Le Roi de la paix ne peut dire de telles paroles ....

[ASHTAR]

Mathieu :
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. </font>
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.


14.26 14.27 On va me dire que je ne comprend pas les textes car cela veut dire que personne ne doit aimer quelqu’un plus que le seigneur Jésus . Ceci est vrais mais quelle explication peut on donner pour que Jésus puisse dire « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter lapaix, mais l'épée »

« Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. »

Le coran dit pour un cas similaire :
[(Loq’man )31-15] Mais s’ils exercent sur toi une contrainte pour t’amener à M’associer des divinités dont tu n’as aucune connaissance, alors ne leur obéis pas, tout en continuant à te comporter envers eux en ce bas monde de façon convenable. Suis en cela la voie de celui qui revient repentant vers Moi,car c’est vers Moi que se fera ensuite votre retour, et Je mettrai alors chacun de vous en face des œuvres qu’il aura accomplies.


De telles paroles ne sont certainement pas de lui la preuve c’est qu’il n’a jamais utilisé en fait de telles paroles dans sa vie .

[-Ren-]

De telles paroles ne sont certainement pas de lui la preuve c’est qu’il n’a jamais utilisé en fait de telles paroles dans sa vie

Vous me décevez avec ce message, alors que nous en avions amplement discuté... Vous remarquerez d'ailleurs que j'ai fusionné notre nouvel échange avec celui que nous avions eu.

Voici le lien d'un message de Roque en réponse : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p30-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4989

[ASHTAR]

De telles paroles ne sont certainement pas de lui la preuve c’est qu’il n’a jamais utilisé en fait de telles paroles dans sa vie

Vous me décevez avec ce message, alors que nous en avions amplement discuté... Vous remarquerez d'ailleurs que j'ai fusionné notre nouvel échange avec celui que nous avions eu.

Voici le lien d'un message de Roque en réponse : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p30-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4989

Mon cher" Ren " à ce jour l'image que je fait de jesus 'as' ne trouve pas sa lucidité en moi .Car pour moi jesus ou bien c'est un homme et il raisonne en tant qu'homme et il change ses décisions selon les circonstances ou c'est Dieu incarné et dans ce cas il ne peu se tromper .

Dans cet exemple que tu as bien voulu nous rappeler il demande de prendre les armes (chacun pour sois) car le temps où il vivait avec ses disciple comme un bon père de famille et plus encore où ils ne pouvaient manquer de rien est REVOLU! car le maitre va partir bientôt .Et c'est pourquoi il demanande l'appel aux arme .
Mais il a bien dit que celui qui en use mourra par les armes (on est là devant un dilemme car comment s'abstenir de défendre sa famille ses biens ... si le maitre est capable d'appeler légion d'anges à son secours il est "dieu") Mais les disciples meme que leur foi est partit en l'air dès qu'il est saisi par les soldats n'on montré ni dignité ni secourisme ni affront ?!

Pour moi il manque quelque chose dans cette histoire et le malheur c'est que les évangiles sont d'accord pour montrer cette contrariété .
L'exemple de la deuxième joues est très contrariante aussi !

Si par exemple un voyous vient a prendre le sac de ma femme en lui coupant une main je lui dirais tiens aussi sa montre en or et coupe lui l'autre main ?!

Peut etre que je n'arrive pas à assimiler votre foi mai chez nous en ne tolère pas d'etre humilié et encore à en donneer davantage d'humiliation !

Ne m'en veux pas si mes questions ne plaisent pas mais c'est qu'elles sont restées sans etre élucidées définitivement et j'ai préféré les poser ici parce que je peut trouver des réponses .

Cordialement

[-Ren-]

Avez-vous relu la réponse de Roque ? Ces paroles qui vous posent problème parce que coupées du reste de l'enseignement de Jésus sont simplement des métaphores sur la division que fait toujours naître la Parole de Dieu entre ceux qui l'écoutent et les autres.

