Re: [SD]La théorie de l'évolution ?

[-Ren-]

Bonjour Ren,
Je ne goûte pas les interventions lapidaires telles que la votre en plein milieu d'une discussion sans même avoir pris la peine de lire ce qui précède

Certes, mes interventions sont brèves. Mais ne vous méprenez pas : j'ai bel et bien lu tout ce qui précède (ce qui est la moindre des choses, non ?). Si je préfère intervenir avec des remarques brèves, mais c'est simplement parce que je préfère avancer pas à pas avec mon interlocuteur.

Comme je l'ai déjà dit, depuis plus de 100 ans, on essaye de créer des hybrides entre plantes telles que le maïs et le blé en vain

Nous pourrons rediscuter de cette remarque. Il faudrait d'abord nous mettre d'accord sur le mot espèce. Quand vous me dites "lorsque je parle d'espèces c'est au sens biblique du terme, les êtres qui peuvent se reproduire à l'intérieur d'une même espèce", je vous demande quelques précisions :
1. "au sens biblique du terme" : quelles sont vos références scripturaires ?
2. "les êtres qui peuvent se reproduire à l'intérieur d'une même espèce" : vous limitez-vous à l'interfécondité, où allez-vous jusqu'à l'interfécondité des descendants ?

Désolé moi je ne crois pas comme vous que Dieu s'est contenté de créer l'âme humaine et de la "coller" au premier sapiens venu

Me suis-je exprimé sur ce que je croyais ?

Et tout cet ordre, cette beauté serait arrivé par hasard ?

La beauté n'existe que pour celui qui la voit, savez-vous ?

[Invité]

Désolé moi je ne crois pas comme vous que Dieu s'est contenté de créer l'âme humaine et de la "coller" au premier sapiens venu

Me suis-je exprimé sur ce que je croyais ?

Certes non Ren mais c'est là la position du Vatican, j'en ai donc conclu que c'était la votre.

Et tout cet ordre, cette beauté serait arrivé par hasard ?

La beauté n'existe que pour celui qui la voit, savez-vous ?
[/quote]
Tout à fait et la beauté est affaire de goùt et peut être contestée par contre l'ordre et l'équilibre eux sont tangibles et incontestables or justement, tout ce qui nous entoure de l'infiniment petit à l'infiniment grand est équilibre et on en prend souvent conscience que lorsque cet équilibre se brise.

Bonne nuit,
Pierre

[-Ren-]

Certes non Ren mais c'est là la position du Vatican, j'en ai donc conclu que c'était la votre

J'adhère en effet à la foi catholique pour bon nombre de points où j'ai réfléchi... Mais je ne prétends pas avoir réfléchi à tout, et j'ai déjà dit que je n'ai pas toujours été catholique, et que rien ne me dit que je le serai toujours : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t89-quelle-est-votre-religion

Par contre, je suis toujours pointilleux sur la distinction entre ce qui relève du point de vue et ce qui relève des faits. Vous me verrez donc acceptant tous les points de vue (ce qui ne m'empêchera pas d'exprimer éventuellement mon désaccord... désaccord qui, en tant que point de vue lui aussi, n'aura pas plus de validité que le point de vue que je contredis), tout en refusant la confusion de ceux-ci avec les faits eux-mêmes (surtout dans ce sous-forum )

l'ordre et l'équilibre eux sont tangibles et incontestables

Bien sûr que si, c'est contestable...

[Invité]

l'ordre et l'équilibre eux sont tangibles et incontestables

Bien sûr que si, c'est contestable...

Bojour Ren,
Contestable ?
Mais de l'infiniment petit à l'infiniment grand tout est organisé, obéit à des lois !
On peut déterminer les éclipses ou les marées des années à l'avance tant cette horlogerie céleste est précise !
On découvre malheureusement trop souvent des équilibres naturels après les avoir brisés et en en subissant les conséquences.
Pourrais je savoir ce qui vous fait conterster cela ?
D'avance merci,
Bon week end, au plaisir,
Pierre

[-Ren-]

de l'infiniment petit à l'infiniment grand tout est organisé, obéit à des lois !
On peut déterminer les éclipses ou les marées des années à l'avance tant cette horlogerie céleste est précise !
On découvre malheureusement trop souvent des équilibres naturels après les avoir brisés et en en subissant les conséquences

