Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

[Xavier]

Bonjour,

Cet ouvrage édité aux Editions de Paris a attiré mon attention. Est-ce que quelqu'un l'a lu ? Si oui, que vaut-il ? Apparemment, il s'agit d'un résultat de thèse. Je n'ai rien contre les mathématiques appliquées à la recherche exégétique mais j'avoue être un peu dubitatif qu'une telle approche puisse fonctionner. Voilà pourquoi j'aimerais bien le point de vue de ceux qui l'ont lu.

Merci !


Synopsis
Ordinateurs, Internet, câble, numérique… Depuis la seconde moitié du XXe siècle, tous les prodiges informatiques reposent sur la Théorie des Codes.

Cette théorie s'applique aussi aux textes écrits. Elle identifie un auteur avec une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million : chaque auteur présente des caractéristiques stylistiques dont il n'a pas conscience, mais que les mathématiques peuvent identifier. Ces caractéristiques, repérées dans un texte, sont-elles présentes dans un autre texte ? Cela permet de savoir si les diverses parties d'un même livre ont été écrites par un seul auteur ou par plusieurs.

Appliquée au Coran, cette théorie révèle clairement plusieurs auteurs, décèle des dates de rédaction différentes et identifie des structures restées jusqu'ici cachées. Une perspective scientifique et insoupçonnée s'offre à nous, une lumière nouvelle éclaire le premier islam, sa nature, son histoire, et présente comme jamais encore vu l'islam d'aujourd'hui.

L'auteur
Jean-Jacques Walter, ingénieur de l'Ecole des Mines de Paris, a fait une carrière essentiellement dans la technologie, et dirige aujourd'hui une société de recherche et développement technologique. Il a suivi un cursus universitaire en islamologie jusqu'au doctorat soutenu en décembre 2013.

[-Ren-]

Bonjour,

Cet ouvrage édité aux Editions de Paris a attiré mon attention. Est-ce que quelqu'un l'a lu ?

Désolé, je découvre ! En ce moment, en matière d'étude coranique, c'est plutôt la rhétorique sémitique qui m'intéresse :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique

[Idriss]

Si l'on fait : "Le Coran révélé par la Théorie des Codes" dans Google
Nous avons en premier amazon qui le vend ...trés bien

En deuxième: Riposte laïque
En troisiéme: le messie et son prophete. de Galliez


Un peu plus loin nous avons une source un poile moins orienté idéologiquement (la facho-sphére islamophobique athé ou catho intégriste c'est de l'idéologique avant d'être de l'objectivité scientifique non? )
mehdi-azaiez.org qui par souci d’exhaustivité recense tous ce qui est publié sur le sujet du Coran .

Il précise:

L’ouvrage est la publication d’une thèse soutenue en 2013 sous la direction de Mme La professeur Marie Thérèse Urvoy. Cette recherche combine la théorie mathématique des codes et les informations sur l’Islam des deux premiers siècles de l’islam et son environnement culturel et religieux. Cette combinaison conduit l’auteur à formuler six conclusions qu’il qualifie de "certaines" (p. 9) :

1. Le Coran a été rédigé par au moins trente auteurs, au plus cent, plus vraisemblablement cinquante (p. 21)
2. Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans (p. 25)
3. La différence entre sourates de la Mecque et sourates de Médine est un artefact de grammairien sans signification historique (p. 30)
4. Mahomet a été intronisé prophète fondateur de l’Islam au plus tôt 60 ans après sa mort (p. 31)
5. La théologie musulmane n’est nullement une novation : c’est un quasi "copié-collé" de la théologie nazaréenne. Un seul des quelques 50 auteurs du Coran a rédigé tous les versets qui proviennent de la théologie nazaréenne (p. 39)
6. La fondation du premier islam n’est pas le monothéisme, mais l’anti-christianisme (p. 45)

Les mathématiques appliqués c'est extraordinaire tous de même! J'aimerai bien connaitre l'algorithme qui permet d'avoir de tels résultats!

