Re: [SD]La théorie de l'évolution ?

[Maïs]

On ne peut pas dater la fin du soleil ok . Quel point de l'estimation vous pose probléme ?

http://expositions.bnf.fr/ciel/elf/page12.htm

Tous ce qui est écrit dans cette page me pose problème.

Ce sont des belles histoires. Mais que évidemment ils ne pourront jamais prouver. Alors ils peuvent s'imaginer ce qu'ils veulent et vous le faire croire. Après ils diront, voici la preuve car avec les instruments que nous nous fabriquons, nous pouvons le prouver.

Par exemple dans ce paragraphe qui est question de la naissance d'un Soleil:

Naissance
Lorsqu'un nuage s'effondre sur lui-même sous l'effet de sa propre gravité, la matière se contracte et forme un ou plusieurs noyaux. Chaque noyau, sous l'action de la compression, devient de plus en plus chaud. À partir de 10 millions de degrés commencent des réactions de fusion nucléaire. Se dégage alors une telle énergie que l'étoile naissante cesse de se contracter, atteint un état d'équilibre stationnaire et se met à briller.

Voilà une très belle histoire que l'on pourrait raconter comme ceci : Un jour un nuage sortit de nul part s'effondra sur lui-même, un nuage de quoi, nous n'en savons rien, mais nous le voyons dans l'espace lorsqu'une nova survient. Se nuage devient un Soleil par contraction et finit par faire un ou plusieurs noyau etc..etc..

Se sont de belles histoires imaginaires. L'homme à beaucoup d'imagination. Par l'observation, ils imaginent. Et nous, nous prenons comptant ces belles histoires.

On ne peut comprendre le principe d'existence des astres et des hommes par l'observation. On ne peut que être conduit dans cette grande vérité qu'un enfant peut saisir dans toutes sa clarté et d'une façon simple, sans mots compliqués.

Il n'y a que Dieu qui conduit à cette vérité, à cette connaissance de L'Univers! En attentant qu'Il nous délivre par la vérité, lorsque plus rien ne sera tenu caché, lorsque le mystère de Dieu sera dévoilé, ne nous arrêtons pas à des fables inventés par les grands qui ont fait ce monde de souffrance. Car forcément, Dieu les tiens les plus éloignés possible de la vérité. Il les fait marcher sur les mains. En interprétant le contraire de ce qu'ils disent alors nous nous rapprochons de la vérité.

Le royaume des cieux appartient aux petits enfants et non pas aux grands de ce monde qui affirment des connaissances sur l'Univers qui les a créé pour paraître moins ignorant.

A chaque époque son ignorance :

Il y a 500 tous pensait que la terre était plate.
Il y a 100 ans les scientifiques disaient qu'à 70 kilomètres à l'heure les poumons exploseraient.
Et les exemples sont légions.

C'est pour cela qu'il faut absolument nous remettre en question sur ce qu'affirme ceux qui ont bâtit ce monde, un monde fait à leurs images! Comme la théorie de l'évolution qui est juste ridicule.

C'est comme le "temps" qu'ils définissent comme une dimension. Ce qui encore juste ridicule.

Le temps est une mesure. C'est la mesure du mouvement. Il ne peut exister puisque ce n'est qu'une mesure que nous avons établie. Tous dans le l'Univers est en mouvement. Le mouvement de la matière dans l'espace existe, mais pas le temps. Nous avons inventé une mesure du mouvement de la matière qui passe. Définit pas les secondes, puis les minutes etc..etc...

Je sais que c'est dur pour nos esprits qui nagent dans les ténèbres. Mais avec juste un peu de bon sens on comprend que le "TEMPS" n'est que la mesure du mouvement. Donc une mesure n'a pas d’existence dimensionnelle. Par contre le mouvement de la matière dans l'espace existe.

Pour les singes le dos penché et les bras ballants, il n'y a personne pour répondre?

[Maïs]

Alors dis-moi Ren, que signifie le mot espèce pour toi?

"pour moi" ? Ce n'est pas la question.
La question est : quelle est la définition du mot "espèce" en biologie ?
Réponse : Ensemble de population interféconde, dont la descendance est interféconde.

Trop fort la définition!!! Les petits enfants vont adorer...

La prochaine fois qu'un enfant me demandera c'est quoi une espèce, je lui répondrai :

Ensemble de population interféconde, dont la descendance est interféconde.

Il va surement tout comprendre. Non, je lui dirai. C'est comme toi, tu es une espèce. Tu fais partie de l'espèce des être humains sur la planète. Des hommes! Et il y a les espèces d'oiseaux, de poissons, de singes etc..etc...Tous évidemment fécond pour perdurer chacun dans son espèce.

C'est quand même plus simple non? Enfin tout le monde sait ce qu'est une espèce.

Et pour les systèmes de défense qui est propre à chaque espèce...Comment pouvait-elle vivre entre deux espèces? Sans ces moyens de défenses qui sont propres à chaque espèces dans leurs environnement respectifs?

J'ai pas bien compris votre raisonnement , vous pouriez peut-être explicité par un exemple un peu concret?

Un poisson selon son espèce à ses propres moyens de défense dans son environnement qui lui est propre. Lorsque celui-ci évolue en une autre espèce de poisson par exemple, entre les deux espèces comment faisait-il pour se défendre. D'autant plus que l'évolution entre les deux espèces est très longues. Car chaque espèce de poisson à ses propres moyen de défense naturel pour survivre comme toutes les espèces que Dieu a créé. Lorsqu'on laisse ses systèmes de défenses pour en acquérir d'autres, entre les deux comment on fait pour survivre?

