Re: [SD]La théorie de l'évolution ?

[Materia]

Pas quand tu étudies la phylogénétique des espèces.

[Idriss]

Ce gros rat préhistorique de 30 cm serait l'ancêtre de la baleine, donc avec ça on peut tout dire, c'est pas sorcier :


http://vbeaud.free.fr/Sciences/Biologie/Paleontologie/baleine.html#archeocetes

J'appelle ça de la science-fiction, l'obscurantisme actuel.

Et çà tu appelle çà de la science comment?

558 : Naissance de Sem
- Menace du déluge. Noé est chargé de prêcher la repentance et de construire un grand bateau pendant cent vingt ans.
- Noé entre dans l'arche avec sa famille et des animaux, étant âgé de 600 ans.
1656 : Déluge pendant 40 jours, toute vie terrestre et aérienne meurt noyée.
- Les eaux submergèrent la terre durant 150 jours.
- Noé, avec sa famille, sort de l'arche après le déluge, et, offrant un sacrifice, reçoit de Dieu la promesse dont l'arc-en-ciel fut le signe qu'il ne fera plus jamais de déluge.

Techniquement pour recouvrir toute la terre en eaux en 40 jours cela pose beaucoup plus de problèmes ( origine de l'eau, volume, débit ...etc) même en ouvrant une porte donnant sur un monde parallèle , que de faire évoluer ce gros rat préhistorique de 30 cm en baleine sur des dizaines de millénaires ....mais bon ....

[lhirondelle]

Et Dieu, dans sa grande fantaisie, mit des phalanges dans les nageoires des dauphins, une ébauche de bassin, un fémur et un tibia, rien que pour faire joli
il y a un million d'années entre le "gros rat", Pakicetus, et le mammifère qui se met à nager, Ambulocetus natans.
Un million d'années, c'est mille fois mille ans, cent mille siècles. On a le temps d'évoluer, là. Et on n'en est pas encore à la baleine.
La baleine, on l'a retrouve 13 millions d'années plus tard, ça nous fait 13 000 x 1000 ans, centre trente mille siècles. La queue elle a plus que le temps de s'adapter à la natation.

[-Ren-]

Pourrais-tu me citer 5 exemples d'espèces qui auraient évolué en une autre espèce (où la distinction est claire : mode de vie différent, plan d'organisation distinct, morphologie propre, etc.) ? Je ne parle pas de "sous-espèces", mais bien d'espèces à part (ou mieux encore : un autre type)

Bon, je vois qu'il est nécessaire de définir clairement les termes.
La différence entre "espèce" et une "sous-espèce" c'est la présence ou non de la barrière reproductive. Les critères "mode de vie différent, plan d'organisation distinct, morphologie propre" n'ont RIEN à voir avec cette distinction - vouloir ajouter ces critères, c'est de l'enfumage.
La notion d'espèce garde quand même un peu de flou car les découvertes récentes nous montrent que l'évolution est bien plus complexe que l'ancienne vision d'un arbre qui se ramifie... ça se croise, ça se recroise, les virus viennent piquer des gènes par ci et le greffer par là... Mais si nous devons discuter en employant ce terme, employons le tel qu'il est défini.

L'être humain a une vie éphémère à l'échelle des temps géologiques, mais peut assister au processus de spéciation pour certaines espèces. C'est un fait observable.

les exemples que tu cites sur les médicaments ne sont pas une preuve de l'évolution (macro-évolution) mais de "mutation", ce qui n'est pas la même chose

Oui, la mutation ne prouve pas l'évolution

C'est le refrain habituel des néo-créationnistes... Un jour, je trouverai peut-être le temps d'une recherche historique pour voir comment les créationnistes ont fini par céder du terrain sur ce point

depuis plus de 6 ans je ne vais ni chez le médecin ni ne prend des médicaments, et je me sens bien mieux Grâce à Dieu !

Tout le monde peut tester les bienfaits d'un mode de vie équilibré
Mais ce n'est pas ce dont je parle, et vous le savez. Faites-vous infecter par un staphylo élevé en hôpital et soignez-vous avec de la pénicilline, ou alors invitez une petite TB multi-résistante dans vos poumons...