[Idriss]

Marie Thérèse Urvoy: https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Th%C3%A9r%C3%A8se_Urvoy

Marie-Thérèse Urvoy, née en 1949 à Damas (Syrie), est professeur d'islamologie, d'histoire médiévale de l'islam, d'arabe classique et de philosophie arabe à l'Institut catholique de Toulouse

LA CAUTION SCIENTIFIQUE + LA CAUTION RELIGIEUSE:

[Idriss]

Dans la bio de notre WALTER Jean-Jacques nous avons en 2005

Crépuscule de l'islam
WALTER Jean-Jacques

Que faire pour protéger nos sociétés des soubresauts d'un islam qui tente par la violence d'échapper au déclin ? Quelle attitude avoir avec les noyaux musulmans implantés chez nous ? Que faire avec le problème du pétrole, dont 75% des réserves mondiales sont entre les mains d'Etats musulmans ?

Pour les musulmans, l’islam est à la fois dîn (religion), dunyâ (société), dawla (État). La partie purement religieuse ne pose pas de problème à l’Occident.
Ce sont les dispositions du Coran concernant la société et l’État qui en posent : le statut des femmes, le principe des droits inégaux (les hommes ont plus de droits que les femmes, les musulmans plus que les non-musulmans), le rejet du principe de laïcité (pas de séparation entre le politique et le religieux), l’interdiction de la pensée dissidente, la division du monde en deux parties, le dar al islam, la maison de la soumission, formée de l’ensemble des peuples envahis par les armées musulmanes, et le dar al harb, la maison de la guerre, formée du reste de l’humanité, le jihad qui doit faire passer « de gré ou de force » les peuples du second groupe dans le premier.

Ces dispositions, et bien d’autres, font de l’islam un système politique fondé sur une idéologie religieuse.

La sensibilité islamique, moulée dans ce cadre, est incompatible avec celle de l’occident, fondée sur les libertés de penser et d’agir, l’usage de la raison en tout domaine, y compris le religieux, et l’affectivité, particulièrement entre mari et femme.
La forme occidentale de sensibilité se répand aujourd’hui sur la terre comme une marée, et détruit dans l’esprit des hommes le lieu mental où l’islam s’est établit : cet aspect de la mondialisation pousse inexorablement l’islam vers son crépuscule.

L'alibi scientifique me semble avoir bon dos! C'est rare qu'un algorithme vienne confirmer et étayer pile poil ce que l'on défend idéologiquement depuis 10 ans!
Par contre c'est vrai qu'une caution rationnelle et scientifique peut avoir une certaine efficacité auprès d'un certain publique ...

[Idriss]

Jean-Jacques Walter le rappelle : « Pour les musulmans, le projet de répandre l’islam par la force reste toujours l’objectif à atteindre. Il ne s’agit nullement d’une déformation de l’islam par les extrémistes.

Nous sommes 1.2 milliard a vouloir répandre l'islam par la force! Mais arrêter de bricoler avec des drones, passer à la vitesse supérieur il y a urgence ! Retrouvez les plans de la solution final...Avec une ou deux adaptations , quelques améliorations cela devrait le faire; Sauver vous de nous , et sauvez nous de nous-même! Et ne vous laissez pas attendrir comme le moustachu à frange de l'autre fois! Il était trop gentil et cela l' a perdu ...

http://www.valeursactuelles.com/societe/ce-que-dit-vraiment-le-coran-50202

[Xavier]

Bonjour Idriss,

Sauf votre respect, je n'ai pas demandé un procès d'intention ou des attaques ad hominem mais si quelqu'un avait lu ce livre et s'il pouvait donner un avis.

Bref, je déduis de vos messages que vous n'avez pas lu la thèse de cet homme - et le fait qu'il n'aime pas l'islam n'a rien à voir avec le sujet, certains scientifiques illustres n'aimaient pas l'idée de Dieu et n'ont pourtant pas dit que des bêtises. On peut étudier en toute objectivité un système religieux, et conclure à la fin qu'il est erroné, nocif et donc ne pas l'aimer. Cela n'invalide en rien la démarche scientifique.

Merci.

[gfalco]

Bonjour,
Xavier vous n'avez certes pas eu la réponse espérée, mais je présume que ce que voulait dire Idriss est que l'on est en droit d'attendre une démarche neutre et non prosélyte en matière de sciences.