Personne ne peut répondre?

Bien sure que si , mais quelque chose me dit que vous ne serez pas satisfait par l'explication aussi rationnelle soit-elle , même  étayé par des exemples ...etc

On échange non? Même si je suis pas satisfait c'est quand même un plaisir d'échanger. Et qui sait je me satisfait de peu et ma satisfaction d'échanger mes idées est déjà grande...

[-Ren-]

La prochaine fois qu'un enfant me demandera c'est quoi une espèce, je lui répondrai :

Ensemble de population interféconde, dont la descendance est interféconde

Quand ma fille de 8 ans me demande "c'est quoi une espèce ?" je lui réponds : "quand des papas et mamans peuvent avoir des enfants qui peuvent ensuite être papa et maman" ; et elle comprend très bien.

C'est quand même plus simple non? Enfin tout le monde sait ce qu'est une espèce.

Visiblement, non, puisque vous n'avez pas l'air de le savoir.
Avant toute tentative de discussion sur ce sujet, vous devriez réviser les bases :

l'évolution entre les deux espèces est très longue

Faux.
Tout dépend du rythme reproductif de l'espèce dont on parle.

[Maïs]

La prochaine fois qu'un enfant me demandera c'est quoi une espèce, je lui répondrai :

Ensemble de population interféconde, dont la descendance est interféconde

Quand ma fille de 8 ans me demande "c'est quoi une espèce ?" je lui réponds : "quand des papas et mamans peuvent avoir des enfants qui peuvent ensuite être papa et maman" ; et elle comprend très bien.

C'est quand même plus simple non? Enfin tout le monde sait ce qu'est une espèce.

Visiblement, non, puisque vous n'avez pas l'air de le savoir.
Avant toute tentative de discussion sur ce sujet, vous devriez réviser les bases :

l'évolution entre les deux espèces est très longue

Faux.
Tout dépend du rythme reproductif de l'espèce dont on parle.

Comment peux-tu être sur que les bases enseignés sont correctes, puisque je t'ai démontré qu'a chaque époque les bases sont fausses. Sur du faux on ne fait que du faux. Donc tu ne peux avoir aucune certitude...J'ai étudié ces bases et je les ai jugé fausses, c'est mon libre arbitre. Puis j'ai étudié d'autres bases qui me convenait mieux. Les vraies bases n'appartiennent qu'à Dieu!

Dois-je résoudre mon esprit à la volonté et certitude d'autrui parce qu'il paraît plus intelligent, et que les autres lui ont donné des titres importants en le regardant d'en bas? Dans ce cas ou est la liberté?

Je trouve que tu es très absolu. Peux-tu quand même penser qu'il y a certaine vérité dans ce que je dis! Ou alors la vérité n'appartient qu'à ceux qui la font.

[Maïs]

Ren, dis-moi, par exemple, pour toi les singes dos penchés et bras ballants, penses-tu réellement que cela est une vérité?

Des belles images montrés aux enfants...Mais concrètement, tu trouves cela véritable?

[Idriss]

Il y a 500 tous pensait que la terre était plate.

C'est faux

On a souvent tendance à penser qu’il a fallu attendre la Renaissance pour que l’humanité découvre que la Terre n’était pas plate. C’est une fausse croyance, car l’idée que la Terre soit ronde date de l’Antiquité, et était partagée par de nombreux savants comme Platon ou Aristote.

D’ailleurs en 200 avant J.C., Eratosthène a même réussi l’exploit de calculer la circonférence de la Terre à quelques centaines de kilomètres près, puisqu’il l’estima à 39 375 km, alors que la valeur actuellement admise est autour de 40 070 km !

https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/10/03/la-mesure-de-la-circonference-de-la-terre-par-eratosthene/

La science propose une explication , fait une observation, puis propose une expérience pour confirmer ou infirmer l'hypothése...La science a pu se fourvoyer parfois , mais elle fini par ce rendre compte des impasses quand les résultats attendu sont finalement différents ... Mais globalement la connaissance progresse , même si chaque découvertes ouvrent de nouvelles perspectives qui semblent rajouter de la complication, dans le sens que plus la science en sait, plus elle prend conscience de l’immensité de ce qu'elle ne sait pas!

Vous êtes tous de même prêt à nier 90 % des acquis de la recherche fondamentale, alors que c'est cette même recherche fondamentale qui à permis incidement de fabriquer l'ordi  et le réseau avec  lequel vous communiquez.
L’athéiste   dit que Dieu n'existe pas car il n' a pas accès  à cette connaissance. Votre obscurantisme est du même ordre, la démarche scientifique vous dépasse alors vous la niée .

Pour  autant votre critique de la science  dans son rapport au désenchantement du monde n'est pas entièrement sans fondement . Mais comme vous êtes un autodidacte ,vos intuitions partent dans tous les sens, pour finalement aboutir à une grande confusion, de mon point de vu bien-sure.

Connaissance subjective et objective:

Dans le sujet qui nous intéresse ici!
L'homme fruit de l'évolution et de la sélection naturelle est un connaissance objective.
L'homme créer par Dieu à son image, donc un homme "théomorphe" est une connaissance subjective.
Cette connaissance subjective est hiérarchiquement supérieur à la connaissance objective.
Toute subjective qu'elle soit,  elle permet  à l'homme de réaliser ce pourquoi il est ici bas, sa dimension spirituelle, alors que la connaissance objective a tendance a submerger  l'homme dans une multitude de point de savoir relatifs sans lien entre eux , si bien qu'il en vient même à douter de l'absolu.

