[SD]La théorie de l'évolution ?

[armel h]

[sujet divisé à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t56p15-le-coran-est-il-creationniste-ou-evolutionniste ]

Quelques remarques sur ce qui a déjà été dit :

. Adopter l'idée d'une évolution n'entraîne pas forcément de faire d'Adam et Eve de simples métaphores.
Il faudrait se garder, par recherche extrême de concordisme, de rejeter tous les textes religieux au simple rang de "métaphores" ; je le dis du point de vue catholique : par exemple, on ne pourrait pas faire du péché originel, de la chute d'Adam et Eve, une simple métaphore (sinon on butera sur la réalité du mal dans le monde, et du penchant naturel vers le mal, qui sont des faits et ne seraient plus cohérents avec l'affirmation d'un Dieu créateur bon et tout puissant), même si on peut, par contre, voir la façon dont les faits sont décrits comme un symbole.


. L'articulation entre d'une part l'évolution et d'autre part la création comme maintient dans l'existence en permanence ne m'apparaît pas aussi difficile au premier abord. Si par évolution on entend une évolution due uniquement au hasard, forcément sans but et sans lois, alors effectivement des difficultés pourront apparaître, mais cela n'est qu'un modèle d'évolution parmi d'autres - et pas forcément le plus convaincant.
Par "création" on comprend trop souvent "faire commencer à exister" alors que, si on y réfléchit du point de vue métaphysique, cela signifie bien "faire exister", tout court. Il y a bien, effectivement, la question de l'articulation entre l'infini de Dieu et la finitude de notre univers, mais la question se poserait de même dans le cas d'une création "ponctuelle".


. Il me semble inexact de parler de "souplesse tardive dans l'interprétation des écritures" : les pères de l'église reconnaissaient plusieurs niveaux de lecture et de compréhension, plusieurs significations, aux textes de la Bible ; plusieurs significations simultanées.
St Augustin lui-même admet et développe plusieurs façons possibles de comprendre la phrase de la Genèse : "la terre était sans forme". Et il n'en rejette aucun.
Il me semble plutôt qu'à partir d'une lecture riche est apparue bien plus tard une rigidité tardive puis une ouverture et une souplesse nouvelles.
______________
Edition -Ren-

[Si Mansour]

le fait est que les espèces apparaissent, disparaissent, évoluent ... les fossiles en sont la preuve.Ce fait avéré et indiscutable est t il en contradiction avec le Coran ?

En fait dans ma précédente intervention je faisais surtout allusion a l'esprit scientifique qui n'accepte aucunement un fait du néant du moment que celui-ci n'existe pas...Donc en cela vous me rejoignez enfin et je ne peut que m'en réjouir..Par ailleurs il faut aussi savoir que l'interprétation évolutionniste des fossiles et la reconstitution des espèces n'est qu'illusions de la « science ». Elles est fondée sur des assertions gratuites. A ce jour sur le point de vue purement scientifique l’espèce humaine par exemple est resté immuable du point de vue de son origine mais ne connait de petits changements que dans son adaptation a l'environnement a travers les ages. Quoi de plus normal.. Egalement quand on trouve des détails communs entre les créatures cela veut dire clairement que nous avons un seul et même créateur contrairement a ce qu'en déduisent les évolutionnistes......Cela devient plutôt la preuve formelle du créationnisme....

"Une difficulté majeure face à la tentative de prouver la théorie évolutionniste demeure la question des fossiles; les empreintes des espèces disparues, préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces archives n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, en l'occurrence les variantes intermédiaires - au contraire, les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cette anomalie va plutôt dans le sens de l'argument créationniste qui clame que chaque espèce a été créée par Dieu." Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, janvier 19, 1981, p. 56

C'est ce que pensait justement Darwin qui en ce sens écrivit : Si de nombreuses espèces, appartenant aux mêmes genres ou familles, sont réellement venues à la vie tout d'un coup, le fait serait fatal à la théorie de la descendance avec de lentes modifications par la sélection naturelle. Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University

C'est le pourquoi de cette certitude que possèdent les évolutionnistes malgré que les fouilles menées par eux-mêmes dans l'espoir de confirmer leur théorie sont restées vaines qui nous fait penser a un nouveau dogme qu'ils épousent aveuglement... "L'évolution nécessite des formes intermédiaires entre les espèces, et la paléontologie ne les a toujours pas fournies". ( David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, vol. 28, septembre 1974, p. 467 ). Alors pourquoi tout ce brouhaha...

On n'est donc en fait athée que dans la mesure ou nous voulons nous approcher de la réalité divine proprement dite. Ceci est impossible et repousse vers l'incertitude. Mais d'un autre coté tout dans l'univers nous pousse a croire en une puissance cachée éternelle que nous passerons toute votre vie a rechercher......

[rosarum]

"Une difficulté majeure face à la tentative de prouver la théorie évolutionniste demeure la question des fossiles; les empreintes des espèces disparues, préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces archives n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, en l'occurrence les variantes intermédiaires - au contraire, les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cette anomalie va plutôt dans le sens de l'argument créationniste qui clame que chaque espèce a été créée par Dieu." Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, janvier 19, 1981, p. 56

cet auteur oublie ou ignore plusieurs points

1 - il faut des conditions très particulières pour que se constituent des fossiles.
la règle générale est la décomposition intégrale des cadavres. donc les fossiles ne représentent qu'un infime échantillon des êtres vivants disparus.

2 - l'évolution des espèces n'a de sens qu'en lien avec la sélection naturelle
toute évolution défavorable de ce point de vue n'a pas de suite.

3 - l'évolution des espèces n'est pas forcément lente et progressive.
cela dépend de l'évolution du milieu, et de phénomènes particuliers.
les récents accidents nucléaires comme Tchernobyl ont donné lieu à des évolutions "rapides" sur les organismes atteints. Or des phénomènes cosmiques naturels peuvent produire les mêmes effets.