Et malgré tout, je pense que le fait que son but soit de "protéger nos sociétés des soubresauts d'un islam qui tente par la violence d'échapper au déclin" soit quand même partiellement le sujet. Le fait qu'il parle d' "attitude avoir avec les noyaux musulmans implantés chez nous" est aussi une position qui reflète certainement une opinion sur une réalite et cette opinion n'est pas une théorie scientifique, même si beaucoup d'opinions et de théories se cachent derrière des discours pseudo-scientifiques.

Je suis intéressé personnellement par les discours controversés, mais de grâce n'invoquons pas la science comme garante des thèses prosélytes de quelque scientifique diplômé que ce soit.

On ne peut faire de thèse sociologique à partir de la théologie (et c'est ce que fait ici l'auteur selon moi, en ramenant la théologie musulmane à la géopolitique et au social, cela facilite, de fait, les confusions), chaque science a son domaine.



Cordialement.

[Xavier]

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord avec vous mais c'est bien pourquoi je serais intéressé d'avoir l'avis de quelqu'un qui a lu cette thèse (soumise tout de même à un jury, donc elle doit quand même avoir un peu de matière, même si elle est fausse). Que l'auteur ait ses biais idéologiques, peu importe : il n'existe aucun scientifique impartial puisque tous sont, jusqu'à preuve du contraire humain. Par exemple, Stephen Hawking, lorsqu'il affirme à grand renfort de médias que l'univers s'est tiré tout seul du néant énonce une absurdité qui démontre non seulement son ignorance des principes de base de la philosophie, mais aussi ses croyances personnelles. Est-ce que cela fait de lui un mauvais scientifique ? Non, tant que ses croyances n'entravent pas la rigueur de son travail.

Pour Jean-Jacques Walter, il en va de même : il n'est ni juste, ni scientifiquement sérieux, de rejeter d'emblée son travail sous prétexte qu'il n'aimerait pas l'islam ou qu'il s'y opposerait. La seule question importante est : que vaut son travail ? Voilà pourquoi j'aimerais un avis.

J'ajoute que même qu'il se peut fort bien qu'un biais idéologique serve la vérité. Imaginez un domaine où tout le monde se refuse à chercher en dehors de ce qui est communément accepté, et qu'un homme, par rejet de cette pensée unique, entame enfin des recherches amenant à découvrir ce qu'il en est vraiment, on peut dire que son biais a été utile à la vérité. Bref, ne jugeons pas sur la personne mais sur le travail accompli.

Cordialement,

[Idriss]

Jusqu'à quelle limite?
La loi la mise par exemple en se qui concerne le révisionnisme historique concernant la shoa.
Légalement nous n'avons pas le droit de débattre ici de l’existence ou de la non existence des chambres à gaz...
Il me semble que nous ne pouvons pas débattre non plus du nombre de victimes , bien que le million de Auschwitz soit certainement faux. Stop je suis déjà hors la loi...

J'ai écouté Faurisson ...Pourquoi pas un débat historique contradictoire!? Sauf que ce qu'il y a en filigrane c'est la réhabilitation du Nazisme...
J'ai lu "les Mythes fondateurs de la politique israélienne" de Garaudy. Comme l'Abbé Pierre j'avais beaucoup d'estime pour Garaudy , mais même si je suis un antisioniste viscéral je ne le suivrai pas sur ce terrain...

Qu'est-ce que cela à voir avec notre sujet?

Si nous étions en 1933 et que nous discutions une thèse scientifique établissant une hiérarchie des races...Et que je vous dise que le scientifique qui a écrit cela est proche des mouvement nazis et est antisémites , je me refuse de discuter du sujet et de ses fondements supposés scientifique ...C'est mon droit, des fois il faut savoir s'engager..
Que vous faite le choix de lire, même pour le critiquer c'est aussi votre droit...Mais connaitre ses opinions et son orientation idéologique est en soit une information qui doit être prise en compte...

Mais bon je suis border line avec le point Golwin alors prenons un autre exemple:
Le changement climatique ...Vous avez lu machin qui a une théorie alternative pour expliquer les variation du climat, basé sur le rayonnement solaire et ses cycle de 23 ans ...

