceptif à l'invocation de l'égrégore par le groupe sur scène... dépassé par ce qui s'est passé, j'ai surtout paniqué, justement parce que je ne savais, je ne savais plus, ce que je devais faire : affronter - rester là -partir... Tout ça faisait parti de mon passé, et j'étais devant une situation où je ne savais plus quoi faire, ni même si je devais faire quelque chose, ce qui m'a paralysé. Bref, sur la situation, je crois que nous nous comprenons.

Pour répondre sur ce point "technique" à Roque, un égrégore ne peut être jugé qu'au regard de sa cause (matérielle, formelle, efficiente bien évidemment, mais aussi finale - pour reprendre le schéma aristotélicien). C'est-à-dire qu'en soi, un égrégore, comme un astre, peut être tout à fait "naturel", et remplir une fonction tout à fait essentielle. Tout égrégore n'est pas forcément mauvais en soi, et ils ne doivent pas être confondus avec ce que nous nommons des démons dans la religion judéo-chrétienne. Avec les égrégores, le problème c'est quand on commence à s'en servir, soit en les affrontant, soit en les créant, soit en les manipulant. Le problème moral a finalement été tout à fait bien défini par Roque : il y a un grave problème moral quand le "je" quête un "pouvoir" occulte, et que pour ce faire (car c'est généralement la voie qu'on emploie volontairement quand on est un tout petit peu conscient de ce qu'on veut et de ce qu'on fait) on manipule les égrégores comme vecteurs de pouvoir.

Autre chose sur la quête de connaissance. Dans la gnose, ce n'est pas tant le fait d'être en quête de connaissance qui est moralement condamnable, mais le fait de confondre l'aboutissement de cette quête avec le salut. Je me suis assez expliqué là-dessus dans mon précédent post, il me semble.

Voilà, donc pour répondre aux derniers échanges : il ne s'agit pas d'opposer croyance contre croyance, égrégore contre égrégore. Je me défends aujourd'hui de considérer a priori l'appartenance à l'Eglise Catholique comme supposant un lien à un égrégore, comme c'est le cas dans toute autre appartenance communautaire ou initiation. Je sais, cela parait arbitraire (pourquoi l'appartenance à l'Eglise catholique serait-elle différente ?), mais posons l'hypothèse un instant que la foi catholique est bien ce qu'elle prétend être : universelle. Je disais dans mon précédent poste que la différence fondamentale entre la foi catholique et les croyances gnostiques sont anthropologiques et théologiques à la fois : l'homme ne peut être auto-référent, d'après la foi catholique. L'Homme requiert, dans son origine comme dans sa fin, l'intervention d'un "tout autre". Un "tout autre" créateur, dans son origine, et un "tout autre" sauveur, pour ce qui est de son accomplissement. Et cela, ce n'est pas ma destinée à moi, ou celle de monsieur Dupont, c'est la destinée de l'Adam, l'Homme avec un grand H. L'homme est précédé par Dieu dans sa création et attendu par Dieu dans son salut, comme encadré. Cela est universel, et c'est précisément en quoi s'il est un chemin à suivre pour arriver là, ce chemin ne peut être le chemin d'un ordre, d'une institution humaine particulière... c'est un chemin de vie universel, suivant une vérité universelle.

Cela ne veut pas dire, en aucun cas, que ce chemin n'est celui d'aucune institution, ou que toute institution est équivalente pour remplir cette fonction, du moment qu'on le veut et qu'on fait bien... Le chemin suivi par l'Homme de sa chute à son relèvement requiert une institution pour les mêmes raisons qu'il ne peut s'affranchir des institutions, des liens avec les égrégores, etc... mais il requiert une institution divine, qui ne vient pas de lui.

Tout cela, c'est tout le contraire de ce dont visbow nous parle et dont il nous fait d'ailleurs la démonstration dans son raisonnement. Visbow a l'air de considérer que toute recherche sincère de connaissance se vaut, et qu'on peut indistinctement croire ou ne pas croire en la réincarnation, par exemple, ou indistinctement croire ou non en la transcendance... mais cela devient une insulte à la raison, dans ce cas. On peut être sincèrement dans l'erreur, sincèrement trompé, par soi-même ou par d'autres.

De même qu'on ne peut pas tenir rationnellement une chose et son contraire, on ne peut qu'affirmer que si une chose est vraie, son contraire sur, le même mode, ne l'est pas. Là, il ne s'agit plus alors seulement de s'en tenir aux expériences mystiques individuelles (ou collectives), mais de tenir compte aussi un minimum du raisonnement dans la quête de connaissance... Et on est obligé de constater que les gnostiques professent une anthropologie et une théologie radicalement opposées à ce que professe la foi catholique. Cette dernière est pourtant éminemment rationnelle, mais relève aussi pour partie d'une révélation, on doit le reconnaitre. C'est d'ailleurs la condition validante de sa rationnalité, puisqu'en reconnaissant la subordination de la nature humaine à une nature divine transcendante, comme je le disais dans mon dernier post, la conscience humaine ne peut s'objectiver en vérité que si une part de la connaissance sur elle-même procède d'une révélation (tout ne procède pas que de l'introspection).

La base de la métaphysique judéo-chrétienne, c'est que la transcendance de Dieu est une réalité indéniable. On a déjà un gros problème avec le gnostiques sur ce point. Pas un problème d'expérience, ni de ressenti, ni de vécu : un pur problème de connaissance rationnelle. On peut prendre d'autres exemples comme ça qui n'opposent pas juste pour le plaisir de faire la guéguerre entre égrégores ou entre mystiques, mais l'anthropologie chrétienne est totalement incompatible avec le concept de réincarnation, si présent dans l'anthropologie gnostique. Ce concept de réincarnation, dans ce qu'il a de moins pire relève d'une certaine espérance dans le salut de l'Homme, mais une espérance corrompue par le manque de foi dans le rôle de la miséricorde de Dieu et d'une manière générale sa volonté libre dans notre salut.