Les savants grec étaient en même tant  philosophe astronome, mathématiciens...etc  puis la science c'est morcelé spécialisée en philosophie , psychologie , psychologie cognitive ...etc en branches et sous branches et sous sous branches à fur et à mesure que la quantité de savoir a augmenté.
Cette spécialisation a abouti au fait que chaque spécialiste est hyper pointu dans son domaine , mais n' a plus de vision globale....

On peut être critique sur le coté quantitatif de la science moderne objective  et la perte du qualitatif.
C'est même une nécessité d'être critique, de remettre la science objective à sa juste place. Mais cela ne veut pas dire pour autant que ce que la science objective démontre est sans valeur ou faux. L'obscurantisme n'est pas la solution pour rétablir les rapports de subordination du  spirituel sur  le matériel .
Hors j'ai le sentiment que Maïs a bien l'intuition qu'il y a quelque chose qui ne va pas, que l'évolutionnisme comme fin en soi c'est une impasse ...Pour autant nier les fait n'est pas la solution selon moi..Adhérer à un créationnisme sur des bases pseudo scientifiques singeant la science objective est une impasse aussi ...

L'un ne doit pas nécessairement exclure l'autre, mais chacun doit être remis  la place qui est la sienne!

[-Ren-]

Je trouve que tu es très absolu

Pour l'instant, nous ne sommes vous et moi que sur une question de vocabulaire.
Et il est nécessaire de dissiper la confusion que vous entretenez sur ce point si vous voulez qu'une discussion s'engage.

Si vous voulez critiquer la théorie de l'évolution des espèces, vous devez d'abord prendre en compte la définition qui est donnée du mot "espèce" dans ce domaine.
Si vous refusez de prendre en compte cette définition, alors... vous parlez dans le vide, désolé.

j'ai le sentiment que Maïs a bien l'intuition qu'il y a quelque chose qui ne va pas, que l'évolutionnisme comme fin en soi c'est une impasse ...Pour autant nier les fait n'est pas la solution selon moi..Adhérer à un créationnisme sur des bases pseudo scientifiques singeant la science objective est une impasse aussi ...

L'un ne doit pas nécessairement exclure l'autre, mais chacun doit être remis la place qui est la sienne!

[Maïs]

Merci, là je suis content, il y a un réelle échange tu m'as vraiment donné et je t'en remercie, merci pour ce temps que tu m'accordes surtout en période de fête.

Je suis totalement en accord avec ce que tu dis. Effectivement pour attirer l'attention je dois donner l'impression de tous rejeter en bloc. Dans la réalité ce n'est pas le cas.

Non, l'homme fait à l'image de Dieu est incroyablement fantastique et capable de grande découverte et plus encore. Je suis persuadé qu'en arrivant en fin de vie au centre de la galaxie, notre planète comptera des hommes qui seront "COMME DIEU".

Tellement leurs connaissances sera grande. Ils ne pourront évidemment être Dieu, vu qu'on ne vraiment sonder ses profondeurs. Mais ils seront comme Dieu....

Je mets juste en évidence que dans les ténèbres de ce monde l'homme fait beaucoup de mauvaises choses et surtout concernant les astres, il n'a aucune idée du principe d'existence. Alors beaucoup de choses sont imaginaires. Même énormément en ce qui concerne les astres et comme  par hasard nous nous les voyons comme les personnes les plus intelligentes de la terre. Et ce qui sort de leurs bouches est pain béni! Tellement nous les regardons d'en bas.

Mais sinon à d'autre niveau c'est juste magnifique ce que l'homme réalise.

Maintenant lorsque nous serons dans la lumière de Dieu,  ayant toutes les connaissances, je te laisse imaginer le bonheur pour chacun homme de la planète. Evidemment une vie sur la planète sans argent, sans domination, avec seul Dieu au-dessus de nous. Ou pas un enfant ne meurent parce qu'il a soif.

Une vie gratuite, celle des origines que Dieu nous a donné.

Les bras ballants toujours personne pour répondre?

[Maïs]

j'ai le sentiment que Maïs a bien l'intuition qu'il y a quelque chose qui ne va pas, que l'évolutionnisme comme fin en soi c'est une impasse ...Pour autant nier les fait n'est pas la solution selon moi..Adhérer à un créationnisme sur des bases pseudo scientifiques singeant la science objective est une impasse aussi ...

L'un ne doit pas nécessairement exclure l'autre, mais chacun doit être remis  la place qui est la sienne!

 

Ren, pour moi vois-tu je ne vois aucune différence dans ta définition du mot espèce et ma définition. Evidemment les définitions peuvent varier selon les esprits de chacun peux-tu le concevoir. Montre-moi cette différence stp, si tu en as envie.

Et pour les phrases d'Idriss. Evidemment je n'adhère pas à un créationnisme sur des bases pseudo scientifiques, non je pense que la terre produit tout jusqu'à l'homme, mais comment, je ne le sais. Je sais que c'est Dieu qui donne la vie. Pour le moment cela me suffit. Je ne suis simplement pas d'accord avec l’évolutionnisme, beaucoup de démonstration me semble très erronés et surtout d'un non-sens pour mon esprit. Comme je l'ai dis ça me fait rire plutôt que réfléchir.

Ayant le droit démontrer ce qui ne me convient pas. Mais j'ai comme l'impression que l'on aime à se placer au-dessus de son prochain pour affirmer ce que l'on a étudié. Et expliquer à son interlocuteur qu'il n'a pas suffisamment de connaissance pour en débattre....

C'est le principe de domination. Chacun cherche à dominer alors en réalité tous peuvent partager leurs points de vu, et il en est mieux ainsi car c'est du plus petit que l'on apprend. Surtout après 40 ans. L'homme a tellement emmagasiné d'information et c'est forger ses certitudes. Et venir lui briser ses convictions, c'est comme lui brisé un vase sur la tête.