[Ghazali]

Pourrais-tu me citer 5 exemples d'espèces qui auraient évolué en une autre espèce (où la distinction est claire : mode de vie différent, plan d'organisation distinct, morphologie propre, etc.) ? Je ne parle pas de "sous-espèces", mais bien d'espèces à part (ou mieux encore : un autre type)

Bon, je vois qu'il est nécessaire de définir clairement les termes.
La différence entre "espèce" et une "sous-espèce" c'est la présence ou non de la barrière reproductive. Les critères "mode de vie différent, plan d'organisation distinct, morphologie propre" n'ont RIEN à voir avec cette distinction - vouloir ajouter ces critères, c'est de l'enfumage.
La notion d'espèce garde quand même un peu de flou car les découvertes récentes nous montrent que l'évolution est bien plus complexe que l'ancienne vision d'un arbre qui se ramifie... ça se croise, ça se recroise, les virus viennent piquer des gènes par ci et le greffer par là... Mais si nous devons discuter en employant ce terme, employons le tel qu'il est défini.

L'être humain a une vie éphémère à l'échelle des temps géologiques, mais peut assister au processus de spéciation pour certaines espèces. C'est un fait observable.

les exemples que tu cites sur les médicaments ne sont pas une preuve de l'évolution (macro-évolution) mais de "mutation", ce qui n'est pas la même chose

Oui, la mutation ne prouve pas l'évolution

C'est le refrain habituel des néo-créationnistes... Un jour, je trouverai peut-être le temps d'une recherche historique pour voir comment les créationnistes ont fini par céder du terrain sur ce point

depuis plus de 6 ans je ne vais ni chez le médecin ni ne prend des médicaments, et je me sens bien mieux Grâce à Dieu !

Tout le monde peut tester les bienfaits d'un mode de vie équilibré
Mais ce n'est pas ce dont je parle, et vous le savez. Faites-vous infecter par un staphylo élevé en hôpital et soignez-vous avec de la pénicilline, ou alors invitez une petite TB multi-résistante dans vos poumons...

Je ne suis pas d'accord.
C'est un critère totalement subjectif, avancé par des scientifiques (mais pas partagé par tous les scientifiques) que la science "dure" n'impose pas.
Il n'y a pas que ce critère, et si la seule "preuve" se base sur ce critère arbitraire, c'est nettement insuffisant...

Pierre-Paul Grassé, ainsi que d'autres éminents scientifiques (généticiens, biologistes, zoologistes, paléontologues, chimistes, etc.) et mathématiciens font une distinction claire entre "mutations" et "évolution", et ne sont pourtant pas des créationnistes. Là tu "nous" fait un procès d'intention lol.

[-Ren-]

C'est un critère totalement subjectif

Lequel ?

[Ghazali]

c'est la présence ou non de la barrière reproductive

[-Ren-]

la présence ou non de la barrière reproductive

Ce n'est pas un "critère subjectif" puisqu'il est observable. De même que la génétique n'est pas subjective, contrairement aux "arguments" vus plus haut ("Regardez la photo, si vous pensez que c'était une queue de chien préhistorique avant, il est vraiment inutile d'avoir un raisonnement rationnel à ce niveau là alors"... sic)

Vous confondez "subjectif" et "arbitraire" ; et oui, c'est un critère arbitraire, mais tout comme le mot "espèce" est une étiquette arbitraire ; étiquette arbitraire définie par ce critère.
Si vous voulez critiquer l'évolution, alors il faut le faire en respectant le vocabulaire, et non en inventant une nouvelle définition en fonction de ce que vous voulez.

[Idriss]

Pierre Bressian, La revanche des microbes, 2009 (Arte 2011)

Dans le domaine de la santé, l'antibiotique est sans doute la plus grande découverte de tous les temps. Pour la première fois de son histoire, l'homme parvient à neutraliser le microbe. C'est une victoire fondamentale qui va conduire la société vers une révolution structurelle, sociale et culturelle sans précédent.
Grâce aux antibiotiques, l'espérance de vie dans les sociétés occidentales s'est accrue, du jour au lendemain, de plusieurs dizaines d'années et des maladies aussi graves et emblématiques que la peste ou la tuberculose ont pratiquement disparu.
Mais la surconsommation d'antibiotiques a un effet pervers : les bactéries s'adaptent, mutent génétiquement pour devenir immuno-résistantes. Et lorsque l'être humain prend conscience de ces mécanismes de résistance et de transfert de gènes, il est déjà trop tard !