Dans cet exemple que tu as bien voulu nous rappeler il demande de prendre les armes (chacun pour sois) car le temps où il vivait avec ses disciple comme un bon père de famille et plus encore où ils ne pouvaient manquer de rien est REVOLU! car le maitre va partir bientôt .Et c'est pourquoi il demanande l'appel aux arme

Non. Il appelle à réunir les pièces à convictions nécessaires pour justifier son arrestation qui conduira à sa mort (puisqu'une épée suffit, ce n'est pas un appel aux armes)

L'exemple de la deuxième joues est très contrariante aussi !

Bien sûr. Et pourtant... Cette autre métaphore invite à quelque-chose dont on peut expérimenter l'efficacité : répondre par un geste de haine à la haine ne mène qu'à la spirale de la destruction sans fin ; répondre à un geste de haine par un geste d'amour envers celui qui nous hait est l'unique voie de salut.

Reste évidemment à avoir le discernement nécessaire pour comprendre dans chaque situation quel geste d'amour doit être fait. Et ce discernement, Dieu Seul peut nous le donner.

[ASHTAR]

Avez-vous relu la réponse de Roque ? Ces paroles qui vous posent problème parce que coupées du reste de l'enseignement de Jésus sont simplement des métaphores sur la division que fait toujours naître la Parole de Dieu entre ceux qui l'écoutent et les autres.

Dans cet exemple que tu as bien voulu nous rappeler il demande de prendre les armes (chacun pour sois) car le temps où il vivait avec ses disciple comme un bon père de famille et plus encore où ils ne pouvaient manquer de rien est REVOLU! car le maitre va partir bientôt .Et c'est pourquoi il demanande l'appel aux arme

Non. Il appelle à réunir les pièces à convictions nécessaires pour justifier son arrestation qui conduira à sa mort (puisqu'une épée suffit, ce n'est pas un appel aux armes)

D'après Pierre Perrier :
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive." (Mt 10,34).

En langue araméenne, langue concrète du genre de l'hébreu, mais à l'opposé du grec, la portion de verset en araméen : " je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive " peut se traduire par : " je ne suis pas venu apporter le consensus, mais bien le discernement ". Donc Jésus ne veut pas du consensus mou mais seulement la recherche exigente de la vérité qui oblige les auditeurs à choisir, à se déterminer. C'est exactement ce que dit : " Vivante, en effet, est la parole de Dieu, énergique et plus tranchante qu'aucun glaive à double tranchant. Elle pénètre jusqu'à diviser âme et esprit, articulations et moelles. Elle passe au crible les mouvements et les pensées du coeur. Il n'est pas de créature qui échappe à sa vue; tout est nu à ses yeux, tout est subjugué par son regard. Et c'est à elle que nous devons rendre compte." (Hé 4,2-13).

Ne vois tu pas mon cher qu’il serait donc impossible pour un chrétien s’il n’est pas versé dans la sa religion de comprendre absolument rien à la parole de Jésus ?!
Encore un musulman qui doit faire des recherche et connaitre tous les interprétations de la parole de jésus ?
Ou doit-on croire pour savoir comme disent certains ?
La division existait quant jésus est venu doit il ajouter des étincelles ? Non il est venu pour ouvrir les cœurs sur Dieu sur ses commandements sur la parole de Dieu qui n’est plus observée !
Jésus est venu apporter la paix du cœur ,la réconciliation de l’âme avec le corps et le tout avec l’éternel.
Les juifs sont devenus trop matérialistes..il leur a apporté des miracles vivant de la résurrection des choses spirituelles, le pain de l’esprit.
Pour cela il ne pouvait user de phrases comme :
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive »

Mais plutôt de phrases : « Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. »Math 12-49

Ou s’il parlait en des métaphores il aurait dit comme Paul :

Ephésiens :
6.17prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu.

Je doute toujours qu’il s’agit d’un symbolisme quelconque la parole est aussi nette et claire et elle n’est pas hors contexte.
Comment peut-on savoir qu’il réunissait des preuves contre lui pour sa prochaine crucifixion ? Laquelle crucifixion est même entouré de doute à savoir que l’apôtre Paul apporte qu’il fut crucifié à l’envers (dans actes apocryphes de Paul)

[-Ren-]

Ne vois tu pas mon cher qu’il serait donc impossible pour un chrétien s’il n’est pas versé dans la sa religion de comprendre absolument rien à la parole de Jésus ?!