L'esprit ne peut presque plus voir les choses autrement, même Dieu sur la fin n'arrivera pas à convaincre tout le monde qu'IL est le tout puissant. Beaucoup d'appeler mais peu d'élu....

[Idriss]

Le temps est une mesure. C'est la mesure du mouvement. Il ne peut exister puisque ce n'est qu'une mesure que nous avons établie. Tous dans le l'Univers est en mouvement. Le mouvement de la matière dans l'espace existe, mais pas le temps. Nous avons inventé une mesure du mouvement de la matière qui passe. Définit pas les secondes, puis les minutes etc..etc...

Je sais que c'est dur pour nos esprits qui nagent dans les ténèbres. Mais avec juste un peu de bon sens on comprend que le "TEMPS" n'est que la mesure du mouvement. Donc une mesure n'a pas d’existence dimensionnelle. Par contre le mouvement de la matière dans l'espace existe

J'imagine que la théorie de la relativité de votre point de vu est une fable, puisse que cette théorie va à l'encontre du bon sens.
C'est ce qui est mis sous le vocable dimension qui vous échappe il me semble.
Le Temps est une quatrième dimension, mais ce n'est pas la quatrième dimension.

Hors sujet sur la 4éme dimension:

[Maïs]

Le temps est une mesure. C'est la mesure du mouvement. Il ne peut exister puisque ce n'est qu'une mesure que nous avons établie. Tous dans le l'Univers est en mouvement. Le mouvement de la matière dans l'espace existe, mais pas le temps. Nous avons inventé une mesure du mouvement de la matière qui passe. Définit pas les secondes, puis les minutes etc..etc...

Je sais que c'est dur pour nos esprits qui nagent dans les ténèbres. Mais avec juste un peu de bon sens on comprend que le "TEMPS" n'est que la mesure du mouvement. Donc une mesure n'a pas d’existence dimensionnelle. Par contre le mouvement de la matière dans l'espace existe

J'imagine que la théorie de la relativité de votre point de vu est une fable, puisse que cette théorie va à l'encontre du bon sens.

Tous juste Idriss, oui c'est une fable pour moi, surtout qu'Einstein a du l'adapter à Newton puisque c'est un acquis irréfutable pour les scientifiques. Alors forcément si je pense que l'attraction Universelle est fausse alors la relativité pareil.

L'univers n'est pas rempli de chiffre, mais de matière en mouvement. Mais évidemment c'est hors sujet, je me suis un peu laissé allé....Désolé...

[Maïs]

Donc ma question sur les singes dos penchés et bras ballants qui se redressent, personne ne veut répondre?

Cela me laisse penser que vraiment en 10 secondes un esprit de bon sens comprend que c'est impossible, qu'un singe ne peut pas marcher pendant des milliers d'années ou moins je n'en sais rien et personne ne le sais d'ailleurs, le dos penché et les bras ballants avant de se redresser pour devenir un homme....Tout simplement parce que LA PESANTEUR l'en empêche évidemment.

Et eux ils montrent cela aux enfants qui y croient.

Donc vous voyez en quelques mots on démonte ce fameux grand chaînon manquant qui n'existe pas! Et j'ai aussi démontré que les chaînons manquants sont surtout légions dans cette théorie non? Vous avez remarquez la simplicité avec laquelle je m'exprime, que je n'utilise aucun mot compliqué. Car pour moi la connaissance est chose simple et facile, accessible à l'homme moyen, ainsi qu'aux enfants de 12 ans.

Je sais que pour chaque mot compliqué inventé, il y a un mot simple que l'on peut utiliser. Et que plus on est ignorant et plus on rend les choses compliqués....

Il y a simplement ignorance et connaissance. Dans l'ignorance il y a complexité et dans la connaissance il y a simplicité.

Les mystères sont beaucoup plus simple lorsqu'on les connait. C'est comme un tour de magie....

[Idriss]

Je sais pas si vous avez vu les images que les scientifiques montrent aux petits enfants. On y a voit l'espèce juste avant l'homme, qu'on n'a jamais retrouvé bien entendu...ce fameux grand chaînons manquant! C'est un singe qui marche debout avec le dos courbé pendant de millier d'année avant qu'il ne se redresse complètement.

Bonne année Maïs

pour vous rassurer les paléontologues ont conscience de l'objection que vous portez et les dessins pour enfants sont de la vulgarisation scientifique qui sont scientifiquement inexacte en effet:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_des_hominin%C3%A9s#/media/File:Human_evolution_scheme.svg

Schéma caricatural et scientifiquement inexact de la « marche au progrès » et de la « transition homme-singe »

Moi, je vous suggère de marcher rien qu'une journée avec le dos courbé et vous verrez en fin de journée votre dos sera foutu et il vous faudra 1 semaine pour le récupéré tellement les douleurs seront fortes...Non, c'est fort vous vous imaginez rien qu'une journée comment la pesanteur fait pression sur votre dos incliné avec les bras ballant? Alors imaginez pendant des milliers d'années c'est juste impossible de se redresser ou de vire comme cela, vraiment une journée suffit pour vous abîmer le dos.

Non, vraiment c'est impressionnant le nombre d'absurdité qu'ils font croire aux petits enfants et tellement facilement démontable dans la pratique...