Mais si je vous dit
Monsieur machin est climato-septique , dénis la réalité et l'origine humaine du réchauffement climatique ...accuse le lobby écologiste d'être responsable de la manipulation pour nous obliger à renoncer à notre mode de vie ...
Et si je vous dit que les travaux de monsieur machin sont financés par Exxon ou Total...
Le conflit d’intérêt pose probléme .

Ici comment se présente l'auteur?

Jean-Jacques Walter, ingénieur de l'Ecole des Mines de Paris, a fait une carrière essentiellement dans la technologie, et dirige aujourd'hui une société de recherche et développement technologique. Il a suivi un cursus universitaire en islamologie jusqu'au doctorat soutenu en décembre 2013.

C'est ce moquer du monde , c'est ce donner toute les apparences de la neutralité : ce monsieur est un scientifique de la société civil dans un domaine technique et concret, forcément quelqu'un de raisonnable, de pragmatique ...etc
Il a tous de même un doctorat en islamologie, il est donc compétant ...

Sauf que c'est un idéologue, qui a écrit un brulot anti-islam en 2005...Que son université est catholique ...et que sa directrice de thèse est dans la mouvance islamo-obsessionelle..Pourquoi ne pas le mettre dans sa bio?
Ce monsieur se donne beaucoup trop de peine pour se donner toutes les apparence de l’honnêteté pour que son travail soit honnête...

Mais je peut vous en dire autant d'auteurs ou de journalistes faisant l'éloge d'un certain islam mais qui oublient de vous dire qu'ils sont grassement rémunérés par l’arabe saoudite... par exemple...

De plus je vous est mis un lien de quelqu’un qui a lu son livre, le cite en mentionnant les pages ...
Là encore entre la présentation qui se donne toute les apparences de l'objectivité scientifique

Théorie des Codes....une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million ...
cette théorie révèle clairement plusieurs auteurs, décèle des dates de rédaction différentes et identifie des structures restées jusqu'ici cachées. Une perspective scientifique et insoupçonnée s'offre à nous, une lumière nouvelle éclaire le premier islam, sa nature, son histoire, et présente comme jamais encore vu l'islam d'aujourd'hui.

Pour trouver à l'intérieur:

L’ouvrage est la publication d’une thèse soutenue en 2013 sous la direction de Mme La professeur Marie Thérèse Urvoy. Cette recherche combine la théorie mathématique des codes et les informations sur l’Islam des deux premiers siècles de l’islam et son environnement culturel et religieux. Cette combinaison conduit l’auteur à formuler six conclusions qu’il qualifie de "certaines" (p. 9) :

1. Le Coran a été rédigé par au moins trente auteurs, au plus cent, plus vraisemblablement cinquante (p. 21)
2. Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans (p. 25)
3. La différence entre sourates de la Mecque et sourates de Médine est un artefact de grammairien sans signification historique (p. 30)
4. Mahomet a été intronisé prophète fondateur de l’Islam au plus tôt 60 ans après sa mort (p. 31)
5. La théologie musulmane n’est nullement une novation : c’est un quasi "copié-collé" de la théologie nazaréenne. Un seul des quelques 50 auteurs du Coran a rédigé tous les versets qui proviennent de la théologie nazaréenne (p. 39)
6. La fondation du premier islam n’est pas le monothéisme, mais l’anti-christianisme (p. 45)

Comment la théorie des codes peut-elle permettre de déterminer que Mahomet a été intronisé prophète fondateur de l’Islam au plus tôt 60 ans après sa mort ?

Moi sans passé le livre de monsieur Jean-Jacques Walter à la moulinette d'un programme informatique de décryptage , je peux affirmer que 99 % de ses thèses concordent avec celle E.-M. Gallez, que idéologiquement Jean-Jacques Walter est compatible à 94.8% avec Gallez . Et je peut affirmer qu'un programme informatique , un algorithme qui parviens à obtenir de tels pourcentages de convergences avec un chercheur utilisant la méthode empirique est soit biaisé soit manipulée...

[Xavier]

Idriss, vous allez trop loin. Jean-Jacques Walter ne fait pas dans le type de révisionnisme que vous pointez du doigt. Il a un certaine vision de l'islam (qu'il est important de connaître, je suis d'accord là-dessus avec vous), mais cela ne discrédite pas d'emblée son travail.