[Parzival]

Bonsoir,
Dire que Darwin n'avait pas tout bon n'a rien de révolutionnaire, aussi ingénieux soit-il il ne soupçonnais pas la génétique. Mais en déduire que l'évolution est un mythe et qu'aucun progrès n'a été fait depuis 40 c'est aberrant.
Les paléontologues exhument de nouvelles espèces tous les ans et la théorie évolutionniste a elle même évoluée, si vous me permettez l'expression.
L'évolution est un fait constater ne serait-ce qu'à l'échelle d'une vie humaine, sur des micro-organismes.
Le principe évolutionniste est assez simple: des erreurs génétiques entrainent en permanence l'apparition de "mutants". La plupart du temps ces mutants disparaissent. Mais si ce mutant a un avantage certain pour survivre dans un milieu, se reproduire ou échapper à une catastrophe alors il va proliférer et peu à peu diffuser cette mutation. Une multitude de mutations peuvent engendrer l'apparition d'une nouvelle espèce.
Plus personne ne cherche désespérément les "fossiles de transition" entre deux espèces. Les espèces évoluent parfois lentement, parfois pas du tout, et parfois énormément dans un espace temps très réduit. Après une catastrophe écologique des espèces disparaissent, l'environnement peut changer et de nouvelles niches écologiques apparaissent. Dans ces nouvelles conditions des mutations jusque là neutre ou défavorables peuvent devenir favorable. Ces mutants seront favorisés, survivrons et donneront peut être naissance à une espèce différente de celle dont ils sont issus.
C'est ce qu'on appelle la théorie des équilibres ponctués, de J-Gould (et ça a pas 40 ans !).
Les mutations se font donc sur un temps très court, ne laissant pas de trace dans les archives fossiles.

Les fossiles ne réfutent donc pas l'évolution, bien au contraire. Par contre on a encore jamais trouvé d'hominidés avec des os de dinosaures...

Maintenant ces mutations sont-elles dues au hasard ?
Scientifiquement oui, on ne peut pas prouver le contraire.
Mais pour ce qui est de la Foi la question ce pause, peut-être est-ce là la main du Créateur. On en vient à l'"intelligent design".
Mais avant je conseille les écrits du père Teilhard de Chardin sur la complexité croissante et le point Oméga.
Un bon PDF sur le sujet:

http://www.teilhard.eu/images/stories/BiblioTdC/2Fascicules-apprendre/formation1.MISRAKI.pdf

[-Ren-]

Mais avant je conseille les écrits du père Teilhard de Chardin sur la complexité croissante et le point Oméga.
Un bon PDF sur le sujet:

http://www.teilhard.eu/images/stories/BiblioTdC/2Fascicules-apprendre/formation1.MISRAKI.pdf

Merci pour ce lien

[Parzival]

Tant la Création que l’évolution sont basées sur un système de croyance quand il s’agit d’expliquer les origines..Aucune ne peut être testée, et donc l'évolutionnisme n'est point dans ce domaine une rationalité scientifique mais purement un dogme.

Tout simplement faux.
L'évolution est un fait constaté au niveau des fossiles (diversifications des espèces), et à partir du vivant. Ne citons que l'exemple des pinsons des Galapagos dont le changement de la forme du bec est visible ces dernières années. Mais surtout au niveau des microorganismes (qui se développent très vite et donc évoluent vite) on a étudié et relevé en laboratoire le passage d'une espèce à l'autre.
L'évolution est un fait scientifiquement prouvé que les croyants doivent intégrer. Les Catholiques sont déjà dans cette voie.

Maintenant que l'évolution soient due au hasard ou à Dieu, ça c'est du domaine de la croyance. Sur ce point la science n'a pas encore de réponse et de par son principe même, le matérialisme scientifique, elle ne peut pas envisager le divin.
L'évolution est un fait scientifique.
Le choix entre Dieu et le hasard est du domaine de la croyance.

[Si Mansour]

Le choix entre Dieu et le hasard est du domaine de la croyance.

C'est ce que je ne cesse de répéter...En fait nos amis athées ne font qu'un simple choix aucunement basé sur la science car l'origine de la vie dépasse tout entendement raisonnable et ne peut être que l'objet de la foi...Mais attention toutefois, l’évolutionnisme n'est pas aussi scientifique qu'on ne le pense car il ne dépend que de la théorie de l'accident constructeur, vous savez que ces gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes. C'est à celui qui avance une telle affirmation qui a la charge de la preuve.

L'évolution demeure un fait a ce jour totalement contestable, largement au deçà de l'évidence. Pourtant c'est connu de tous que l’objectivité scientifique interdit l’interprétation des phénomènes naturels par une intervention supra-naturelle....L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme. Les différences et les similitudes ne peuvent rien prouver en ce sens et pourtant ils en font la "Vérité" de l'époque dans le cadre d’un obscurantisme scientifique.

La théorie de l'évolution nie la création et n'accepte aucune sorte d'intervention surnaturelle, mais le comble elle entretient quand même l'idée que "la première cellule" est accidentellement née selon les lois de la nature, mais sans aucune conception préalable, ni plan, ni arrangement d'aucune sorte. La matière inanimée ayant produit accidentellement une cellule vivante, c'est, hélas, une revendication incompatible avec les règles élémentaires des sciences biologiques....

[Si Mansour]

En fait beaucoup de choses ont été découvertes mais absolument rien ne donne un nouveau élan a la théorie évolutionniste..Ce n'est que des répétitions plus ou moins détaillés mais sans aucune preuve flagrante nouvelle. Bien au contraire toutes les nouvelles découvertes remettent l'homme a sa place et lui montre son incapacité a parvenir a la compréhension de l'origine des univers..

Le grand dilemme pour les évolutionnistes, est l'existence dans le noyau de chaque cellule d'une molécule contenant un code de près de 3,5 milliards d'éléments d'informations codant l'ensemble de la structure d'un être vivant depuis son apparition: l'ADN. C'est depuis cela qu'expliquer la vie par le hasard est devenu totalement hasardeux.

En effet l'information génétique détermine le plan structurel d'une personne, depuis son apparence externe jusqu'à ses organes internes, est enregistré avec un système d'encodage spécial dans l'ADN, pour écrire le tout de cette information il faudrait une armée de scribes.

Et dans d'autres domaine a titre d'exemple aucun signe de forme transitionnelle entre l'homme et les singes n'a été trouvé...Cela devient donc simplement un dogme dont les anti-créationnistes sont purement des adeptes...La science n'a absolument rien a voir avec tout cela...

http://www.mensongedelevolution.com/index.php

[-Ren-]

L'évolution demeure un fait a ce jour totalement contestable

Ne confondons pas l'évolution -qui est un fait vérifiable, la résistance médicamenteuse en est un des exemples- et la théorie de l'évolution, qui est l'élaboration d'un cadre explicatif et prédictif autour de ce fait.