Je ne vois pas ce qui est si difficile à comprendre... Peut-être parce que je prends le texte tel qu'il est dans son intégralité et sa cohérence, au lieu de jongler avec des fragments ?

La division existait quant jésus est venu doit il ajouter des étincelles ?

Le propre de la Parole de Dieu n'est-il pas de nous bousculer jusqu'au tréfond de nous-même ? Ces textes ne disent rien d'autre.
Mais comme l'homme demeure malgré tout libre, chacun peut accepter ou refuser ce bouleversement.
Et c'est de là que viennent les divisions inévitables.

Jésus est venu apporter la paix du cœur ,la réconciliation de l’âme avec le corps et le tout avec l’éternel

Pour ceux qui acceptent cette parole. Mais vous ne prenez pas en compte selon moi la liberté humaine dont je parle ci-dessus.

Comment peut-on savoir qu’il réunissait des preuves contre lui pour sa prochaine crucifixion ?

Le texte le dit, je vous l'avais fait remarquer ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p15-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4870

Laquelle crucifixion est même entouré de doute à savoir que l’apôtre Paul apporte qu’il fut crucifié à l’envers (dans actes apocryphes de Paul)

Ce livre "n'est point de saint Paul, mais d'un prêtre d'Asie, qui le composa sous le nom de saint Paul, quoique tissu de ses propres rêveries. Ce prêtre, ayant été ensuite convaincu par sa confession même qu'il avait composé cet ouvrage, fut chassé et déposé"
( http://jesusmarie.free.fr/tertullien_du_bapteme.htm ...Un témoignage d'époque...)

[ASHTAR]

Si Mansour, je suppose que tu serais bien en peine de me dire à quoi fait penser immédiatement ce "glaive à double tranchant". Epée = 416 et glaive = 67 soit 483 occurences dans l'ensemble de la Bible. Pourtant chaque Juif ou Chrétien ne pense qu'à une seule chose en entendant ce mot ... c'est quoi ?

Roque a raison. L'épée et le glaive sont des métaphores de la parole de Dieu, la Torah, qu'elle sorte de sa bouche

2 Chroniques 15
15.13 et quiconque ne chercherait pas l'Éternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme.
Osée13
13.16 Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.
Psaumes :
137.8
Fille de Babylone, la dévastée, Heureux qui te rend la pareille, Le mal que tu nous as fait!
137.9
Heureux qui saisit tes enfants, Et les écrase sur le roc!

Essaie :
13.15
Tous ceux qu'on trouvera seront percés, Et tous ceux qu'on saisira tomberont par l'épée.
13.16
Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées.
13.17
Voici, j'excite contre eux les Mèdes, Qui ne font point cas de l'argent, Et qui ne convoitent point l'or.
13.18
De leurs arcs ils abattront les jeunes gens, Et ils seront sans pitié pour le fruit des entrailles: Leur oeil n'épargnera point les enfants.
13.19
Et Babylone, l'ornement des royaumes, La fière parure des Chaldéens, Sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit.

Métaphores tu dis ???


Et du vol qualifié est ce l'enseignement de Dieu ça ?:
Exode :
12.33
Les Égyptiens pressaient le peuple, et avaient hâte de le renvoyer du pays, car ils disaient: Nous périrons tous.
12.34
Le peuple emporta sa pâte avant qu'elle fût levée. Ils enveloppèrent les pétrins dans leurs vêtements, et les mirent sur leurs épaules.
12.35
Les enfants d'Israël firent ce que Moïse avait dit, et ils demandèrent aux Égyptiens des vases d'argent, des vases d'or et des vêtements.
12.36
L'Éternel fit trouver grâce au peuple aux yeux des Égyptiens, qui se rendirent à leur demande. Et ils dépouillèrent les Égyptiens.

Alors est une vraie épée ou un symbole métaphorique ?

Qui veut t on tromper ?
Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète .

[-Ren-]

Métaphores tu dis ???

ASHTAR, vous savez très bien que du point de vue chrétien, l'Ancien Testament doit être lu à la lumière du Christ.
Et dans les paroles du Christ, il s'agit bien de métaphores.

Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète

Non, contrairement à Marcion, ou aux gnostiques, nous ne disons pas qu'il ne s'agit pas du même Dieu. Mais par contre, c'est une compréhension de Dieu qui n'a été qu'une étape dans le cheminement de la révélation.

[ASHTAR]

Métaphores tu dis ???

ASHTAR, vous savez très bien que du point de vue chrétien, l'Ancien Testament doit être lu à la lumière du Christ.
Et dans les paroles du Christ, il s'agit bien de métaphores.

Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète

Non, contrairement à Marcion, ou aux gnostiques (vous savez ? Ceux qui refusaient de croire à la mort de Jésus sur la croix), nous ne disons pas qu'il ne s'agit pas du même Dieu. Mais par contre, c'est une compréhension de Dieu qui n'a été qu'une étape dans le cheminement de la révélation.

alors pour l'amour de Dieu dis moi comment explique tu ceci ? Est ce les commandement de Dieu qui dit "tu ne tuera point !"
Samuel 1

22.19
Saül frappa encore du tranchant de l'épée Nob, ville sacerdotale; hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs, ânes, et brebis, tombèrent sous le tranchant de l'épée.

comment dieu n'accepte que la mort de tous ce jours ? est ce une métaphore ?

[tonio]

Métaphores tu dis ???

ASHTAR, vous savez très bien que du point de vue chrétien, l'Ancien Testament doit être lu à la lumière du Christ.
Et dans les paroles du Christ, il s'agit bien de métaphores.

Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète

Non, contrairement à Marcion, ou aux gnostiques, nous ne disons pas qu'il ne s'agit pas du même Dieu. Mais par contre, c'est une compréhension de Dieu qui n'a été qu'une étape dans le cheminement de la révélation.

Pour le coup je suis d'accord avec Ashtar. Le dernier verset que celui-ci a cité (et ils sont légion les versets de l'AT de ce type) montre bel et bien une cruauté, et même une sauvagerie sans nom. Même en tant que métaphores, comment concilier cela avec le message de Jésus ?

[-Ren-]

Pour le coup je suis d'accord avec Ashtar. Le dernier verset que celui-ci a cité (et ils sont légion les versets de l'AT de ce type) montre bel et bien une cruauté, et même une sauvagerie sans nom. Même en tant que métaphores, comment concilier cela avec le message de Jésus ?

La remarque n'est pas nouvelle -et, comme je le disais, c'était ce qui poussait Marcion à rejeter l'Ancien Testament.

Le premier point à garder en tête, c'est que la Bible -quoique reliée en un seul livre- est, et demeure une bibliothèque contenant des genres littéraires très différent (certains se veulent historiques, d'autres, comme le livre de Job ou celui de Jonas sont ouvertement des contes ; il y a des recueils de lois, des recueils de prières, des recueils de conseils...). Saufs courants extrémistes ni les juifs, ni les chrétiens ne mettent tous ces livres sur un pied d'égalité. Vouloir n'appliquer qu'un seul type de lecture à cette bibliothèque, comme veut le faire ASHTAR, comme s'il ne s'agissait que d'un livre, est une grave erreur.

Dans tous ces ouvrages, il y en a qui sont vus comme usant de métaphores dès leur origine : les apocalypses, qui dans leur nature même ne sont QUE métaphores ; les paroles prophétiques ; les contes. Et puis il y a, à l'autre bout du spectre, les livres "historiques"

Ces livres ont été lus très souvent au premier degré pendant des siècles (même si leur exégèse métaphorique existe également depuis des siècles). Mais -même sans aller jusqu'aux conclusions de ce livre que je lisais il y a peu et sur lequel je reviendrai dès que possible : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p60-que-lisez-vous-en-ce-moment#8708 - on a aujourd'hui suffisament d'éléments archéologiques pour voir que le génocide perpétré par Josué en entrant en Canaan selon la Bible n'a en fait jamais eu lieu, etc.