Et je me permets de vous rappeler que les musulmans ont été les premiers à pratiquer une forme de "révisionnisme" : n'accusent-ils pas en effet les juifs et les chrétiens d'avoir falsifié leurs Écritures (sans preuve en plus, ce qui ressemble à s'y méprendre à de la diffamation) ? Ne proposent-ils pas une tout autre histoire du Salut que celle de la Bible tout en se réclamant de certains de ses personnages ? Donc c'est un peu facile de dénoncer ceux qui osent ne pas être d'accord avec la version islamique des faits et proposer une autre histoire, quand c'est exactement ce que les musulmans font.

Bref, oui Jean-Jacques Walter n'aime pas l'islam et pense qu'il s'agit d'une fausse religion. Et alors ? C'est son droit, non ? Et s'il oriente ses recherches sur la base de cette hypothèse, où est le problème ? A titre d'exemple, je rappelle que nombre de biologistes orientent leurs recherchent avec comme hypothèse de base que la théorie de l'évolution est vraie, et que cela n'invalide pas nécessairement leur rigueur scientifique.

Comment la théorie des codes peut-elle permettre de déterminer que Mahomet a été intronisé prophète fondateur de l’Islam au plus tôt 60 ans après sa mort ?

La réponse est simple et vous l'avez vous-même citée : Cette recherche combine la théorie mathématique des codes et les informations sur l’Islam des deux premiers siècles de l’islam et son environnement culturel et religieux.

En définitive, je crois qu'il va falloir lire cette thèse pour s'en faire une idée juste... Peut-être est-ce n'importe quoi, et peut-être que non. Sa thèse a quand même été écrite sous la direction de Marie-Thérèse Urvoy, ce qui n'exclut pas tout biais méthodologique mais me semble quand même garantir un minimum de sérieux.

Cordialement,

[-Ren-]

Cette recherche combine la théorie mathématique des codes et les informations sur l’Islam des deux premiers siècles de l’islam et son environnement culturel et religieux.

Mouais... Tout dépend où sont piochées les "informations sur l'Islam des deux premiers siècles" (étant donné que c'est la période pour laquelle on a le moins d'informations). De plus, cela signifie qu'on sort du champ mathématique revendiqué en premier lieu... Etrange démarche...

nombre de biologistes orientent leurs recherchent avec comme hypothèse de base que la théorie de l'évolution est vraie, et que cela n'invalide pas nécessairement leur rigueur scientifique.

Première remarque : là, on reste du début à la fin dans le même domaine
Deuxième remarque : dans la démarche scientifique, une théorie est quelque-chose que l'on ne cesse de triturer, tester, remettre en question, ça n'a jamais rien d'un dogme ; l'évolution est un fait vérifiable, la théorisation des mécanismes de ce fait vérifiable, elle, ne cesse... d'évoluer

[Idriss]

A titre d'exemple, je rappelle que nombre de biologistes orientent leurs recherchent avec comme hypothèse de base que la théorie de l'évolution est vraie, et que cela n'invalide pas nécessairement leur rigueur scientifique.

Juste par curiosité votre exemple présuppose-t-il que les musulmans sont créationistes et rejettent la théorie de l'évolution ?
La théorie de base de l'évolution est scientifiquement vrai, c'est des chercheur qui orienteraient leur recherchent avec comme base le créationnisme qui poserait probléme non!? Il doit en exister, mais l'on peut en effet , vous en conviendrez avec moi , doutez de leur rigueur scientifique ! D'où ma perplexité devant votre exemple.

[Idriss]

Idriss, vous allez trop loin. Jean-Jacques Walter ne fait pas dans le type de révisionnisme que vous pointez du doigt. Il a un certaine vision de l'islam (qu'il est important de connaître, je suis d'accord là-dessus avec vous), mais cela ne discrédite pas d'emblée son travail.

Vous avez écouté Faurisson?

J'ai lu Maxime Rodinson qui en bon matérialiste marxisant dit  en résumé "Mahomet était épileptique . c'est durant ces crises qu'ils avaient des visions...etc . Pour Maxim Rodinson Mahomet est un révolutionnaire qui veut améliorer la condition des pauvres, des esclaves, des femmes et qui se serre de la religion pour parvenir à ses fins...Et il pose la question l'a-t-il fait consciemment ou inconsciemment , ce croyait-il sincèrement l'instrument d'une mission divine !