[Invité]

Bonjour à tous,
Il ne faut pas confondre variabilité au sein d'une espèce et évolution.
La théorie de l'évolution implique qu'à partir d'une seule cellule apparue par hasard, toutes les formes de vies se soient développées.
Or la chose rigolote de l’histoire c’est que bien qu’étant issues de la même souche, il existe des barrières génétiques entre espèces. Un exemple tout bête, depuis 1900 la science essaye d’obtenir un hybride de deux graminées : le maïs et le blé et le hasard a si bien verrouillé la barrière que 110 ans de génie humain n’ont servi à rien…..
Bonne journée,
Pierre

[Si Mansour]

L'évolution demeure un fait a ce jour totalement contestable

Ne confondons pas l'évolution -qui est un fait vérifiable, la résistance médicamenteuse en est un des exemples- et la théorie de l'évolution, qui est l'élaboration d'un cadre explicatif et prédictif autour de ce fait.

Bien sur que pour son adaptation aux nouvelles conditions le changement d'une même espèce a travers les ages est quelque chose de normal et personne ne peut la réfuter mais elle reste toutefois malgré ces mutations la seule et même espèce originale.. Les changements effectués ne la dénaturent aucunement et aucune espèce ne découle d'une autre suite a ces changements.

Malheureusement pour eux les évolutionnistes s'ils trouvent un petit écart entre l'homme contemporain et celui d'il y a dix mille ans par exemple ils sautent sur cette occasion en la projetant a l'infini pour en déduire ce qu'ils veulent. Ils leurs faut se rendre compte une fois pour toutes que l’abrutissement mécanique de la sélection naturelle qui semblait capable d’une œuvre créatrice sans Dieu n'est plus a l'ordre du jour de la science...

[Parzival]

Encore une fois Si Mansour, et au risque de me répéter, vos affirmations sont fausses.

Mais attention toutefois, l’évolutionnisme n'est pas aussi scientifique qu'on ne le pense car il ne dépend que de la théorie de l'accident constructeur, vous savez que ces gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes. C'est à celui qui avance une telle affirmation qui a la charge de la preuve.

L’évolution ne vous en déplaise est un fait constatable et constaté. Il suffit de regarder les espèces nées de la sélection artificielles, que ce soient des plantes ou des animaux. Pensez à la vache issue de la sélection d’aurochs… Et là on ne parle même pas de fossiles et de millions d’années.
L’évolution est même constaté en temps réel avec les bactéries qui, se reproduisant très vite, mutent très vite et donc donne de nouvelles espèces sur un temps réduit.

Quand à l’ADN elle vient confirmer cela, les cellules simple on un code génétique simple, à chaque mutation le code se complexifie. L’ADN de l’homme ou du perroquet garde mémoire de toutes ces évolutions. Ainsi l’ADN du singe se retrouve plus proche de celle de l’homme que celle du moineau.

L'évolution demeure un fait a ce jour totalement contestable

Alors démontrez-le scientifiquement.

L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme. Les différences et les similitudes ne peuvent rien prouver en ce sens et pourtant ils en font la "Vérité" de l'époque dans le cadre d’un obscurantisme scientifique.

Etrange contresens de votre part ?!
Le fait que les espèces changent à travers les âges c’est la définition de l’évolutionnisme donc si, ça le prouve.
C’est comme si vous disiez que le fait que les planètes tournent autour du soleil ne prouve pas l’héliocentrisme…

La théorie de l'évolution nie la création et n'accepte aucune sorte d'intervention surnaturelle, mais le comble elle entretient quand même l'idée que "la première cellule" est accidentellement née selon les lois de la nature, mais sans aucune conception préalable, ni plan, ni arrangement d'aucune sorte.

Faux, vous mélangez évolutionnisme et darwinisme. L’évolutionnisme peut accepter un intervention divine dans le cadre des théories du dessein intelligent (ID).

La matière inanimée ayant produit accidentellement une cellule vivante, c'est, hélas, une revendication incompatible avec les règles élémentaires des sciences biologiques....

Je ne vois pas en quoi. Tout être vivant est un agencement de matière, cette théorie veut que des éléments de matière correctement agencé aient pu donner la vie.
Mais cette théorie n’est pas prouvée, comme d’autre, l’arrivée sur terre de vie extraterrestre par météorite ou comète par exemple (ce qui n’explique pas non plus l’apparition de la vie sur ces corps céleste).
Pour l’apparition de la vie chacun peut y voir le hasard ou l’intervention divine. Et comme vous je crois en l’intervention divine, mais cela n’engage que moi.
Je pense comme Teilhard de Chardin que l’Esprit peut être en toute particule de matière et que la complexification de cette matière peut faire apparaitre la vie. Mais en ce sens la matière n’est jamais vraiment inerte.

En fait beaucoup de choses ont été découvertes mais absolument rien ne donne un nouveau élan a la théorie évolutionniste..Ce n'est que des répétitions plus ou moins détaillés mais sans aucune preuve flagrante nouvelle.

La théorie des équilibres ponctués (déjà expliquée), l’étude des mutations génétiques, le développement du dessein intelligent, si ça n’a pas donné un nouvel élan à l’évolutionnisme je ne sais pas ce qu’il vous faut !

Bien au contraire toutes les nouvelles découvertes remettent l'homme a sa place

En quoi ? Et en quoi l’homme ne serait pas à sa place en cherchant les origines de la vie ?

Le grand dilemme pour les évolutionnistes, est l'existence dans le noyau de chaque cellule d'une molécule contenant un code de près de 3,5 milliards d'éléments d'informations codant l'ensemble de la structure d'un être vivant depuis son apparition: l'ADN. C'est depuis cela qu'expliquer la vie par le hasard est devenu totalement hasardeux.

En effet l'information génétique détermine le plan structurel d'une personne, depuis son apparence externe jusqu'à ses organes internes, est enregistré avec un système d'encodage spécial dans l'ADN, pour écrire le tout de cette information il faudrait une armée de scribes.

L’ADN est en effet venu renforcer l’évolutionnisme en montrant l’origine des mutations.
Une cellule simple a un code génétique assez primaire. Au fur est à mesure que les espèces se sont développées, séparées les unes des autres, elles ont eu un code génétique de plus en plus compliqué gardant trace de toute cette évolution. L’Homme et le lézard en en cela une part de patrimoine génétique commun, mais les mammifères et les reptiles s’étant très tôt séparés en deux branches l’homme a forcement plus de patrimoine génétique commun avec le chien qu’avec ce lézard.