On en arrive donc à MA compréhension de ces livres : écrits consciemment au premier degré (les gens qui l'ont écrit se sont raconté ces histoires comme "vraies"), je considère qu'ils l'ont été pour transmettre au deuxième degré une autre conception... Que le Christ est venu dévoiler il y a 2000 ans.

[ASHTAR]

Pour le coup je suis d'accord avec Ashtar. Le dernier verset que celui-ci a cité (et ils sont légion les versets de l'AT de ce type) montre bel et bien une cruauté, et même une sauvagerie sans nom. Même en tant que métaphores, comment concilier cela avec le message de Jésus ?

La remarque n'est pas nouvelle -et, comme je le disais, c'était ce qui poussait Marcion à rejeter l'Ancien Testament.

Le premier point à garder en tête, c'est que la Bible -quoique reliée en un seul livre- est, et demeure une bibliothèque contenant des genres littéraires très différent (certains se veulent historiques, d'autres, comme le livre de Job ou celui de Jonas sont ouvertement des contes ; il y a des recueils de lois, des recueils de prières, des recueils de conseils...). Saufs courants extrémistes ni les juifs, ni les chrétiens ne mettent tous ces livres sur un pied d'égalité. Vouloir n'appliquer qu'un seul type de lecture à cette bibliothèque, comme veut le faire ASHTAR, comme s'il ne s'agissait que d'un livre, est une grave erreur.

Dans tous ces ouvrages, il y en a qui sont vus comme usant de métaphores dès leur origine : les apocalypses, qui dans leur nature même ne sont QUE métaphores ; les paroles prophétiques ; les contes. Et puis il y a, à l'autre bout du spectre, les livres "historiques"

Ces livres ont été lus très souvent au premier degré pendant des siècles (même si leur exégèse métaphorique existe également depuis des siècles). Mais -même sans aller jusqu'aux conclusions de ce livre que je lisais il y a peu et sur lequel je reviendrai dès que possible : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p60-que-lisez-vous-en-ce-moment#8708 - on a aujourd'hui suffisament d'éléments archéologiques pour voir que le génocide perpétré par Josué en entrant en Canaan selon la Bible n'a en fait jamais eu lieu, etc.

On en arrive donc à MA compréhension de ces livres : écrits consciemment au premier degré (les gens qui l'ont écrit se sont raconté ces histoires comme "vraies"), je considère qu'ils l'ont été pour transmettre au deuxième degré une autre conception... Que le Christ est venu dévoiler il y a 2000 ans.

Meme si l'on essaie de classer la bible selon ta conception je ne trouve pas pourquoi l'écrivain de la bible a lié Dieu dans ces thèmes ?
ces thèmes religieux inspirent :
Comment faire des prisonniers de guerre ?
15.32
Puis Samuel dit: Amenez-moi Agag, roi d'Amalek. Et Agag s'avança vers lui d'un air joyeux; il disait: Certainement, l'amertume de la mort est passée.
15.33
Samuel dit: De même que ton épée a privé des femmes de leurs enfants, ainsi ta mère entre les femmes sera privée d'un fils. Et Samuel mit Agag en pièces devant l'Éternel, à Guilgal.
15.34
Samuel partit pour Rama, et Saül monta dans sa maison à Guibea de Saül.
15.35
Samuel n'alla plus voir Saül jusqu'au jour de sa mort; car Samuel pleurait sur Saül, parce que l'Éternel se repentait d'avoir établi Saül roi d'Israël.

Samuel tenait Agag roi d'Amalek et après la guerre Saul n'était pas content que samuel avait gardé les prisonniers ?

15.22
Samuel dit: L'Éternel trouve-t-il du plaisir dans les holocaustes et les sacrifices, comme dans l'obéissance à la voix de l'Éternel? Voici, l'obéissance vaut mieux que les sacrifices, et l'observation de sa parole vaut mieux que la graisse des béliers.
15.23
Car la désobéissance est aussi coupable que la divination, et la résistance ne l'est pas moins que l'idolâtrie et les théraphim. Puisque tu as rejeté la parole de l'Éternel, il te rejette aussi comme roi.