Cela va à l'encontre de ma foi , mais je suis capable d'entendre ce point de vu extrême, tout en percevant l'orientation idéologique de son auteur , et le matérialisme historique qui oriente sa réflexion . Cela me fait mal mais on peut débattre, Malgré la guerre froide et le péril communiste le monde au moment où il écrit .

Mais quand Jean-Jacques Walter  déclare
« Pour les musulmans, le projet de répandre l’islam par la force reste toujours l’objectif à atteindre. Il ne s’agit nullement d’une déformation de l’islam par les extrémistes.
ce qui est d'une bétise crasse, j’entends : " le but des juifs c'est de dominer le monde" et je pense que ce genre de propos ont prouvé leur dangerosité.

Pour mémoire:

Essentialiser les musulmans en un tout homogène qui veut imposer par la force sa suprématie est une aberration!
Qu'elle insulte non pour le musulman hérétique que je suis , mais pour tous ceux que je connais qui sont on ne peut plus orthodoxe  dans leur croyances comme dans leur pratique et qui sont tolérant et profondément pacifistes, qui ne croient pas à l'imposition par la force  de leur valeurs ,  mais par le bon exemple  la bonté, la bonne action. Des personnes qui font un djihad authentiquement non violent, profondément ancré dans leur foi , et ce monsieur Walter les nient et les rayent d'un trait de plume !
Comment accorder le moindre crédit à ce genre de personne? Ils ne fait même pas semblant en écrivant pour l'islam , non il dit bien tranquillement pour les musulmans... Et que cela ne  choque le chrétien que vous êtes   cela m’inquiète en effet , comme m'aurait inquiété certains propos que j'aurais pu entendre en d'autre temps ou même aujourd'hui encore sur les juifs...

[-Ren-]

Pour faire avancer la discussion, une interview de l'auteur :

04:54 : "Quand vous étudiez l'Islam, vous pouvez dire que c'est pas bien de couper la main des voleurs, ou de lapider les femmes adultères, mais à condition de commencer par dire que Mahomet est un grand prophète, le Coran un des grands livres sacrés de l'humanité, etc. Si vous dites pas ça, vous êtes traité d'islamophobe, de nazi, de raciste, de tas de choses... J'ai pas pu trouver à Paris une université qui accepte un sujet qui consistait à contester l'histoire de l'Islam telle qu'elle était racontée ; j'ai fini par en trouver une à Bordeaux (...) A Bordeaux j'ai eu un directeur de thèse doctorale qui a accepté ce thème, qui est mort d'un cancer l'année dernière, et j'ai été viré de l'université de Bordeaux. D'après ce qui m'a été dit par des professeurs qui ont fait une enquête, ce serait Juppé qui, étant très ami avec l'imam de Bordeaux, a demandé au doyen de ne pas prendre de thèse qui pourrait chagriner les musulmans"

[-Ren-]

A 08:24, une affirmation que nous pouvons examiner de plus près : "Tous les documents musulmans entre la mort de Mahomet et 200 ans plus tard ont disparu"

Pour les fragments coraniques, nous savons que c'est faux, on discute sur un autre sujet des avancées en la matière, notamment avec le projet Coranica ou la récente publication du codex parisino-petropolitanus.

Pour le reste, c'est un point à examiner : quels sont les documents musulmans que nous possédons entre 632 et 832 ?

[Xavier]

Mais quand Jean-Jacques Walter  déclare
« Pour les musulmans, le projet de répandre l’islam par la force reste toujours l’objectif à atteindre. Il ne s’agit nullement d’une déformation de l’islam par les extrémistes.

Ça mériterait d'être clarifié en effet. S'il dit veut dire que tous ceux qui se disent musulmans ont le projet de répandre l'islam par la force, c'est en effet idiot.
Si en revanche il veut dire que pour les musulmans qui veulent suivre à la lettre les prescriptions de Muhammad et lui ressembler, le projet final est de répandre l'islam, par la force si nécessaire, je me permets d'émettre une réserve. Navré, mais je ne crois pas à l'islam religion de "paix et d'amour". Je reconnais qu'il y a sans doute de belles choses dans l'islam, comme dans toute oeuvre humaine, mais il me semble qu'il suffit de contempler l'exemple de Muhammad pour voir que répandre l'islam par la force ne pose pas de problème théologique ou moral particulier pour cette religion.