Et dans d'autres domaine a titre d'exemple aucun signe de forme transitionnelle entre l'homme et les singes n'a été trouvé...Cela devient donc simplement un dogme dont les anti-créationnistes sont purement des adeptes...La science n'a absolument rien a voir avec tout cela...

Et vous voudriez quoi comme forme transitionnelle ? Un être mi-homme mi-chimpanzé ?
L’Homme ne descend pas des singes actuels, mais ils ont tout deux un ancêtre commun, un mammifère. Alors si on a des formes de transition entre les australopithèques et l’homme actuel. On a même des traces d’autres branches humaines, d’autres races aujourd’hui disparues, comme l’homme de Neandertal.



Pour finir le site dont vous nous mettez le lien ferait rire s’il ne se prétendait pas sérieux.
Je suis amateur et collectionneur de fossile, je me penche donc sur la pompeuse rubrique « Les archives fossiles réfutent l’évolution ».
Encore une fois il n’est fait mention que des écrits de Darwin lui-même, comme si rien n’avait été fait dans le domaine depuis la fin du XIXème siècle… Aberrant…
On nous assomme avec la recherche des formes transitionnelles, sans savoir (ou sans vouloir savoir ?) que la génétique explique l’apparition d’espèce parfois sans forme transitionelles. Et sans noter que selon la théorie des équilibres ponctués les transitions se font sur un laps de temps si court qu’on ne peut espérer en trouver trace géologiquement.
Cela des formes hybrides entre oiseau et mammifères existent, comme avec archéoptéryx. Ne pas oublier que la notion d’espèce est une construction humaine, et on peine de plus en plus à y rentrer les animaux comme dans des cases.

On nous parle ensuite des explosions soudaine de la vie !
Et bien oui, c’est justement là le principe des équilibre ponctué, une catastrophe ouvre des niches écologique nouvelles et facilitent l’évolution des espèces en rendant de nouvelles mutations plus avantageuses.
Mais là on « omet » de nous parler de J-Gould…

Deux schémas sur les équilibres ponctués :



Ensuite on nous montre plusieurs fossiles qui ressemblent beaucoup à des espèces actuelles.
Evidement !
Vous parlez d’un argument ! Je peux même vous en fournir d’autre à ce compte, j’en ai des insectes dans l’ambre, des fourmis fossiles, des dents de requins… Regardez seulement ma propre collection :

http://tempsjadis.kazeo.com/

Certaines espèces on moins évolué, du moins dans leur aspect extérieur. Et en quoi cela remet en cause la nette évolution de toutes les autres ?
Cela signifie simplement qu’elles ont été dans un environnement ou tout autre type de mutation leur a été néfaste.

De plus ce petit encadré est pas du tout rigoureux, on nous montre un libellule et une abeille, en effet. Mais il y a de nombreuses espèces de libellules et d’abeille ! Alors comment affirmer que celles ici fossilisées sont les même que celles en photo ?
L’abeille ressemble, mais on ne donne pas de datation, on dirait des diatomites du miocène, mais à cette époque proche voyez-vous de nombreuses espèces d’aujourd’hui existaient déjà (j’en ai des spécimens sur mon site) !
Pour la libellule on n’a pas d’échelle ! Et des libellules on e na eu, comparez avec celles du Carbonifère… On dirait des drones vu la taille…
Quand à la fourmi sachez que l’ambre de la baltique date de 20 à 50 Ma et non 100 Ma comme on l’affirme sur votre site.

Ensuite on manquerait de s’étouffer en lisant « l'absence d'archives d'une quelconque arborescence importante est conséquente »…
Je mets juste un schéma, j’ai beaucoup écrit dans ce message :

Par la suite à nous sert l’explosion de la vie cambrienne « soudainement dans les archives fossiles - il n'existe aucun ancêtre ». En quel honneur ? C’est méconnaitre profondément les processus de fossilisation. C’est animaux ont laissé des traces bien visibles car ils avaient une ossature solide, calcaire. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y avait pas avant des êtres à corps mous… D’ailleurs on en a trouvé ! Etudiez la faune Ediacarienne et vous verrez !
Ces animaux ne naissent pas d’un coup, ils sont déjà le fruit d’une évolution d’où leur degrés de complexité, dont l’œil du trilobite.


Ensuite on nous qu’il que la sélection naturelle ne peut expliquer les épines d’Hallucigenia puisqu’à son époque il n’y avait pas de prédateurs. L’auteur doit être bien vieux pour avoir nagé au Cambrien, car vu les lacunes des archives fossiles on ne peut pas scientifiquement l’affirmé. De plus une évolution peut être neutre, des épines peuvent apparaitre sans qu’elles servent si elles ne gênent pas. Sans oublier que ses structures peuvent être plus sensitives que défensives.

Alors votre site est un tissu de mensonges, volontaires ou non, basé sur une méconnaissance profonde de la paléontologie et un retard considérable sur les découvertes scientifiques.
Si vous utilisez ce site pour donner des preuves scientifique vous allez plus faire rire que convaincre.

[Invité]

L’évolution ne vous en déplaise est un fait constatable et constaté. Il suffit de regarder les espèces nées de la sélection artificielles, que ce soient des plantes ou des animaux. Pensez à la vache issue de la sélection d’aurochs… Et là on ne parle même pas de fossiles et de millions d’années.
L’évolution est même constaté en temps réel avec les bactéries qui, se reproduisant très vite, mutent très vite et donc donne de nouvelles espèces sur un temps réduit.