La théorie de la sélection naturelle est en mesure de proposer des modèles expliquant le passage à la bipédie ...Pourquoi voulez vous que l’ancêtre de l'homme passe ses journées à marcher debout avec le dos courbé? Qu'est-ce qui vous fait croire qu'un jour un grand singe soit descendu de son arbre pour aller se promener dans la savane et à partir de ce moment là lui et sa descendance n'ont plus mis un pied dans un arbre pendant 1000 ans?
Un groupe de singe la moitié passe tous son temps dans les arbres, l'autre moitié passe 1 heure par jour sur le sol ceux au sol trouvent plus de nourriture ce qui leur donne un avantage sur ceux qui restes dans les arbres ( dans les conditions particulières de ce lieu à ce moment là) ..Ils ont plus de descendance...Une heure par jour c'est une moyenne ' certains passent 2 heures , 3 heures etc.
Parmi cette descendance certains ont le dos moins courbé et les bras moins long  et lorsque surgie un prédateur il courent plus vite, paf le prédateur mange plus de singes au dos courbé et aux bras long...encore sélection
Les singes aux bras légèrement plus  courts et au dos légèrement plus droit se reproduisent entre eux , donnant des singes aux bras plus ou moins longs , au dos plus ou moins courbé, mais globalement de plus en plus d'individus au dos droit et au bras courts naissent et comme ils ont un avantage sur les autres...en plus ils passent de plus en plus de temps au sol et de moins en moins de temps dans les arbres, ce qui leur donne encore un avantage car le climat change doucement , les arbres sont moins nombreux, et la savane gagne du terrain à ce moment là dans cet ère géographique là .

Bref ce modèle fonctionne en théorie, et votre objection théorique n'en est pas une .
Après il faut voir si cette théorie  correspond aux éléments observer sur le terrain en fonction :
- des fossile trouvés ( os mais aussi empruntes..etc) et de leur datation.
- des condition géographique (plaine montagne zone sèche ou humide..etc)
- du climat à ce moment là..des prédateurs.

Le modèle théorique que j'ai présenté ne marche pas dans la pratique du coup il faux chercher d'autres modèles théoriques qui tiennent compte de tous les facteurs ( temporels géographique climatiques , phylogénétique...etc) connus .
Puis au fur et à mesure des nouvelles découvertes des hypothèses sont éliminés d'autres sont proposées. Dans le cadre de la méthode expérimentale  la connaissance progresse  par infirmation des hypothèses, et non confirmation...

Bref pour la bipédie il existe un certains nombres d’hypothèses:  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bip%C3%A9die

Ces hypothèses tiennent compte de votre objection entre autres...Ce sont les nouvelles découvertes qui permettrons  trancher entre  ces différentes hypothèses  par élimination, et permettrons d'en formuler de nouvelles...
Vous voyez je vous laisse une porte de sortie critique : il y a toujours une nouvelle hypothèse, rien n'est acquis...
Sauf que globalement  d'un point de vu scientifique objectif on sait désormais que l'hypothése de la création par un Dieu il y a exactement 6354 ans de deux individus nommé Adam et Eve  est très très improbable...Et que certaines hypothèses sont plus probables que d'autres...Mais nous sommes dans les probabilités.
Si vous jeter par la fenêtre du 10 éme étage il est très probable que vous vous fassiez très mal...mais il n'est pas totalement exclu qu'un camion transportant des matelas se gare juste à ce moment là sous votre fenêtre et que cela amortisse votre chute...
( Voir même qu'un ange qui passait par là par hasard intervienne...Personne n'est à l’abri d'un miracle...)
Pour autant ni le camion de matelas , ni même les anges ne remettent en questions les lois fondamentales, de la physique , ni au niveau de l’attraction universelles comme de la résistance de matériaux, en l’occurrence la solidité des os humains ( si vous êtes bien humain , nous sommes sur internet, rien ne prouve....) .
La science objective est prédictible..Vous remettez en question la théorie de la relativité soit! Mais le GPS que vous utilisez peut-être corrige en permanence les décalages temporel créé par le différentiel de vitesse entre vous et les satellites...Décalage prédit par la théorie et constaté dans la pratique...

Cordialement.

[Maïs]

Alors ça c'est une réponse splendide....Merci Idriss...

Je pense vraiment que ce n'est pas cette voie qui nous montrera comment l'homme a été créé...Pour moi dans ma conviction profonde l'homme ne vient pas du singe et chaque espèce est créé dans son milieu qui lui est propre telle qu'elle est avec ses propres moyens de défense. Evidemment c'est l'eau qui donne la vie, cela est certain et nul ne peut le contester.

Adam représente tous les hommes crées et Eve toutes les femmes. Pour moi ce sont des images...Les serpents ne parlent pas. Dieu aime les paraboles car IL sait que l'homme dans les ténèbres va les interpréter comme ils le souhaient. Selon le coeur de chacun et avec un mauvais coeur on interprète très mauvais, jusqu'au meurtre au nom de Dieu.

Au départ de chaque monde il y a une création d'un seul coup de crayon....Du poisson à l'homme. Tout est fait pour l'homme tout est créé pour LUI. Car il est le seul à avoir l'esprit de connaissance du bien et du mal. A acquérir bien sur.

Encore merci Idriss cet échange a été très productif pour moi...Je te souhaite une bonne année...

A plus...

[Roque]

Evidemment c'est l'eau qui donne la vie, cela est certain

Sans doute la génération spontanée ?

Adam représente tous les hommes crées et Eve toutes les femmes.

Encore raté. Adam - dans le texte du chapitre 1 de la Genèse au verset 27 - est mâle et femelle. Adam dans sa conception d'origine (juive) est une sorte d'androgyne. Adam c'est pas un homme, c'est l'être humain générique mâle et femelle. Si on interprète un peu, c'est l'être humain intégral (tous les hommes) ou la nature humaine.