Disons que c'est une question de définition des termes. Prenons par exemple celles-ci :

Ordre : Disposition des choses selon des rapports constants.
Equilibre : Etat d'un corps en repos qui est soumis à des forces qui s'annulent

...Vous liez les deux, mais si je ne nie nullement l'existence de lois gouvernant la Création, il ne faut pas non plus oublier qu'il n'est pas question de stabilité quant au résultat, ce qu'on appelle "équilibre naturel" étant plutôt une illusion de stabilité à notre éphémère échelle de temps humaine (nos actions inconsidérées étant cependant capable de faire basculer rapidement les systèmes complexes sur lesquels nous intervenons)

[Roque]

ASHTAR, tu suggères sur un autre fil que les évolutionnistes prétendraient que l'homme descend du singe. C'est un slogan simplificateur : j'entendais il y a quelques jours un émission : c'est une idée choc qui semble avoir germé immédiatement dans la presse et donc le public au temps de Darwin, mais lui-même ne l'a jamais formulé de cette façon. Il ne faut pas caricaturer les faits.

Maintenant, Parzival : je suis aussi plutôt évolutionniste comme toi et j'ai lu Teilhard de Chardin que j'aime bien. La théorie de l'évolution découle de ce que j'appellerai une "méta-analyse", c'est à dire de l'interprétation d'un flux d'observations éparses, diverses dans leurs méthodes. Aucun autre moyen d'accèder à ce niveau de généralisation - sans interprétation (par définition faillible) - car les "mathématiques", les sciences "dures" ne sont pas ici le seul outil nécessaire.

J'ai une question queje ne m'étais jamais posée : existe-t-il une expérience contrôlée en temps réel qui ait observé cette évolution ? Sur quel substrat, comment et avec quels résultats ?

[Invité]

de l'infiniment petit à l'infiniment grand tout est organisé, obéit à des lois !
On peut déterminer les éclipses ou les marées des années à l'avance tant cette horlogerie céleste est précise !
On découvre malheureusement trop souvent des équilibres naturels après les avoir brisés et en en subissant les conséquences

Disons que c'est une question de définition des termes. Prenons par exemple celles-ci :

Ordre : Disposition des choses selon des rapports constants.
Equilibre : Etat d'un corps en repos qui est soumis à des forces qui s'annulent

...Vous liez les deux, mais si je ne nie nullement l'existence de lois gouvernant la Création, il ne faut pas non plus oublier qu'il n'est pas question de stabilité quant au résultat, ce qu'on appelle "équilibre naturel" étant plutôt une illusion de stabilité à notre éphémère échelle de temps humaine (nos actions inconsidérées étant cependant capable de faire basculer rapidement les systèmes complexes sur lesquels nous intervenons)

Voila notre différence moi je crois qu'une illusion d'instabilité cache une extraordinaire stabilité.
Votre définition d'équilibre est trés restrictive car par exemple dans un éco système, il n'est pas question d'un corps mais d'un ensemble et il n'est pas question de forces qui s'annulent mais d'une harmonie comme une mécanique de montre où chaque rouage a un rôle à jouer.
Le déséquilibre vient justement du fait qu'ignorant la mécanique, l'homme supprime ou endommage parfois un rouage......
Au plaisir,
Pierre

[-Ren-]

J'ai une question queje ne m'étais jamais posée : existe-t-il une expérience contrôlée en temps réel qui ait observé cette évolution ? Sur quel substrat, comment et avec quels résultats ?

Que veux-tu comme observation ? La mise en évidence des processus évolutifs au sein des micro-organismes (virus, bactéries...) ou un processus de spéciation dans des espèces plus complexes (papillons, oiseaux, etc.)

[Invité]

Est-ce que un de nos distingués évolutionnistes pourrait me dire comment une chose aussi simple que la fécondation du figuier s'est développée au fil du temps pour arriver à ce résultat.
J’ai déjà mis ce lien mais personne n’a répondu.
http://www.educ-envir.org/~euziere/science/article.php3?id_article=293

[Parzival]

Bonjour "né de nouveau",
Pardonne moi de ne pas t'avoir répondu sur ce sujet mais je ne suis pas toujours devant mon ordinateur. Pentecôte se fête en famille...