Encore une fois, on parle ici de même famille, la vache est un bovidé, l'auroch était un bovidé.
On sait par exemple qu'à partir du loup sont nés chacal, chien, coyotte, dingo.... et on connaît tous les nombreuses races de chiens et leur diversité mais il ne s'agit là que de variabilité à l'intérieur d'une même famille et l'homme s'en est d'ailleurs abondamment servi pour obtenir les résultats qu'il recherchait.
Mais cette variabilité est contingentée à l'intérieur d'un espace défini, les tentatives de transgression de la barrière des espèces ont échoué. L'homme se contente donc d'utiliser une variabilité naturelle du code génétique. Ce que le hasard aurait su créer et organiser, l'homme serait incapable de le reproduire même à toute petite échelle ?
De même le hasard aurait permis l'apparition de la première cellule mais l'homme est toujours incapable d'expliquer comment ont pu se former tous les acides aminés nécessaires à la formation d'une protéine !
Il y a 15 on nous disait que Néanderthal avait précédé l'homo sapiens, ensuite on nous a dit qu'il avait cohabité, ensuite on nous a dit qu'il y avait peut être eu des couples mixtes mais qu'ils ne pouvaient pas avoir de descendance et aujourd'hui on nous dit que 3% de la population en France possèderait des gènes de Néanderthal ! D'une espèce qui aurait évolué parallélement à la notre, on en arrive à une interfécondité à l'intérieur d'une même famille !
Quant aux fossiles, lorsqu'on voit des scientifiques nous montrer par exemple des être de moins en moins poilus, il s'agit là de pure spéculation puisque l'on ne peut pas déterminer la pilosité à partir de squelettes fossilisés mais bon, ça appuie l'idée d'évolution de l'animal à l'homme alors on rajoute des poils.....
De même Yves Coppens n'hésite pas à décrire la vie de Lucie, son régime alimentaire, je l'ai même entendu dans une envolée lyrique dire que Lucie aimait certainement les fruits rouges !
Bonne soirée,
Pierre

[Parzival]

J'ai évoqué des espèces de la même famille parce que je parle des mutations visibles à court terme.
Mais à plus grande échelle on a les mammifères issus des reptiles via une branche de reptiles mammaliens.
L'homme ne peut pas le reproduire dans le sens où on "muterait" une espèce d'une famille existantes à une autre famille existantes.
De fait les familles n'existent pas, les espèces évoluent, se différencient... Et c'est l'homme qui par la suite a classé les espèce de façon plus ou moins arbitraire.

La notion d'apparition de la vie est un autre problème, non résolu. Je l'ai suffisamment développé dans le message précédent.

Quant à Néanderthal, c'est bien une espèce humaine développée parallèlement à la notre. Les dernières études, suite à la découverte d'ADN néanderthalienne prouverai qu'il y ait eu croisement. Je met au conditionnel car personnellement je ne peux pas affirmer que les échantillons d'ADN trouvés étaient suffisant.
La compréhension de Néanderthal a évolué au grès des découvertes, c'est tout à fait normal.
Pour ce qui est de la pilosité cela dépend en effet de simple interprétation pour les reconstitutions, comme pour la couleur des dinosaure. Mais les principales différence entre les différents types d'hominidé n'est pas tant dans la pilosité que dans les changements structurels liés au développement de la bipédie.
Par contre le mode alimentaire laisse parfois des traces, au niveau de l'usure des temps et des carences dans la matière osseuse.

[Invité]

Il ya la théorie et les faits ! Que vous le vouliez ou non, l'interfécondité à l'intérieur d'un même groupe existe, c'est un fait et l'homme s'est contenté de donner des noms à ces groupes interféconds. Ce n'est donc pas l'homme qui a inventé ces classes, il n'a fait que nommer des choses existantes.
De même il existe des barrières génétiques interdisant l'interfécondité, ça c'est la réalité. Des études, théories etc avancent que tout viendrait d'une même souche mais dans les faits il est impossible de passer cette limite naturelle.
Petite illustration de la part d'imaginaire et de fantaisie des chercheurs.....

Lucy avant, "dans son jus" comme disent les antiquaires,


et Lucy après ravalement pour passage à la postérité


No comment......
___________
Message édité ; merci de respecter l'article 14 de notre charte : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum#1229-Ren-

[Parzival]

Ce n'est pas parce qu'il y a des groupes qu'il n'y a pas inter-fécondité.
C'est par rapport à la fécondité qu'on a créé les groupes, humainement.

Et dans ces groupes les espèces divergent peu à peu. Actuellement parmi les mammifères par exemples certaines "espèces" (ce ne sont pas encore des espèces mais des "races") sont encore parfaitement féconde comme entre chiens. D'autres ont commencé à s'éloigner au point de former deux espèces différente mais peuvent avoir une descendance qui par contre sera stérile (le cheval et l'âne). D'autres sont désormais trop éloignées pour être fertiles (le chien et le renard).

La fertilité n'est que question d'éloignement plus ou moins fort entre deux espèces qui évoluent parallèlement.

Vous semblez choqué par les reconstitution, mais il faut bien tenter de donner une image pour que les gens se représentent les choses. J'ai sur mon bureau un petit livret de vos confrères TJ, j'y vois des dessins de Jésus, c'est aussi de la reconstitution ! Pour les mêmes raisons ! Permettre au gens de visualiser ! Et pourtant les TJ n'ont pas plus d'informations que les autres pour oser représenter Jésus si blanc avec une barbe et peu de poils sur la poitrine...
C'est de la reconstitution, voilà tout.

[Invité]

Vous semblez choqué par les reconstitution, mais il faut bien tenter de donner une image pour que les gens se représentent les choses. J'ai sur mon bureau un petit livret de vos confrères TJ, j'y vois des dessins de Jésus, c'est aussi de la reconstitution ! Pour les mêmes raisons ! Permettre au gens de visualiser ! Et pourtant les TJ n'ont pas plus d'informations que les autres pour oser représenter Jésus si blanc avec une barbe et peu de poils sur la poitrine...
C'est de la reconstitution, voilà tout.