" Dieu crée Adam à son image, à l'image de Dieu, il LE (singulier), mâle et femelle il LES ( pluriel) créa " (Gn 1,27)

Adam dans la Genèse n'est pas un être uniquement défini par la biologie. C'est une erreur de faire une lecture matérialiste ou biologique de la Genèse. Le commentaires juifs les plus fins (Rashi) ne vont pas dans ce sens.

Par ailleurs, la femme est Isha correspondant à l'homme Ish au chapitre 2.

[Idriss]

Adam dans la Genèse n'est pas un être uniquement défini par la biologie. C'est une erreur de faire une lecture matérialiste ou biologique de la Genèse.

Idem pour le Coran:

Il est prouvé, à travers l’analyse des versets dans lesquels le terme “Adam” apparaît, que ce terme fait fonction de nom collectif et signifie l’espèce humaine

Spoiler:

Le Coran n’affirme ni qu’Adam fut le premier être humain, ni qu’Adam était mâle.
http://nawaat.org/portail/2005/02/07/legalite-entre-hommes-et-femmes-selon-le-coran-et-la-tradition/

[Maïs]

Ce qui est sur c'est qu'on se complique la vie...

Faux, Raté etc..évidemment cela dépend toujours de la ou on se place et ce que l'on croit. Ces points de vus sont évidemment relatif à chacun. Mais rien ne t'empêche de les affirmer Roque.

De mon coté, je n'ai pas besoin de preuve sur ce que l'on peut déduire en le lisant et chacun le fait dans sa complexité ou simplicité selon qu'il est spécialiste, érudit ou autres. Ce ne sont que les perceptions de chacun selon son coeur et son esprit et surtout ses ancrages.

Dans une lecture allégorique simple, Adam représentant tous les hommes et Eve toutes les femmes, ces être humains sont créé à l'image de Dieu et doivent respecter les règles établies par Dieu sinon ils meurent de leurs vanités en se méprenant clairement sur leurs intelligences, croyant qu'ils ont le droit de tous faire.

Par l'arbre de connaissance du bien et du mal, Dieu montre à ses enfants ce qu'ils peuvent faire ou ne pas faire sur cette planète voilà tout. Voilà un résumé simple du début de la genèse juste avant que Dieu ne leur fasse des habits de peau.

Puis vient Caïn représentant tous les assassins et Abel représentant les hommes humbles de coeur.

On peut lire tout simplement la bible d'une façon clairement allégorique. Alors elle prend tous son sens pour moi, de la création de l'homme jusqu'à la Révélation de Dieu. Son grand Mystère....

Les enfants de 12 ans comme Jésus enseignant dans le temple peuvent comprendre et l'enseigner...Baptiser signifie : Enseigner et non faire un simulacre de baptême....

Et plus on n'a l'esprit ancré dans les sectes de ce monde et moins on comprend la simplicité des écritures à mon humble avis.

Si j'ai raison. Roque et Idriss c'est vous qui avez :

TOUT FAUX!

C'est pour cela qu'il faut s'abstenir de déclarer ces choses fausses ou vraies, car nul ne peut le prouver. Dieu le pourra. Car il n'y a qu'un chemin, qu'une vérité et elle n'appartient qu'a Dieu.

Vous ne pouvez que supposer vos affirmations. Comme je le fait.

La vérité nous libérera et j'espère que nous serons capables de la voir et de l'entendre chacun dans ses propres croyances forgés par le monde de ténèbres qui nous entoure....

Bien à vous...

[Roque]

Si j'ai raison. Roque et Idriss c'est vous qui avez :

TOUT FAUX!

Vous pouvez essayer de vous en convaincre.
Nous, Idriss et moi, reposons sur des traditions multiséculaires, sur de nombreux esprits qui y ont appliqué leur perspicacité.

Vous, vous êtes né avec la dernière pluie. Personne ne vous conteste le droit de dire et de croire tout ce qui vous passe par la tête.

[Maïs]

Si j'ai raison. Roque et Idriss c'est vous qui avez :

TOUT FAUX!

Vous pouvez essayer de vous en convaincre.
Nous, Idriss et moi, reposons sur des traditions multiséculaires, sur de nombreux esprits qui y ont appliqué leur perspicacité.

Vous, vous êtes né avec la dernière pluie. Personne ne vous conteste le droit de dire et de croire tout ce qui vous passe par la tête.

Oui, c'est exactement ce que je disais. Plus l'esprit est ancré dans des traditions du monde ténèbres multiséculaires et moins il ne peut s'approcher de la vérité. L'esprit refuse et ne veut plus voir la réalité et simplicité des choses.

C'est pour cela qu'il faut être comme les petits enfants à qui le Royaume appartient. Car leurs esprits est propre de tout ténèbres, et lorsque la vérité apparaît enfin dans toute sa simplicité, ils sont à même de voir et comprendre la simplicité des évidences pour acquérir la vie Éternelle...La connaissance du bien et du mal pour l’Éternité.

Nous sommes tous dans les ténèbres et produit des ténèbres, corrompus dans un monde corrompus. Et aucun de nous n'est Bon!

La vérité nous libérera...

[Roque]

Plus l'esprit est ancré dans des traditions du monde ténèbres multiséculaires et moins il ne peut s'approcher de la vérité.

D'où vous vient cette curieuse conviction ? Il faut être très " gonflé " pour croire que tous nos prédécesseurs se seraient trompés !