Source : Arte

[Spin]

la présence ou non de la barrière reproductiveVous confondez "subjectif" et "arbitraire" ; et oui, c'est un critère arbitraire, mais tout comme le mot "espèce" est une étiquette arbitraire ; étiquette arbitraire définie par ce critère.
Si vous voulez critiquer l'évolution, alors il faut le faire en respectant le vocabulaire, et non en inventant une nouvelle définition en fonction de ce que vous voulez.

Le concept d'espèce a une définition on ne peut plus précise, sauf que cette définition a été posée dans un cadre créationiste. Il signifie qu'à l'intérieur d'une même espèce il y a interfécondité spontanée dans la nature, quelles que soient les différences physiques. Si c'est le même genre (pour nous l'espèce est Homo sapiens, le genre Homo), il y a encore interfécondité, mais il faut un coup de pouce extérieur.

Dans la pratique, il arrive que A soit interfécond avec B, B avec C, mais pas A avec C. Et d'ailleurs si les saint-bernards et les chihuahuas étaient les seuls chiens connus personne n'aurait l'idée saugrenue de les placer dans la même espèce. La spéciation est un processus graduel, ce qui est conforme à l'évolutionisme... je ne vois pas comment le créationisme peut en rendre compte... à moins que ce soit un piège pour mettre à l'épreuve notre foi ?

à+

[Walid]

Concernant l'évolution.
Aujourd'hui nous sommes capable de programmé des robots et autres pour s'adapter et s'auto améliorer.
Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas avoir fait pareil? Pourquoi n'aurait-il pas intégré des mécanismes de survie, d'évolution chez ses créatures? 
Ca semble plus probable qu'une épreuve pour mettre à l'épreuve notre foi même si ce n'est pas impossible.

20.Dis : "Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent".

Si ce passage ne montre pas que la création a changé (évolué), je ne saurais quoi dire!

J'ajouterais qu'il n'est pas dit que Dieu a créé l'Homme au même temps que la création de la Terre ou bien qu'il y a établit à ce moment.

[titou2]

salam alaykum

« Si la théorie de l’évolution est vraie, comment se fait-il que les mères de famille n’aient toujours que deux mains ?  »

[Idriss]

[Idriss]

[Idriss]

[Doute-Pieux]

En complément du post d'Idriss:

http://www.maxisciences.com/cr%e2ne/un-crane-vieux-d-039-1-8-million-d-039-annees-bouleverse-l-039-histoire-de-l-039-espece-humaine_art31110.html

En Géorgie, des chercheurs ont retrouvé un crâne vieux de 1,8 million d'années. Une découverte qui remet en question toute l'histoire de l'évolution humaine car il laisse entendre que les hominidés de l’époque, qu’ils soient en Europe ou en Afrique, appartenaient à une seule et même espèce. Et si les chercheurs s'étaient trompés au sujet de l'évolution de l'espèce humaine ? Aussi étonnant que cela puisse paraitre, c'est bel et bien ce que suggère une nouvelle étude publiée par des chercheurs suisses et géorgiens dans la revue Science. A l'origine de ces travaux : un crâne vieux de 1,8 millions d'années découvert en Géorgie, dans un village appelé Dmanisi. Celui-ci est l'un des plus anciens sites connus pour avoir été peuplés par les ancêtres de l'Homme une fois ceux-ci sortis d'Afrique.

[Idriss]

A suivre!

[Spin]

En complément du post d'Idriss:
http://www.maxisciences.com/cr%e2ne/un-crane-vieux-d-039-1-8-million-d-039-annees-bouleverse-l-039-histoire-de-l-039-espece-humaine_art31110.html

C'est intéressant, mais ça ne fiche quand même pas tout par terre parce que tout n'est pas si bien connu que ça ni si stabilisé que ça. Comme un puzzle dont il manquerait la plupart des pièces. C'est plutôt pour le grand public qu'on balance des théories qu'on présente comme définitives.