La pollinisation de certaines espèces végétales s'expliquent par la sélection naturelle des mutations.
Par mutation génétique une fleure nouvelle apparait.
1) La plante attire peu d'insecte, les chances qu'elles soit pollinisée diminue, le "mutant" a de fortes chances de disparaitre.
2) Cette dernière, attirante (couleur, odeur...) va attirer des insectes qui allant de fleur en fleur vont les polliniser mieux que ne l'aurait fait le vent. La plante prolifère. La prolifération de la plante en fait une nourriture de premier ordre pour certains insectes.
Comme les plantes les insectes évoluent et certains vont soit développer des caractéristiques physiques qui va les spécialiser dans la pollinisation d'un type de fleur, soit développer un instinct de pollinisation vers l'espèce florale la plus répandue dans leur milieu.

Ainsi, évoluant en même temps le figuier et le blastophage ont interféré mutuellement sur la sélection des mutations de l'autre.

Le résultat est à la fois exceptionnel (la complémentarité de ces deux espèces semble révéler une harmonie de la nature) est révélatrice de la grande précarité de cette interdépendance beaucoup moins judicieuse (mais l'évolution a t-elle à être judicieuse ?) que l'autofécondation des graminées.

[Roque]

J'ai une question queje ne m'étais jamais posée : existe-t-il une expérience contrôlée en temps réel qui ait observé cette évolution ? Sur quel substrat, comment et avec quels résultats ?

Que veux-tu comme observation ? La mise en évidence des processus évolutifs au sein des micro-organismes (virus, bactéries...) ou un processus de spéciation dans des espèces plus complexes (papillons, oiseaux, etc.)

Je suis acquis à cette idée, sois sans crainte. Je voudrais juste savoir comment se présente l'argumentation justificative de la théorie de l'évolution aujourd'hui, je vois bien la filiation des squelettes par exemple et les hybridations qui produisent des spécimens plus performants que les précédents. Juste un lien si vous en avez un. Je ne suis pas souvent sur ce sujet ... alors si vous avez qqchose d'intéressant.
Le créationnisme me parait être de la paresse mentale, au mieux et l'intelligent design une coûteuse supercherie inventée par des américains complètement fanatisés ... C'est la veine de fondamentalisme dans les deux cas : défendre ses Ecritures figées avec n'importe quelle argument ! Oui, ce genre de gens existe

[Invité]

Le créationnisme me parait être de la paresse mentale, au mieux C'est la veine de fondamentalisme dans les deux cas : défendre ses Ecritures figées avec n'importe quelle argument ! Oui, ce genre de gens existe

Eh oui Roque ce genre de gens existe ! Le mépris ne semble pas être incompatible avec le christianisme pour vous !
De la paresse mentale dites-vous ? à moins que ce ne soit préférer la sagesse de Dieu révélée en une infime partie dans la Bible plutôt que de s'appuyer sur l'intelligence humaine imparfaite.
Vous voyez, comme je l'ai déjà dit, moi j'ai la chance de feuilleter chaque jour le plus beau livre qui soit, le livre de la création. Mon travail me passionne parce qu'il me permet de chaque jour en apprendre plus sur la merveilleuse nature qui nous entoure. L'exemple du blastophage et du figuier n'est qu'un des multiples exemples de ces merveilles que la plupart des gens ignorent.
Par exemple chaque fois qu'on parle de pollinisation on parle des abeilles, premièrement on ne présente à chaque fois que des abeilles sociales qui ne sont qu'une toute petite partie de la famille des abeilles, deuxièmement il existe des dizaines d'insectes effectuant ce même rôle de pollinisateurs.
Concernant l'intelligence humaine, je prends un seul exemple, depuis des décennies, la science invente des produits pour venir à bout de la larve d'un papillon: le carpocapse, c'est le petit ver qu'on peut trouver dans les pommes, prunes, noix..... En agriculture biologique on a aussi développé une guerre bactériologique en utilisant des bacilles et des virus pour détruire ce ver. Depuis 2002, j'ai pris le contre-pied total de ces méthodes car j'étais persuadé que la nature pouvait elle même apporter la solution, j'ai maintenant 9 ans de recul et des résultats au delà de toute espérance. Pas de traitement ou d'intervention particulière, simplement le respect de la création et une foi inébranlable dans la sagesse et la puissance de Dieu que nous pouvons voir dans Sa création.
Alors oui, je suis certainement pour vous un abruti, un obscurantiste mais il y a une chose qui vous échappe dans tout ça, ce que l'évolution n'expliquera jamais, c'est que la nature est un régal permanent pour tous les sens de l'humain, en l'observant on perçoit l'infini amour de Dieu, Sa puissance, Son sens de l'humour.... tant de choses que vous ignorez en attribuant tout cela au hasard.
Pourtant Paul ne dit-il pas en Romains 1:19 " car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté.20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables" Jérusalem.
Paul parlait guidé par l'esprit saint de Dieu.
J'ai de la peine pour vous car vous admirez les raisonnements scientifiques plutôt que l'objet de leurs études !
Une chose pourtant devrait vous faire sérieusement douter de la science, c’est qu’elle m’a classé dans les 2% d’humains les plus intelligents ! C’est la preuve irréfutable que la science peut se tromper sur toute la ligne.
Bonne soirée,
Pierre