Et pour savoir quelle était la parole de l’Éternel nous lisons :
15.16
Samuel dit à Saül: Arrête, et je te déclarerai ce que l'Éternel m'a dit cette nuit. Et Saül lui dit: Parle!
15.17
Samuel dit: Lorsque tu étais petit à tes yeux, n'es-tu pas devenu le chef des tribus d'Israël, et l'Éternel ne t'a-t-il pas oint pour que tu sois roi sur Israël?
15.18
L'Éternel t'avait fait partir, en disant: Va, et dévoue par interdit ces pécheurs, les Amalécites; tu leur feras la guerre jusqu'à ce que tu les aies exterminés.

Donc ces histoire sont un enseignement de guerre .et non une métaphore pour comprendre autre chose ;il n'y a rien de spirituel qu'un commandement de Dieu qui aime éventrer des femme enceinte et écraser les tetes des enfants sur les rochers .Ces histoire on été même applique par les sionistes tel que Nataniahou dans l'affaire de Sabra et Chatella ou des témoins on vu ce criminel écraser sous des brodequins les têtes de petits bébés !

Nous avons aussi en tant que musulmans des comtes (milles et une nuit) (antara) (sif dou Yazan)... mais on ne trouve nulle part l’ingérence de Dieu dans ces comptes historiques qui déforment de la réalité .
Aussi il faux comprendre dans les histoire biblique une déformation exagéré de la parole de dieu et c'est peut être là ce que reproche Allah dans le coran pour les juifs .
[2-75]
Gardez-vous encore l’espoir de les voir un jour partager votre foi,
alors que certains d’entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de
Dieu, après en avoir bien saisi le sens?

[-Ren-]

Meme si l'on essaie de classer la bible selon ta conception je ne trouve pas pourquoi l'écrivain de la bible a lié Dieu dans ces thèmes ?

Petit rappel tout d'abord de ce qui fonde ma vision : "Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures" (Lc XXIV, 45) ; "Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît. Oui, jusqu'à ce jour, chaque fois qu'ils lisent Moïse, un voile est sur leur coeur. C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe" (2 Cor III, 14-16)

Je vous ai souvent dit que pour moi la Bible est co-écriture, co-création : elle est matériau humain guidé par l'Esprit divin. Parce que Dieu aime l'homme, Il respecte sa liberté, et lui propose Sa guidée "comme le souffle d'une brise légère" au lieu de S'imposer à lui.

Ces histoires ont été écrites au premier degré, et traduisent la conception encore primitive qu'avaient les auteurs de ces textes. Mais si le Christ nous "ouvre l'intelligence pour comprendre", on peut déjà, dans ces livres "historiques", trouver la "brise légère" de l'Esprit divin.

Et c'est pourquoi il ne peut être question pour un chrétien de rejeter l'Ancien Testament comme le fit Marcion. Ou de décréter que telle ou telle partie du texte est falsifiée, comme le fit Manès. Le texte est tel que Dieu a voulu qu'il soit, mais nous avons toujours à y faire un travail de discernement. Discernement qui n'est jamais rejet pur et (trop) simple.