Sauf que si vous prenez nos publications, vous verrez Jésus représenté différemment car nous ne prétendons pas représenter exactement Jésus et nous n'accordons aucune importance à ces images. Elles n'apportent rien à notre foi ou nos convictions.
Les représentations de Lucy et autres sont données pour authentiques, fidèles aux modèles, elles sont là pour décrire une réalité.
D'autre part on influence les gens en leur montrant une pilosité de moins en moins abondante. De même l'odyssée de l'espèce nous présentait des êtres de plus en plus humains dans les gestes, les attentions etc.....ce qui n'est que pure invention sans aucune base scientifique.
On dit de Lucy que c'est un squelette remarquable car quasi complet ! (voir photo plus haut). On fait parfois une représentation alors qu'on a trouvé qu'un bout de machoire deux vertèbres et une côte....
J'ai une importante collection d'objets préhistoriques et je peux vous dire qu'ils sont tout sauf l'oeuvre de créatures simiesques à l'intellect limité ! Certaines silex sont de vraies oeuvres d'art et il a fallu à l'artiste de sérieuses capacités d'abstractions pour calculer à l'avance les coups qu'il allait porter pour arriver au résultat final ! De plus au dela du sens pratique, il y a une volonté de faire quelque chose de beau, les plus anciens sont patinés, taillés dans des silex de couleurs différentes.
Au passage, vous ne croyez donc pas que nous sommes à l'image de Dieu or l'être humain est particulier,
il a le libre arbitre alors que les animaux obéissent à des instincts,
il est capable d'abstraction, de comprendre la mort,
il a le sens de ce qui est juste et injuste,
il peut aimer de manière désintéressée.
Bonne nuit,
Pierre

[Si Mansour]

J'ai évoqué des espèces de la même famille parce que je parle des mutations visibles à court terme. Mais à plus grande échelle on a les mammifères issus des reptiles via une branche de reptiles mammaliens.

Justement le fait d'évoquer les familles c'est cela qui fausse le tout. On sait que l’inter-fécondation a de tout temps existé et ce n'est point notre sujet...Pour autres choses rien n'est prouvé jusqu'à présent..

Étrange contresens de votre part ?!
Le fait que les espèces changent à travers les âges c’est la définition de l’évolutionnisme donc si, ça le prouve. C’est comme si vous disiez que le fait que les planètes tournent autour du soleil ne prouve pas l’héliocentrisme…

L’évolutionnisme n'est justement pas seulement le fait que les espèces s'adaptent aux conditions en changeant cela est bien sur un fait totalement avéré ..Mais les évolutionnistes ne s’arrêtent malheureusement pas la. C'est le fait qu'une espèce puisse découler d'une autre c'est la ou réside le problème de l’évolutionnisme. Le changement ayant trait a l'adaptation des espèces justement prouve qu'il y a une grande résistance de chaque espèce pour se maintenir dans l'existence et aucunement pas pour changer de nature..

L’ADN est en effet venu renforcer l’évolutionnisme en montrant l’origine des mutations.
Une cellule simple a un code génétique assez primaire. Au fur est à mesure que les espèces se sont développées, séparées les unes des autres, elles ont eu un code génétique de plus en plus compliqué gardant trace de toute cette évolution.

Harun Yahia expliquait que les revendications des évolutionnistes concernant l’origine de l’information dans l’ADN sont très illogiques..Aujourd'hui, dit-il,les mathématiques ont démontré que les coïncidences ne jouent aucun rôle dans l’élaboration de l’information codée dans l’ADN. Le point le plus intéressant est que les enzymes qui aident à la production de l’ADN et contrôlent sa composition sont en fait des protéines produites conformément à l’information codée dans l’ADN et sous la commande et le contrôle de l’ADN. C’est un système tellement entrelacé et d’une telle perfection à l’œuvre, qu'il n’est en aucun cas possible qu'il ait atteint cet état par des coïncidences graduelles.

La théorie de l’évolution qui affirme que les êtres vivant ont évolué "étape par étape" sous l’effet de "coïncidences avantageuses" est donc réfutée explicitement par le paradoxe de l’ADN-enzyme mentionné ci-dessus. Car il faudrait que, tout à la fois, l’ADN et l’enzyme existent en même temps. Et cela montre l’existence d’une création consciente.....

[Parzival]

"Né de Nouveau", les TJ font de la reconstitution, ne vous en déplaise. Pas toujours pareil me dites vous ? Mais il en est de même pour les hominidés, j'ai dans ma bibliothèques plusieurs ouvrages avec des reconstitution, ils ne sont pas identiques.
Le but n'est pas d'affirmer une Vérité mais de faire visualiser un être en l'état actuel des connaissance.
Pour tout cette image évolue avec la science. Pour faire très simple regardez un film grand public: Jurassic Park (fort en reconstitutions !) et observez l'évolution d'année en année de l'image du raptor... Notre vision de lui a évolué avec les découvertes, et la découverte récente de plumes fossiles sur des dinosaures de ce type a encore changé la donne depuis.

La pilosité des hominidés est une théorie actuelle en faisant une gradation entre un ancêtre simiesque qui comme les singes a de fortes changes d'être poilus et nous, qui gardant encore une partie de ce pelage.

Je suis heureux de savoir que vous avez une collection d'outils lithiques, mais les avez fait dater ? Savez-vous de quel style ils sont ? L'Homme a depuis longtemps fait des outils, l'évolution n'induit pas que nos ancêtres proches étaient des demeurés ! L'art et même les croyances spirituelles sont très anciennes ! Même Néenderthal, puisse qu'on parle beaucoup de lui aujourd'hui, enterrait ses morts ! L'homme de cromagnon avait une capacité cérébrale parfaitement identique à la notre !

Pour ce qui est de la conscience réfléchie qui est le propre de l'Homme je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais celà ne remet pas en cause l'évolution. On peut accéder progressivement à cet état de conscience réfléchis.


***

Si Mansour,
qu'est ce qui n'est pas prouvé ? L'existence de reptiles mammaliens ?

Vous soutenez qu'on ne peut passer d'une espèce à une autre, mais je vous ai pourtant déjà expliqué que d'adaptation en adaptation les membres d'une même espèces finissaient par créer des branches différentes qui ne peuvent plus avoir de descendance fertiles puis plus de descendance du tout.
Si on suit votre raisonnement la mule n'existerait pas !
Or elle existe !
Fruit de l'union de deux espèces en cour de séparation: l'âne et le cheval.

Si les mutations de l'ADN ne sont pas dues au hasard alors pourquoi des siamois ? Pourquoi des moutons à deux têtes ?
Quel intérêts ? Aucun, les mutations partent dans tous les sens, seules celles utiles sur le moment peuvent subsister.

[Invité]

Je suis heureux de savoir que vous avez une collection d'outils lithiques, mais les avez fait dater ? Savez-vous de quel style ils sont ? L'Homme a depuis longtemps fait des outils, l'évolution n'induit pas que nos ancêtres proches étaient des demeurés ! L'art et même les croyances spirituelles sont très anciennes ! Même Néenderthal, puisse qu'on parle beaucoup de lui aujourd'hui, enterrait ses morts ! L'homme de cromagnon avait une capacité cérébrale parfaitement identique à la notre !