[Parzival]

"Né de nouveau", tu généralises la science pour mieux la désavouer. Si tu as un bon QI (si c'est bien ça dont tu parles) cela prouve juste que tu as une bonne logique, rien à voir avec l'intelligence. Mais vu ton esprit critique et ta modestie je ne doute pas de ton intelligence.

Mais l'évolution est un fait, et tout amateur de paléontologie se trouvera dans l'impossibilité de croire en la Création.
Cela ne veut pas pour autant dire que Dieu est absent de l'évolution.
Personnellement je suis évolutionniste mais je pense que Dieu est intervenu pour l'apparition de la matière (et donc de la vie) et en particulier pour l'Homme.

Ne dévie pas sur l'admiration de la Nature, ce n'est en rien le propre des Créationnistes. En tant qu'évolutionniste j'admire la nature tout autant que toi, je me ballade, je fréquente les éleveurs, je cultive, je chasse, je cueille, je m'intéresse aux pierres... L'amour de la nature est au dessus du débat création / évolution

[-Ren-]

Je suis acquis à cette idée, sois sans crainte

Nulle crainte
...Juste l'envie de mieux connaître tes attentes.

Je ne suis pas souvent sur ce sujet ... alors si vous avez qqchose d'intéressant

Je n'ai jamais vraiment été sur le sujet non plus, tu sais ; je n'ai donc rien sous la main dans l'immédiat. Mais rien ne presse, nous finirons bien par alimenter ce fil en ce sens

[Invité]

"Né de nouveau", tu généralises la science pour mieux la désavouer. Si tu as un bon QI (si c'est bien ça dont tu parles) cela prouve juste que tu as une bonne logique, rien à voir avec l'intelligence. Mais vu ton esprit critique et ta modestie je ne doute pas de ton intelligence.

Mais l'évolution est un fait, et tout amateur de paléontologie se trouvera dans l'impossibilité de croire en la Création.
Cela ne veut pas pour autant dire que Dieu est absent de l'évolution.
Personnellement je suis évolutionniste mais je pense que Dieu est intervenu pour l'apparition de la matière (et donc de la vie) et en particulier pour l'Homme.

Ne dévie pas sur l'admiration de la Nature, ce n'est en rien le propre des Créationnistes. En tant qu'évolutionniste j'admire la nature tout autant que toi, je me ballade, je fréquente les éleveurs, je cultive, je chasse, je cueille, je m'intéresse aux pierres... L'amour de la nature est au dessus du débat création / évolution

Bonsoir Parzival,
Tu admires la nature soit, mais tu n'y vois pas l'action de Dieu mais celle de l'évolution !
Bonne nuit,
Pierre

[Parzival]

Ne soit pas si catégorique: j'admire la nature, j'y vois l'œuvre de l'évolution, mais je n'exclue pas l'action divine de ladite évolution.

[Invité]

Ne soit pas si catégorique: j'admire la nature, j'y vois l'œuvre de l'évolution, mais je n'exclue pas l'action divine de ladite évolution.

Tout est dit dans le "je n'exclue pas"
Bonne journée,
Pierre

[Parzival]

Oui, pour moi l'action divine est motrice de l'évolution.
Mais cela relève de la Foi, non de la science.
La science nous fait découvrir l'évolution, le sens que l'on donne à cette évolution relève de la croyance propre à chacun.