Bref, je pense que pour vraiment faire avancer le débat, il faudrait en fait lire cette thèse, non ?

Cordialement,

[Xavier]

Pour les fragments coraniques, nous savons que c'est faux, on discute sur un autre sujet des avancées en la matière, notamment avec le projet Coranica ou la récente publication du codex parisino-petropolitanus.

Tout à fait. Ce qui m'amène d'ailleurs à me poser une question annexe : ces fragments représentent quel % du Coran ? (c'est plus pour ma culture générale)

Mais j'ajoute que ce qui m'intéresse davantage dans la thèse de Jean-Jacques Walter, c'est la théorie des codes appliquées au Coran (le coeur de sa thèse). Après, ses hypothèses historiques, ça c'est autre chose. Comme Stephen Hawking qui est un très bon physicien et un très mauvais philosophe, Jean-Jacques Walter peut être un très bon informaticien/mathématicien et un très mauvais historien.

Cordialement,

[-Ren-]

ces fragments représentent quel % du Coran ?

Je n'ai pas de réponse personnelle à apporter sur le sujet à l'heure actuelle, mais nous devrions dans les années à venir avoir une vision plus précise de ce point (le but de Coranica est de proposer enfin une véritable édition critique du Coran)

ce qui m'intéresse davantage dans la thèse de Jean-Jacques Walter, c'est la théorie des codes appliquées au Coran (le coeur de sa thèse)

N'ayant aucune compétence en la matière (contrairement au domaine historique), je n'émettrai aucun avis sur ce point.

[Idriss]

c'est la théorie des codes appliquées au Coran (le coeur de sa thèse).

Un logiciel dont les algorithmes maitrise l'arabe classique du IX éme siécle ( oui IX éme puisque le Coran a été rédigé 200 ans aprés Mohammed ..) quel est le niveau en arabe des programmeurs?
Que donne ce logiciel appliqué au nouveau testament? Une telle merveille doit avoir nécessairement fait des émules de ce coté là !

[Xavier]

Un logiciel dont les algorithmes maitrise l'arabe classique du IX éme siécle ( oui IX éme puisque le Coran a été rédigé 200 ans aprés Mohammed ..) quel est le niveau en arabe des programmeurs?

C'est un excellent point. D'où l'importance de lire la thèse de ce monsieur pour en savoir plus.

Que donne ce logiciel appliqué au nouveau testament? Une telle merveille doit avoir nécessairement fait des émules de ce coté là !

Pas nécessairement si c'est une approche nouvelle. Peut-être n'a-t-elle jamais été testée sur les textes du Nouveau Testament.

Cordialement,

[Olaf]

Mais quand Jean-Jacques Walter  déclare
« Pour les musulmans, le projet de répandre l’islam par la force reste toujours l’objectif à atteindre. Il ne s’agit nullement d’une déformation de l’islam par les extrémistes."   ce qui est d'une bétise crasse

@ Idriss

Bien sûr que la plupart des musulmans n'ont pas ce projet. Il reste cependant indubitable qu'il a été porté et est toujours porté par de très nombreux musulmans, obéissant en cela en particulier aux commandements explicites des sourates 8 et 9 (s8,39 : "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus de Fitna, et que la Religion soit entièrement à Allah").

La problématique prend toutefois un autre relief au regard de l'eschatologie proposée par l'islam : par delà la diversité des scénarios, il est toujours question d'une subjuguation des non-musulmans par la force, contraints de se convertir ou de périr. On peut dès lors se demander dans quelle mesure les musulmans qui ne s'inscrivent pas dans le projet de répandre l'islam par la force dès maintenant ne font que le reporter à la fin des temps.

[Idriss]

@ Idriss

Bien sûr que la plupart des musulmans n'ont pas ce projet. Il reste cependant indubitable qu'il a été porté et est toujours porté par de très nombreux musulmans, obéissant en cela en particulier aux commandements explicites des sourates 8 et 9 (s8,39 : "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus de Fitna, et que la Religion soit entièrement à Allah").