Pour ce qui est de la conscience réfléchie qui est le propre de l'Homme je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais celà ne remet pas en cause l'évolution. On peut accéder progressivement à cet état de conscience réfléchis.

Bonjour Parzival,
Comme c'est le cas dans plusieurs vallées de Dordogne, je vis et travaille sur une zone habitée constamment depuis le paléolithique inférieur. La plupart outils sont donc datés par la science comme étant l'oeuvre de néanderthaliens ou de pré néanderthaliens. Or si les outils évoluent au fil du temps en devenant d'ailleurs de plus en plus simples, la même intelligence, le même sens de la beauté se retrouvent sur tous les outils quel que soit l'époque.
Sur quoi s'appuie toute cette théorie ? Sur quelques fragments de fossiles.
Imaginons nous dans des fouilles dans 3 millions d'années, si des vestiges révelent le fossile de David Douillet ou d'Edith Piaf, l'image qu'on se fera de l'homme du 20 siècle sera très différente !
De plus, les chercheurs cherchent avant tout des preuves pour confirmer une théorie. Les éléments retrouvés sont tellement limités (un bout de mandibule, un fémur) qu'il est facile de construire une représentation qui aille dans le sens voulu.
Yves Coppens interrogé par Jacques Chancel, à la question "si vous pouviez assister à la resurrection de quelqu'un, qui choisiriez-vous" a répondu j'aimerais assister à la résurrection de Lucy pour voir à quoi elle ressemble. D'ailleurs ce même Yves Coppens était l'invité de l'emission "Salut les terriens" de C+ (le lien maheureusement n'est plus valide) il y a bientôt 15 jours et à la question d'Ardisson que pensez-vous des créationnistes, il a répondu qu'un créationniste avait tout autant le droit de croire à la création que lui à l'évolution !
La nature est tellement diverse que des espèces disparaissent avant même qu'on les ait découvertes, nous ne connaisson qu'une partie de la diversité animale et végétale qui nous entoure ! Puisque la nature est si variée, comment peut on affirmer en trouvant un bout de squelette qu'il est l'ancètre de ça et le descendant de ça alors qu'il peut s'agir simplement d'une espèce différente.
Puisqu'on prétend déterminer les ancètres communs, les souches communes, comment se fait-il qu'on ne puisse pas remédier à l'hybridation entre non inter féconds ? On arrive à transférer certains gènes et encore difficlement mais rien de plus pourtant il devrait être simple de faire des échanges entre des espèces cousines !
Quant à échapper progressivement de l'instinct pour avoir une conscience réfléchie c'est une affirmation qui ne s'appuie sur rien de scientifique.
Bonne journée,
Pierre

[Parzival]

Comme c'est le cas dans plusieurs vallées de Dordogne, je vis et travaille sur une zone habitée constamment depuis le paléolithique inférieur. La plupart outils sont donc datés par la science comme étant l'oeuvre de néanderthaliens ou de pré néanderthaliens. Or si les outils évoluent au fil du temps en devenant d'ailleurs de plus en plus simples, la même intelligence, le même sens de la beauté se retrouvent sur tous les outils quel que soit l'époque.
Sur quoi s'appuie toute cette théorie ? Sur quelques fragments de fossiles.

Quelle théorie ?
Vos outils lithiques néanderthaliens ne sont pas vieux, l'homme de Néenderthal devait intellectuellement être très proche de cromagnon et donc de vous ou de moi. Il n'est pas considéré comme un demeuré. Donc il est normal qu'il fasse de merveilleux outils, il avait même des croyances spirituelles semble t'il.

Imaginons nous dans des fouilles dans 3 millions d'années, si des vestiges révelent le fossile de David Douillet ou d'Edith Piaf, l'image qu'on se fera de l'homme du 20 siècle sera très différente !
De plus, les chercheurs cherchent avant tout des preuves pour confirmer une théorie. Les éléments retrouvés sont tellement limités (un bout de mandibule, un fémur) qu'il est facile de construire une représentation qui aille dans le sens voulu.

Pour certains comme Néenderthal on a plusieurs spécimens qui permettent de faire un bonne moyenne.
Pour ceux dont on a peut d'éléments leur représentation continuera bien sur d'évoluer au fil des découvertes.

Yves Coppens était l'invité de l'emission "Salut les terriens" de C+ (le lien maheureusement n'est plus valide) il y a bientôt 15 jours et à la question d'Ardisson que pensez-vous des créationnistes, il a répondu qu'un créationniste avait tout autant le droit de croire à la création que lui à l'évolution !

Que vouliez-vous qu'il réponde d'autre ? On est dans un pays qui assure à chacun sa liberté de penser et de croire non ?

Puisque la nature est si variée, comment peut on affirmer en trouvant un bout de squelette qu'il est l'ancètre de ça et le descendant de ça alors qu'il peut s'agir simplement d'une espèce différente.

La plupart du temps on ne peut pas dire que tel spécimen retrouvé est l'ancêtre direct de l'Homme moderne. Ce qui se remarque c'est que l'Homme moderne n'existe pas jusqu'à des époques très récentes et que par contre des hominidés évoluent pour arriver progressivement à la stature de l'Homme moderne. On ne peut dire avec certitude: ce squelette est notre ancêtre (même si c'est ce qui est repris dans les vulgarisation), on peut dire: on remarque une évolution progressive de la structure des hominidés jusqu'à ce qu'elle soit similaire à celle que nous connaissons aujourd'hui.

Puisqu'on prétend déterminer les ancètres communs, les souches communes, comment se fait-il qu'on ne puisse pas remédier à l'hybridation entre non inter féconds ? On arrive à transférer certains gènes et encore difficlement mais rien de plus pourtant il devrait être simple de faire des échanges entre des espèces cousines !

Il n'y a que vous pour penser que c'est simple.

Quant à échapper progressivement de l'instinct pour avoir une conscience réfléchie c'est une affirmation qui ne s'appuie sur rien de scientifique.

Tout à fait. Il me semble avoir précisé que je me raccroche là à la théorie de Theilhard de Chardin, qui est avant tout spirituelle.