[Invité]

Le créationnisme me parait être de la paresse mentale, au mieux C'est la veine de fondamentalisme dans les deux cas : défendre ses Ecritures figées avec n'importe quelle argument ! Oui, ce genre de gens existe

Au fait, ce "genre de gens" existait aussi dans les siècles passés, les hébreux, les apôtres, les premiers chrétiens et même les frères de ton Eglise pendant des siècles......ça en fait un paquet de crétins obscurantistes comme moi.
Petit sujet de réflexion (oui je ne peux pas en avoir de gros) qu'est ce qui est le plus grave :
- avoir rendu grâce par erreur à Dieu pour sa création parce qu'on a préféré la Bible aux théories humaines ? (s'il y a eu évolution)
ou attribuer à l'évolution les mérites qui revenaient à Dieu et avoir rejeté une partie de la Bible (s'il y a eu création) ?
Bonne nuit, (moi je dors peu mais c'est normal, je ne me fatigue jamais le cerveau à réfléchir)
Pierre

[Parzival]

Je ne permettrai pas de dire ce que Dieu jugera le plus grave.
Mais je ne pense qu'une des démarches soit, à ses yeux, plus grave que l'autre dans la mesure où ces deux démarchent ont un même objectif: connaitre la Vérité.

Ne pas oublier que les premiers apôtres n'avaient pas les éléments scientifiques que nous avons pour comprendre l'histoire du vivant.


"Foi et Raison sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la Vérité."
Bienheureux Jean-Paul II, Fides et ratio, préambule

[Roque]

Parzival, tu sais sans aucun doute que le Pape Jean-Paul II a tenu devant l'Académie Pontificale des Sciences le 22 octobre 1996 un discours où tout en émettent des réserves, il a reconnu l'existence et la véracité des théories de l'évolution http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php

Il semble que Benoit XVI ait repris ces reserve, mais y travaille depuis plusieurs années pour un texte qui devrait paraître un de ces jours. J'ai acheté mais pas lu un livre qui est une étape préparatoire dans ce travail commencé en 2006 de prise de position du pape, je te le signale : "Création et évolution". Une journée de réflexion avec Benoît XVI. Christoph Schönborg. Ed. Parole et silence. 2009. ISBN : 9 782845 736078. 230 pages de texte écrit assez gros, mais je n'ai regardé que la couveture ! Cependant je ne crois pas qu'on s'oriente vers l'Intelligent Design au grand dam - sans doute - de nos intégristes.

Ah, désolé je croyais être dans le fil sur le théorie de l'évolution. Sauf Parzival : ne pas tenir compte de ce post !

[Invité]

Ne pas oublier que les premiers apôtres n'avaient pas les éléments scientifiques que nous avons pour comprendre l'histoire du vivant.

Bonjour Parzival,
Non, ils avaient juste eu l'enseignement de plus grand homme de tous les temps, l'enseignement de celui qui connaissait tout mieux que n'importe quel scientifique du 21 ème siècle et ils avaient le paraclé.
Jésus et l'esprit saint de Dieu sont des sources infiniment plus fiables que des humains imparfaits.
Il est certes valorisant de se dire que nous sommes plus instruits, moins naïfs, plus avancés que nos prédécesseurs mais est-ce vraiment le cas ?
Bonne continuation,
Pierre

[Parzival]

Merci pour cette référence !

[Parzival]

Maintenant aussi éclairés soient les apôtres avaient-ils l'intention de nous léguer un cours de science naturelle ou un bonne nouvelle d'espoir christique ?
Vous avez la réponse.

[Invité]

Maintenant aussi éclairés soient les apôtres avaient-ils l'intention de nous léguer un cours de science naturelle ou un bonne nouvelle d'espoir christique ?
Vous avez la réponse.

Donc le Christ et les apôtres ont menti en parlant d'Adam et Eve et de la création comme d'une réalité.....
Enchanté d'avoir échangé avec vous, au plaisir de se croiser sur un autre forum,
Pierre

[Parzival]

Ils n'ont pas menti, ils ont simplement parlé en images.

Pour ce qui est de votre départ je n'en comprend personnellement pas la raison.

[Contenu sponsorisé]