C'est pour cela qu'il faut être comme les petits enfants à qui le Royaume appartient. Car leurs esprits est propre de tout ténèbres, et lorsque la vérité apparaît enfin dans toute sa simplicité, ils sont à même de voir et comprendre la simplicité des évidences pour acquérir la vie Éternelle...La connaissance du bien et du mal pour l’Éternité.

Le propre de l'enfant est, en fait, de pouvoir apprendre et de grandir. Cette idée que l'enfant serait proche de Dieu parce qu'il serait " propre de tout ténèbres " est très répandue, très populaire aussi. Mais l'idée centrale n'est pas que c'est parce que " leurs anges contemplent Dieu ", parce qu'ils possèderaient l'innocence comme un caractère propre. Ça c'est un détournement de l’Évangile. L'idée de l’Évangile est plutôt que c'est l'ouverture et même la dépendance radicale (la pauvreté en esprit) vis à vis de Dieu qui fait sa proximité avec le Royaume de Dieu : " Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ! " ou " Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit : Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas ; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point. "

En fait, il n'est pas dit que le monde serait mauvais, mais plutôt que ce qui est bon et vécu de bon provient de cette ouverture et de cette dépendance radicale à Dieu, car Dieu seul est Bon .... très grosse nuance, à supposer que vous soyez en mesure de la percevoir !

Nous sommes tous dans les ténèbres et produit des ténèbres, corrompus dans un monde corrompus. Et aucun de nous n'est Bon !

D'où tirez-vous ce genre de conviction atroce ? De votre expérience personnelle ?
Etes-vous une sorte de manichéen pour qui tout le monde créé est mauvais et produit par un Dieu mauvais (en rouge), ce qui vous condamne à vivre soit dans la débauche, soit dans le retrait complet du monde, comme un " parfait ".

Etes-vous une sorte de cathare moderne ?

[Maïs]

Plus l'esprit est ancré dans des traditions du monde ténèbres multiséculaires et moins il ne peut s'approcher de la vérité.

D'où vous vient cette curieuse conviction ? Il faut être très " gonflé " pour croire que tous nos prédécesseurs se seraient trompés !

Lorsque l'on ne voit rien et surtout pendant longtemps, lorsque l'on est plongé dans les ténèbres, alors oui on se trompe souvent. Les aveugles guidés par des aveugles tomberont tous dans la fosse. C'est pas gonflé, mais juste du bon sens.

En fait, il n'est pas dit que le monde serait mauvais, mais plutôt que ce qui est bon et vécu de bon provient de cette ouverture et de cette dépendance radicale à Dieu, car Dieu seul est Bon .... très grosse nuance, à supposer que vous soyez en mesure de la percevoir !

Il suffit d'avoir un œil ouvert seulement pour voir que nos œuvres sont très mauvaises et le peu que l'on fait de bien ne suffit évidemment pas pour couvrir tous le mal que nous faisons.

Nous sommes tous dans les ténèbres et produit des ténèbres, corrompus dans un monde corrompus. Et aucun de nous n'est Bon !

D'où tirez-vous ce genre de conviction atroce ? De votre expérience personnelle ?
Etes-vous une sorte de manichéen pour qui tout le monde créé est mauvais et produit par un Dieu mauvais (en rouge), ce qui vous condamne à vivre soit dans la débauche, soit dans le retrait complet du monde, comme un " parfait ".

Etes-vous une sorte de cathare moderne ?

Si nous n'étions pas corrompu, on ne pourrai supporter une seconde de plus les atrocités de ce monde. Nous sommes nés de cette corruption. Les hommes des origines étaient nés de Dieu. Nous nous sommes né de Satan(le mal que nous faisons). C'est pour cela que Dieu va évidemment revenir pour nous faire naître à nouveau. Pour sauver le monde des hommes ténèbres qui l'ont fait à leurs images après l'avoir volé à Dieu.

L'homme en tout temps doit vivre selon les lois de Dieu. Et évidemment dans les ténèbres c'est beaucoup plus difficile. Aucun de nous n'arrive à respecter sa Loi.

Roque, quand viendra notre libération tu verras que Dieu est plus simple que tous les cerveaux qui se compliquent la vie à Le comprendre pendant les ténèbres. Ténèbres qui sont justes un petit passage sur cette planète...Comme un brin de paille qui brûle...Alors que le Règne de Dieu sur la terre sera très très très long jusqu'au centre de la roue. Et tous vivrons libre ayant la connaissance du bien et du mal cette fois. Sans rituel, sans simulacre...Sans aucune secte. La connaissance de Dieu rendra toutes les religions d'homme caduc. Et cela définitivement. Ce qui est mieux pour chacun.

Vivre libre avec pour Seul Roi : Dieu et sa loi.

[Idriss]

"Nous ne devrions pas croire aux traditions parce qu'elles ont été transmises depuis l'Antiquité, ni croire sur la simple autorité de nos maîtres ou instructeurs... Mais, nous pouvons mettre en pratique un écrit, une doctrine ou une affirmation lorsque la juste compréhension que nous en avons et notre expérience intime les confirment.  Soyez à vous-même votre propre flambeau, votre propre refuge... "

Bouddha

Si j'ai raison. Roque et Idriss c'est vous qui avez

TOUT FAUX!

Oui, c'est exactement ce que je disais. Plus l'esprit est ancré dans des traditions du monde ténèbres multiséculaires et moins il ne peut s'approcher de la vérité. L'esprit refuse et ne veut plus voir la réalité et simplicité des choses.
La vérité nous libérera...