Je ne sais pas si c'est un hasard, mais j'ai trouvé dans l'Évangile de Marie (Marie Madeleine, oui c'est un apocryphe) un passage assez hermétique mais qui ne manque pas de m'évoquer l'arbre de vivant et les espèces naissant les unes des autres par les mutations et des associations, racines de la vie:

"Le Sauveur dit: "Toutes les natures, toutes les créatures, toutes les créations sont imbriquées les unes dans les autres, mais c'est dans leurs propres racines qu'elles retourneront se dissoudre, car ce n'est que dans les racines de sa nature que la nature de la matière se dissout. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende"

Assez énigmantique sur les racines de la vie, ça rappel l'esprit de la matière de Teilhard qui pousse toute matière à s'organiser. Mais l'image de l'arbre de vie ressort vraiment je trouve de la première phrase: Toutes les natures, toutes les créatures, toutes les créations sont imbriquées les unes dans les autres...

[-Ren-]

On sait par exemple qu'à partir du loup sont nés chacal, chien, coyotte, dingo.... et on connaît tous les nombreuses races de chiens et leur diversité mais il ne s'agit là que de variabilité à l'intérieur d'une même famille et l'homme s'en est d'ailleurs abondamment servi pour obtenir les résultats qu'il recherchait.
Mais cette variabilité est contingentée à l'intérieur d'un espace défini

Merci de prouver cette dernière phrase.
L'argument des tentatives humaines pour "transgresser la barrière des espèces" est insuffisant (d'ailleurs, dites-nous, quelle est selon vous la définition d'une espèce ?)

Les représentations de Lucy et autres sont données pour authentiques, fidèles aux modèles, elles sont là pour décrire une réalité

Merci d'argumenter cette affirmation.

L’évolutionnisme n'est justement pas seulement le fait que les espèces s'adaptent aux conditions en changeant cela est bien sur un fait totalement avéré ..Mais les évolutionnistes ne s’arrêtent malheureusement pas la

Merci de démontrer pourquoi il aurait fallu s'en tenir là.

Harun Yahia expliquait que les revendications des évolutionnistes concernant l’origine de l’information dans l’ADN sont très illogiques

Pardonnez-moi, mais Adnan Oktar n'a rien d'une référence... Sauf, à la limite, en matière d'escroquerie

[Invité]

Que vouliez-vous qu'il réponde d'autre ? On est dans un pays qui assure à chacun sa liberté de penser et de croire non ?

parce qu'on a la liberté de penser et de croire ? Alors que les médias présentent toujours(tout comme vous) les gens ne croyant pas à l'évolution comme des débiles profonds ?
J'ai connu Yves Coppens beaucoup plus mordant avec ceux qui rejetaient l'évolution, il est passé du mépris à la tolérance ce qui est quand même un grand pas !
Beaucoup de grands chercheurs ont l'honneteté de dire qu'ils tombent sur des impasses et sont obligés de formuler de nouvelles hypothèses.
Vous voyez je ne suis pas un scientifique, je suis un modeste paysan bio mais j'ai le privilège de feuilleter le plus beau des livres : le livre de la création. Non seulement la nature est merveilleusement équilibrée, elle a des capacités incroyables de régénération mais elle est aussi un monde merveilleux pour nos sens !
Et tout cet ordre, cette beauté serait arrivé par hasard ?
Je vous donne un seul exemple qui est pour moi le démenti le plus évident à toute explication par l'évolution, c'est un exemple tout bête que beaucoup de gens ignorent, c'est la fécondation de la figue par le blastophage.
Ce n'est rien dans le monde végétal et animal, un détail de rien du tout et pourtant....
Je mets ici un lien ou ce phénomène est expliqué de manière simplifiée et avec humour :
http://www.educ-envir.org/~euziere/science/article.php3?id_article=293
Bonne soirée,
Pierre

[Invité]

Bonjour Ren,
Je ne goûte pas les interventions lapidaires telles que la votre en plein milieu d'une discussion sans même avoir pris la peine de lire ce qui précède.
Je vais quand même répondre. Comme je l'ai déjà dit, depuis plus de 100 ans, on essaye de créer des hybrides entre plantes telles que le maïs et le blé en vain. Lorsque je parle d'espèces c'est au sens biblique du terme, les êtres qui peuvent se reproduire à l'intérieur d'une même espèce.
Quant à Lucy et consorts, je vous renvoie à l'Odyssée de l'espèce qui est présentée comme un documentaire scientifique dépeignant la réalité.
Désolé moi je ne crois pas comme vous que Dieu s'est contenté de créer l'âme humaine et de la "coller" au premier sapiens venu. Je crois encore moins l'affirmation de Georges Coyne selon laquelle "Dieu n’est pas un designer et la vie est le fruit de milliards de tentatives"
Pour moi la vie est l'oeuvre d'une intelligence supérieure et il suffit de lever les yeux au ciel pour se convaincre de la puissance et de la sagesse du créateur.
Dans le livre de Job, Dieu montre clairement à Job que Sa création reflète Ses qualités.
Bonne soirée,
Pierre

[-Ren-]

Bonjour Ren,
Je ne goûte pas les interventions lapidaires telles que la votre en plein milieu d'une discussion sans même avoir pris la peine de lire ce qui précède

Certes, mes interventions sont brèves. Mais ne vous méprenez pas : j'ai bel et bien lu tout ce qui précède (ce qui est la moindre des choses, non ?). Si je préfère intervenir avec des remarques brèves, mais c'est simplement parce que je préfère avancer pas à pas avec mon interlocuteur.

Comme je l'ai déjà dit, depuis plus de 100 ans, on essaye de créer des hybrides entre plantes telles que le maïs et le blé en vain

Nous pourrons rediscuter de cette remarque. Il faudrait d'abord nous mettre d'accord sur le mot espèce. Quand vous me dites "lorsque je parle d'espèces c'est au sens biblique du terme, les êtres qui peuvent se reproduire à l'intérieur d'une même espèce", je vous demande quelques précisions :
1. "au sens biblique du terme" : quelles sont vos références scripturaires ?
2. "les êtres qui peuvent se reproduire à l'intérieur d'une même espèce" : vous limitez-vous à l'interfécondité, où allez-vous jusqu'à l'interfécondité des descendants ?

Désolé moi je ne crois pas comme vous que Dieu s'est contenté de créer l'âme humaine et de la "coller" au premier sapiens venu

Me suis-je exprimé sur ce que je croyais ?

Et tout cet ordre, cette beauté serait arrivé par hasard ?

La beauté n'existe que pour celui qui la voit, savez-vous ?

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