à+

[Doute-Pieux]

En complément du post d'Idriss:
http://www.maxisciences.com/cr%e2ne/un-crane-vieux-d-039-1-8-million-d-039-annees-bouleverse-l-039-histoire-de-l-039-espece-humaine_art31110.html

C'est intéressant, mais ça ne fiche quand même pas tout par terre parce que tout n'est pas si bien connu que ça ni si stabilisé que ça. Comme un puzzle dont il manquerait la plupart des pièces. C'est plutôt pour le grand public qu'on balance des théories qu'on présente comme définitives.

à+

Évidemment que cela ne "fiche pas tout en l'air", la théorie de l'évolution a encore de beaux jours devant elle. Ce qui m'intéresse c'est ce recul sur les hominidés (gamin, dans les manuels scolaires, les Néandertaliens avaient des caractéristiques simiesques et aujourd'hui on suppose qu'ils se soient "mélangés" avec les homo-sapiens).
J'apprécie ce genre de nuances qui "bouleverse" (les expressions de l'article sont incitatifs plus que parti pris à mon avis), mais pour ma part nuancer une théorie c'est la renforcer. Cela ne remet pas en cause la filiation simiesque mais la pluralité des hominidés. Jusqu'à la prochaine découverte infirmant ou confirmant cela. Comme le dit Idriss: "à suivre !"

[Spin]

(gamin, dans les manuels scolaires, les Néandertaliens avaient des caractéristiques simiesques et aujourd'hui on suppose qu'ils se soient "mélangés" avec les homo-sapiens).

Les deux ne devraient pas être contradictoires. Etre interfécond, c'est une chose (mais il semble qu'à la fin Neandertal avait atteint le seuil de la spéciation par rapport à nous), ressembler à un singe ou à un homme, c'est est une autre. Les capacités spirituelles, intellectuelles, manuelles, etc. en sont encore une autre. C'est par paresse intellectuelle ou idéologie qu'on prétend lier ces trois choses, en fonction des modes du moment. Des poils partout (pas prouvé mais très vraisemblable) n'empêchent pas a priori d'enterrer ses morts, puisqu'on sait qu'ils l'ont fait. Et on se garde bien de représenter leur nez comme ils devaient l'avoir d'après la structure de leurs os (avec des narines à la verticale...).

à+

[GILBERT-MICHEL]

Je partage ce que je viens de lire ce matin même:

" Quand dans le monde de la matière que nous connaissons sur Terre, fut atteint ce point culminant qu'est l'animal le plus développé, il fallait qu'il vînt un changement dans le mouvement continu, sous peine de provoquer un arrêt qui équivalait à une régression avec ses dangers.

Ce changement était prévu et il survint:
ce fut sous la forme d'une étincelle spirituelle, attirée par le monde de la matière noble (celle de l'au-delà) renouvelant et élevant tout; elle se trouva placée à la limite de ce monde à l'instant même où le réceptacle de matière terrestre avait atteint le point culminant de son développement et où l'homme spirituel revêtu de son enveloppe spirituelle était de son coté entièrement prêt à s'unir à la matière terrestre pour lui donner un nouvel élan.

Cet événement seulement fut la naissance de l'homme.

La procréation elle-même est encore aujourd'hui chez l'homme un acte purement animal

Alors, lorsque se produisit chez le couple le plus noble de ces animaux hautement évolués un acte de procréation, ce ne fut plus comme jusqu’ici une âme animale qui prit place au moment de l’incarnation, mais une âme humaine qui se tenait prête et qui portait en elle l’étincelle immortelle de l’esprit.

Les âmes humaines de matière fine aux facultés positives prédominantes s’incarnèrent de façon correspondante au genre semblable dans des corps animaux masculins; celles aux facultés négatives prédominantes plus délicates s’incarnèrent dans les corps féminins s’approchant davantage de leur genre.

Après la naissance du premier être humain terrestre, celui-ci se trouva alors en réalité seul, orphelin, puisqu’il ne pouvait pas reconnaître, malgré leur haute évolution, les animaux comme ses parents et qu’il ne pouvait avoir aucune communauté avec eux. "

[Doute-Pieux]

(gamin, dans les manuels scolaires, les Néandertaliens avaient des caractéristiques simiesques et aujourd'hui on suppose qu'ils se soient "mélangés" avec les homo-sapiens).