On pourrait continuer comme ça des heures, mais si je suis d'accord avec visbow que nos interprétations évoluent, on ne peut s'affranchir d'un minimum de logique et confronter nos interprétations à des modèles anthropologique et métaphysiques qui tiennent la route, sans sauter de l'un à l'autre comme ça nous chante au moment où ça nous arrange. Voilà, désolé si ma réponse est un peu décousue mais pour avoir longtemps été dans le schéma de pensée de visbow, syncrétiste et fondamentalement relativiste (en tout cas, tel que cela m'apparait dans les propos de Visbow), je sais qu'on morcelle trop, d'un côté le témoignage, de l'autre le raisonnement, etc... Je crois qu'il faut de la cohérence, mais je crois aussi que cette cohérence nous est donnée par grâce, dans la rencontre de celui qui est la Vérité en personne : le Christ - je suis donc assez peu confiant dans ma capacité à contribuer efficacement à cette cohérence via un post sur un forum, mais je peux prier pour ça. Peut-être, Visbow, pourriez-vous tenter cet abandon au Christ, juste une fois, dans la prière : je sais que pour un gnostique plus que pour n'importe qui d'autre, cela représente un risque a priori (asservissement à un égrégore, baisser la garde, s'anéantir à soi-même, etc...), mais bon : que dire, sinon que le pari en vaut la peine.

[Roque]

Merci Pneumatis de cette mise au point. Y a pas à dire mais ce genre d'intérêt développe quand même une certaine forme d'intélligence.
Il est vrai que je ne ressens pas ces égrégores, que je n'y crois pas. C'est avec le Père Verlinde que j'ai découvert à quoi correspondait ce mot que j'avais juste entendu auparavant. Je ne sens pas mais, peut-être, quand même quand je vais à Lourdes je ressens une sorte de paix totale, une envie de prier sans cesse ou encore récemment quand je suis allé chez les Carmes j'ai épouvé un grand bien être pendant les premiers jours ... avec une assemblée assez dispersée : dix à quinze moines et pas plus d'assistants "non moines" aux offices et à la prière silencieux. Mon éducation athée m'a blindé contre l'émotion relgieuse sur à cause de la haine de ma mère contre la religion et cet "interdit" intérieur à cèdé, je l'ai senti précisément quand j'ai eu 39 ans et je ne donne pas trop là-dedans. mais peut être que l'égrégore c'est encore autre chose ...

Pour revenir à ce que dit Pneumatis et aux égrégores - s'ils existent - j'ai du mal à croire qu'ils sont là seulement - à notre service. Ils font partie, au moins, les égrégores sombres de ce qui s'est installé sur la création toute entière après l'entrée su Mal dans la monde, ce Mal touche tout " ce qui a été créé visible comme invisible " (ça c'est Ren qui le disait quelque part). C'est en ce sens, je crois, que parlait Saint Paul : " Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. " (Ro 8,22) L'enfantement en cours concerne toute la création et pas seulement "notre âme". Pour moi, l'introduction du Mal dans la création touche donc les lois internes de la création du plus subtil (infiniment petit, lois de l'évolution, voyage dans l'occulte "péchant" des informations détournées, etc ...) jusqu'au plus grand (l'infini et au delà) au point d'engendrer tout ce qui endommage, handicape, illusionne, flétri, dégrade et fait mourir l'humanité. Pour moi ces égrégores sombres sont des ennemis de l'homme et de la création. Mais c'est ma conception ... donc une non collaboration absolue avec ces égrégores sombres.

Ces égrégores sombres comme dit vidbow ne sont pas là pour rien. Il faut les éradiquer avec le Puissance et la Sang de Jésus-Christ car elles fonctionnent à destination de l'asservisement, de la dégradation et de la destruction de l'humanité entière, car l'Adversaire de Dieu déteste les hommes aimés du Dieu Vivant depuis l'origine

J'ai l'impression que Pneumatis considère ces égrégores comme parfois assez neutres, mais qu'en est-il des égrégores sombres ?

[tonio]

Question naïve : tout groupe génère un egregore ? Même des groupes humains "quotidiens" (une classe par exemple) ? Ou est-ce seulement des groupes priant et méditant ensemble ?

[-Ren-]

ce Mal touche tout " ce qui a été créé visible comme invisible " (ça c'est Ren qui le disait quelque part)

Heu... Non. Même si j'eu aimé y penser

[vidbow]

@ Tonio
Il faut un peu plus que le rassemblement de personnes et des pensées communes pour que l'égrégore perdure.
Il faut que l'être profond s'investisse... "avoir la foi".
Par conséquent un groupe de personnes qui croient que leur âme se réincarne aura tendance à créer un égrégore alors que les miasmes des personnes qui voient le même film au cinéma ne créeront pas d'égrégore si le film est oublié facilement une fois sorti de la salle.

@ Pneumatis

"pourriez-vous tenter cet abandon au Christ, juste une fois, dans la prière?"
En clair, vous me proposez simplement d'alimenter l'égrégore chrétien???

Bien cordialement à toutes et tous

[tonio]

Mais par exemple, un film vraiment terrifiant, ou bouleversant, ou alors un concert où les gens sont, en masse, à fond (vraiment à fond), bref des situations où le cerveau rationnel est "déconnecté" (désolé pour le langage peu scientifique Roque ), peuvent produire un égrégore ?

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