Salam  
Votre façon d'être très dogmatiquement anti-dogmatique, de ne douter de rien est presque inquiétante!
Votre pensée est dualiste .  Sous couvert d'indépendance d'esprit , d'anticonformisme au final  vous avez construit un néo-fondamentalisme qui n'est que le négatif du fondamentalisme religieux que vous dénoncé par ailleurs! Hors ce néo-fondamentalisme ce n'est que du fondamentalisme qui c'est renouvelé de siècles en siècles.
C'est une réaction au "libéralisme" ...Vous entrez dans la grande famille des réactionnaires.

Votre attitude fondamentaliste se manifeste  entre autre par l'exclusivisme qui est une attitude ou une mentalité qui consiste à poser des frontières ou des critères exclusifs :
" Si j'ai raison, c'est vous qui avez  TOUT FAUX! "
Avoir raison n'est pas une fin en soi, c'est même très secondaire selon moi...L'important c'est ce que vous en faite, et ou cela vous mène-t-il! Même avec des prémices fausses l'homme peut s'élever à la vérité, et dans le  même temps un être qui posséderait la vérité n' a pas la garantie de ne pas s"égarer!
Vous qui en appelez "aux ténèbres" et voyez le mal et la corruption de ce monde souvenez vous de ce qui est arrivé au "porteur de lumière" Iblis! On ne peut contester qu'il jouissait d'une très grande proximité divine! La vérité ne l'a pas préservé pour autant! Le manque d'humilité, l'orgueil l' a perdu..Son Ego s'est glissé entre lui et son créateur!

Maïs
votre façon de rejeter en bloque "les traditions multiséculaires", de vous poser en juge persuadé de votre fait a quelque chose de très présomptueux! Ne craignez_vous pas en manquant d'humilité de vous laisser déborder par votre Ego!

Les Lumières sont souvent arrivées à toi, mais elles ont trouvé ton cœur plein d'images des créatures. Elles sont alors retournées d'où elles venaient.
Ata-Allah Al-Iskandari - Hikam

Votre bon sens est-il si inspiré ? C'est à dire : "avez-vous l'ouverture nécessaire pour que l'Esprit puisse pénétré?"...
Les religions et traditions si décriées ont tous de même en commun, chacune à leur manière,  de mettre en garde contre les pièges de l'Ego...C'est pourquoi elles insistent sur la nécessité de rester humble...

N'oubliez pas:

Adam ce nom signifie littéralement "le terreux". Le livre de la Genèse présente Adam comme étant le premier homme façonné par Dieu à partir de la terre .
Le terme humilité est à rapprocher du mot humus, qui en est la source étymologique, et qui a donné par ailleurs le terme homme. Cela semble signifier que l’humilité consiste, pour l’homme, à se rappeler qu’il est poussière (ou littéralement : « fait de terre », c’est-à-dire de la matière la plus commune)..

A quoi bon une croyance créationniste, une lecture littéraliste ou allégorique de la bible... si elle ne vous conduit pas à l'humilité ?
Et si la croyance dans une théorie de l'évolution erronée amène un individu non pas au nihilisme, au matérialisme ou au relativisme , mais à l'acceptation de sa participation en toute humilité, dans un processus en œuvre , finalement le but ne serait-il pas atteint?

"Malheur à moi, je suis nuance "
Nietzsche  

La simplicité  des choses est un noble objectif et très certainement une réalité , mais une réalité ultime...
Vous n’êtes , et nous ne ne sommes plus des enfants...
Hélas? Non !
Le bon sens et la simplicité des choses quand il est instrumentalisé peut se révéler dangereux, totalitaire!
Les créationnistes, toutes religions confondues , ne font pas preuves concrètement d'une grande ouverture d'esprit, c'est le moins que l'on puisse dire! Alors à quoi bon?

Spoiler:

[Maïs]

Maïs
votre façon de rejeter en bloque "les traditions multiséculaires", de vous poser en juge persuadé de votre fait a quelque chose de très présomptueux! Ne craignez_vous pas en manquant d'humilité de vous laisser déborder par votre Ego!

C'est évident c'est mon égo qui me pousse...C'est dur d'être sage.

Très bonne analyse.

Votre bon sens est-il si inspiré ? C'est à dire : "avez-vous l'ouverture nécessaire pour que l'Esprit puisse pénétré?"...
Les religions et traditions si décriées ont tous de même en commun, chacune à leur manière,  de mettre en garde contre les pièges de l'Ego...C'est pourquoi elles insistent sur la nécessité de rester humble...

Oui et elles sont nécessaires dans ce monde. Et les plus petits d'entre eux sont des hommes de bonne volonté. Des hommes de Coeur.[/quote]

A quoi bon une croyance créationniste, une lecture littéraliste ou allégorique de la bible... si elle ne vous conduit pas à l'humilité ?
Et si la croyance dans une théorie de l'évolution erronée amène un individu non pas au nihilisme, au matérialisme ou au relativisme , mais à l'acceptation de sa participation en toute humilité, dans un processus en œuvre , finalement le but ne serait-il pas atteint?

Parfaitement d'accord avec toi.

[Idriss]

[Maïs]

Excellent Idriss. Jamais je ne pourrais croire que l'animal ai été destiné à devenir homme pour tous détruire.

L'homme(aveugle sans Dieu) est destiné à tous détruire pour naître à nouveau et devenir un Ange(homme éclairé avec qui Dieu est!)

Les animaux se passeraient bien de nous aujourd'hui...

[gfalco]

Je me permets de poster un lien ici pour ne pas ouvrir un sujet dédié.

C'est un texte sur les exploitations idéologiques du Darwinisme, écrit par Denis Collin, professeur de philosophie ouvertement "marxiste"

http://denis-collin.viabloga.com/news/sur-les-exploitations-ideologiques-du-darwinisme

Intro:

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