Les deux ne devraient pas être contradictoires. Etre interfécond, c'est une chose (mais il semble qu'à la fin Neandertal avait atteint le seuil de la spéciation par rapport à nous), ressembler à un singe ou à un homme, c'est est une autre. Les capacités spirituelles, intellectuelles, manuelles, etc. en sont encore une autre. C'est par paresse intellectuelle ou idéologie qu'on prétend lier ces trois choses, en fonction des modes du moment. Des poils partout (pas prouvé mais très vraisemblable) n'empêchent pas a priori d'enterrer ses morts, puisqu'on sait qu'ils l'ont fait. Et on se garde bien de représenter leur nez comme ils devaient l'avoir d'après la structure de leurs os (avec des narines à la verticale...).

à+

Vous pourriez développer ou proposer des liens ?

Comment pourrions-nous être interféconds avec les Néandertaliens si nous ne sommes pas de la même espèce (à supposer que cette hypothèse soit la plus probable) ? Je trouve que des portraits qui ressemblaient à de grands singes dans les manuels scolaires de mon enfance aux représentations actuelles, il y a eu de l'eau qui ont coulé sous les ponts. Concernant l'achèvement de leur spéciation ou l'extinction brutale, je crois que ces thèses ont perdu de leurs poids.
Les poils ne sont pas le seul caractère mais c'étaient vraiment des représentations simiesques (que n'aurait pas renié Pierre Boulle). D'ailleurs, le rapport à la mort est-il développé chez les singes les plus intelligents ?
Quant aux représentations pensez-vous, qu'au-delà de vos exemples, il y a beaucoup de vide scientifique ?

En tout cas, ces dernières "découvertes" atténuent la pluralité des hominidés que l'on nous représentait.

Encore une fois, je suis mauvais en sciences dures et je n'ai pas de parti pris.

[Doute-Pieux]

http://www.lepoint.fr/science/le-petit-doigt-qui-revele-l-histoire-mouvementee-du-genre-humain-20-12-2013-1772897_25.php#xtor=CS1-31

À la fin de la préhistoire, les néandertaliens et d'autres mystérieux groupes humains croisaient nos ancêtres homo sapiens physiquement, et parfois sexuellement, dans des cavernes de Sibérie ou d'Europe. On ignore s'ils vécurent heureux, mais on sait qu'ils eurent beaucoup d'enfants. Et même si tous sont éteints, une partie de leur héritage génétique survit encore aujourd'hui en nous. Cette histoire, c'est un petit doigt qui l'a dit. Plus précisément un petit bout de doigt de pied ayant appartenu à une dame Néandertal qui vivait voici 50 000 ans dans une caverne des monts de l'Altaï.

Des généticiens, lancés depuis 2006 sur les traces des néandertaliens, sont parvenus à lire l'ADN de l'os et à reconstituer le génome de cette femme. Leurs résultats, d'une précision sans précédent, éclairent d'un jour nouveau l'histoire des humains primitifs disparus, mais aussi le melting pot génétique dont nous autres, humains modernes, sommes les héritiers. À l'exception des Africains, tous les humains modernes ont ainsi dans leur génome 1,5 % à 2,1 % d'ADN légué par les néandertaliens, selon ces nouvelles estimations. Quant aux populations asiatiques et aux Amérindiens, environ 0,2 % de leur génome a pour origine un lointain cousin de Néandertal, l'homme de Denisova. Une proportion qui monte à quelque 6 % pour les aborigènes d'Australie, les Papous de Nouvelle-Guinée et certaines îles d'Océanie.

[Parzival]

Attention néanmoins, il ne me semble que la différenciation de néanderthal et de sapiens ait été remise en cause. Or elle induit l'impossibilité d'une descendance fertile. Les croisements aurait eu lieu au Proche-Orient, entre des pré-néanderthal et des pré-sapiens. Par contre on a aucune trace de métissage quand les deux espèces bien distinctes se retrouvent plus tard en Europe.

[Roque]

Des fragments de l'ADN de ces pré-néanderthaliens croisés avec des pré-sapiens se retrouverait chez les blancs et les jaunes (si je me,souviens bien).

[Ghazali]

https://www.youtube.com/watch?v=TPQECJAT_po&feature=youtu.be

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