Un exemple avec l'un de mes passages préférés :
1. Le prophète Elie prend une décision personnel dictée par sa conception de Dieu : Elie leur dit : "Saisissez les prophètes du Baal ! Que pas un ne s'échappe !" Et on les saisit. Elie les fit descendre dans le ravin du Qishôn où il les égorgea (1 R XVIII, 40)
2. Comme le dit le Christ, "celui qui vit par l'épée..." La décision d'Elie provoque des conséquences prévisibles : Akhab parla à Jézabel de tout ce qu'avait fait Elie, et de tous ceux qu'il avait tués par l'épée, tous les prophètes. Jézabel envoya un messager à Elie pour lui dire : "Que les dieux me fassent ceci et encore cela si demain, à la même heure, je n'ai pas fait de ta vie ce que tu as fait de la leur !" (1 R XIX, 1-2)
3. Elie se retrouve donc propulsé au bas de son piédestal, lui qui hier encore obtenait un miracle de Dieu (le bucher trempé qui prend feu) : Voyant cela, Elie se leva et partit pour sauver sa vie ; il arriva à Béer-Shéva qui appartient à Juda et y laissa son serviteur. Lui-même s'en alla au désert, à une journée de marche. Y étant parvenu, il s'assit sous un genêt isolé. Il demanda la mort et dit : "Je n'en peux plus ! Maintenant, SEIGNEUR, prends ma vie, car je ne vaux pas mieux que mes pères" (1 R XIX, 3-4)
4. Dieu lui donne rendez-vous, et va le "tester" pour voir s'il a enfin compris la leçon : Le SEIGNEUR dit : "Sors et tiens-toi sur la montagne, devant le SEIGNEUR ; voici, le SEIGNEUR va passer" Il y eut devant le SEIGNEUR un vent fort et puissant qui érodait les montagnes et fracassait les rochers ; le SEIGNEUR n'était pas dans le vent. Après le vent, il y eut un tremblement de terre ; le SEIGNEUR n'était pas dans le tremblement de terre. Après le tremblement de terre, il y eut un feu ; le SEIGNEUR n'était pas dans le feu. Et après le feu le bruissement d'un souffle ténu. Alors, en l'entendant, Elie se voilà le visage avec son manteau (1 R XIX, 11-13)

Donc ces histoire sont un enseignement de guerre .et non une métaphore pour comprendre autre chose ;il n'y a rien de spirituel qu'un commandement de Dieu qui aime éventrer des femme enceinte et écraser les tetes des enfants sur les rochers .Ces histoire on été même applique par les sionistes tel que Nataniahou dans l'affaire de Sabra et Chatella ou des témoins on vu ce criminel écraser sous des brodequins les têtes de petits bébés !

Les extrémistes sont les mêmes partout, quelle que soit leur religion. Diriez-vous comme les islamophobes que le Coran n'a "rien de spirituel" en vous basant sur les actes des seuls extrémistes musulmans ?
Ne faisons pas aux autres religions la lecture que nous n'aimons pas pour la nôtre...

Nous avons aussi en tant que musulmans des comtes (milles et une nuit) (antara) (sif dou Yazan)... mais on ne trouve nulle part l’ingérence de Dieu dans ces comptes historiques qui déforment de la réalité

Le Coran parle pourtant bien de Job et Jonas... Or je vous l'ai dit : ce sont des contes bibliques.

[Roque]

Un texte prouvant (peut-être !) qu'ASHTAR a finalement raison !

" C'est un feu que je suis venu apporter sur la terre, et comme je voudrais qu'il soit déjà allumé ! C'est un baptême que j'ai à recevoir, et comme cela me pèse jusqu'à ce qu'il soit accompli ! " Pensez-vous que ce soit la paix que je suis venu mettre sur la terre ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. 52 Car désormais, s'il y a cinq personnes dans une maison, elles seront divisées: trois contre deux et deux contre trois. On se divisera père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre mère, belle-mère contre belle-fille et belle-fille contre belle-mère. " (Luc (TOB) 12,50-53). C'est l'Evangile lu à la messe de ce jour.

La fable de Jésus incendiaire, violent, partisan de la guerre, de la division et du déchirement dans les famille a donc encore de beaux jours ...

[HANNAT]

On dirait que Jésus s'adresse à des Zélotes, qui étaient les nationalistes Juifs de l'époque, et les incite à prendre les armes pour chasser l'occupant romain. Cependant ça ne colle pas trop avec le reste du personnage, alors soit il a été édulcoré par la suite, soit ce passage est un ajout à des fins politiques, soit le mot épée est très mal traduit et il s'agit effectivement d'une parabole.

[Isabelle]

Evangile selon Saint-Luc :

19.27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Le meurtre des infidèles a-t-il été mis en place comme règle universelle comme l'avancent certains détracteurs de la religion chrétienne, ou bien cela fut-il temporel ?