La problématique prend toutefois un autre relief au regard de l'eschatologie proposée par l'islam : par delà la diversité des scénarios, il est toujours question d'une subjuguation des non-musulmans par la force, contraints de se convertir ou de périr. On peut dès lors se demander dans quelle mesure les musulmans qui ne s'inscrivent pas dans le projet de répandre l'islam par la force dès maintenant ne font que le reporter à la fin des temps.

@ Olaf
Comme pour les chrétiens l'extermination des juifs...
Bien sûr que la plupart des Chrétiens  n'ont pas ce projet. Il reste cependant indubitable qu'il a été porté et est toujours porté par de très nombreux Chrétiens , obéissant en cela en particulier aux commandements
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Luc 19.27

Et de toute façon ceux que les chrétiens n'auraient  pas exterminés  , à la fin des temps Jésus s'en chargera n'est-ce pas !?( à moins qu'ils ne se convertissent bien sure) ..

[Idriss]

Ce qui est assez troublant tous de même c'est que les porteurs d'un certain type de révisionnisme historique vis à vis de l'islam  corresponde à un certain type idéologique ...Du coup on n'arrive pas à déterminer si c'est la poule qui a fait l’œuf ou l’œuf qui a fait la poule...
Mais quoi qu'il en soit cela jette un sacré discrédit sur l'objectivité des pseudo chercheurs qui défendent ces thèses....

Il est aussi troublant le fait qu'historiquement l'établissement du christianisme soit très controversé, s'étalent sur plus de 150 ans ...La faiblesse de documents ...etc
Les  théories révisionnistes historiques concernant l'islam ont une telle symétrie avec les faiblesse historique du christianisme que je me m'interroge à savoir si c'est fortuit , ou une volonté plus ou moins consciente de rééquilibré les choses.
En effet l'islam a jouit pendant très longtemps  du statut de religion historique pendant que l'histoire du christianisme ce faisait tailler en pièce par les recherches archéologiques , les découvertes de manuscris, l'absence ou l'étude critique de certaines sources .
Les musulmans pouvaient se vanter et ils l'on fait ... ils certains musulmans ont utilisés les recherches des propres chrétiens ( cf Deedat...etc)  pour argumenter contre le christianisme  à des fins prosélytes qui plus est ,   et à un moment où une partie des chrétiens avaient un peu baissé la garde (aprés Vatican II par exemple) ...Cette attitude très discourtoise  et déloyale de mon point de vu  a pas mal énervé un christianisme déjà un peu déstabilisé et affaibli.

La démarche de l'islamophobie savante me semble une réaction a cette attitude hostile d'un certain  islamisme  vis à vis du christianisme dans un cadre mondialisé très concurrentiel...
A quelque part je serais tenté de dire , cet islamisme l' a bien cherché et la contre attaque des chrétiens est assez légitime...Mais la légitimité circonstancielle, réactionnelle ne donne pas de légitimité scientifique  ...la démarche scientifique objective ne doit pas être influencé , voir être motivé par des enjeux et des objectifs idéologiques ou politique...

La preuve , il existe des savants qui font leur job, bien tranquillement, qui essayent de se tenir à l'écart des polémiques tant d'origines islamistes que christianistes, qui  font avancer  les connaissances objectives bien tranquillement parfois confirmant la tradition islamique parfois la contredisant...Et ces chercheurs  n'ont pas d'histoire alternative globale pouvant être mise au service de tel ou tel entité politique ou idéologiques . Ni de doubles casquettes ...Ils travaillent sur un certain nombres d’hypothèses qui sont petits à petit confirmées ou infirmées , engendrant de nouvelles hypothèses , de nouvelles pistes de recherches ...ça va doucement , cela prend du temps , mais cela avance ...des scientifiques dans une démarche scientifique quoi...

[Idriss]

Elle identifie un auteur avec une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million

Et

Le Coran a été rédigé par au moins trente auteurs, au plus cent, plus vraisemblablement cinquante

Que l'on m'explique comment mathématiquement ces deux propositions sont compatibles.

( J'ai une balance précise au millionième de gramme....l'objet que j'ai pesé fait  environ 50 grammes   à 50 grammes en plus prêt et 20 grammes en moins prêt !  )

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