[Libremax]

Même si elle se situe après la conclusion que Jésus donne à sa parabole, se rapporte au déroulement de celle-ci. C'est le roi de la parabole, qui dit cette phrase, dans la bouche de Jésus, qui met régulièrement en scène des personnages tout à fait imparfaits pour parler du Royaume des Cieux.
Dans cette parabole, le roi cruel a ceci de commun avec Dieu : Il rendra Sa justice. Celle que Jésus met en scène dans sa parabole fait peur, mais elle est bien connue des gens de l'époque.

[-Ren-]

Le meurtre des infidèles a-t-il été mis en place comme règle universelle comme l'avancent certains détracteurs de la religion chrétienne, ou bien cela fut-il temporel ?

Ni universelle, ni temporelle... Comme le dit clairement ce texte -et comme on a pu le voir en long et en large sur ce fil- c'est la conclusion d'une parabole : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p45-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#7692

[Ghazali]

Jésus a dit :
- Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
- Heureux ceux qui sont affligés, car ils seront consolés!
- Heureux ceux qui sont doux, car ils posséderont la terre!
- Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
- Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
- Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu!
- Heureux les pacifiques, car ils seront appelés enfants de Dieu!
- Heureux ceux qui souffrent persécution pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
- Heureux serez-vous, lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense est grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'ils ont persécuté les prophètes qui ont été avant vous. (Mt 5,3-11).

On retrouve les mêmes enseignements dans l'Islam. D'ailleurs, le Prophète Muhammad (saws) avait été persécuté initialement pour son appel à l'Unicité Divine, à la Vérité et à la Justice, tout comme les prophètes antérieurs (Abraham, Moïse, Jésus, etc.). C'est-à-dire qu'à titre individuel, surtout lorsque l'on est en position de faiblesse et qu'il n'est pas possible d'instaurer la justice en condamnant concrètement le mal, ces injonctions doivent être appliquées. Mais lorsqu'il est possible de lutter contre les injustices, tout en réalisant les injonctions présentes, s'ajoutent celles qui consistent à repousser le mal par différents moyens licites et éthiques, dont l'usage de la force, à la fois spirituelle (rejet des fausses idéologies, des illusions, des discours mensonges et iniques) et physique, force symbolisée généralement par deux épées (aussi bien dans le christianisme que dans l'islam). Ce sont certes des paraboles, c'est-à-dire des lois et des connaissances enseignées par des images qui nous parlent directement, mais dont le seul sens n'est pas littéral (physique, apparent) mais doit aussi être élévateur et parler des réalités supérieures, sans toutefois exclure le sens apparent, quand celui-ci devient nécessaire pour repousser le mal (sinon cela reviendrait à laisser les opprimés sans défense, et donc à répandre le mal inutilement).
Matthieu 10 :34 N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
Luc 21 :Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.

Luc 19,27 Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence

JEAN 18 : 10 Simon Pierre donc, ayant une épée, la tira et frappa l'esclave du souverain sacrificateur et lui coupa l'oreille droite; et le nom de l'esclave était Malchus.

LUC : 22.35-36 Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien. Et il leur dit: Maintenant,au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Outre le sens spirituel (se dépouiller de son ego et de ses biens, pour choisir la Voie Spirituelle, l'ascétisme et la droiture, recherchant ainsi la Proximité et la Satisfaction Divine, ainsi que la justice et la vérité, au lieu des illusions, du mal et du mensonge), il y a aussi un sens "physique", l'épée symbolisant "l'arme ou l'outil" de la Vérité, au service de cette dernière et de la justice.

René Guénon - Sayful-Islâm
Publié dans les Cahiers du Sud, numéro spécial 1947 : L’Islam et l’Occident. (repris dans le recueil " Symboles fondamentaux de la Science sacrée", Gallimard)

On a coutume, dans le monde occidental, de considérer l’islamisme comme une tradition essentiellement guerrière et, par suite, lorsqu’il y est question notamment du sabre ou de l’épée (es-sayf), de prendre ce mot uniquement dans son sens le plus littéral, sans même penser jamais à se demander s’il n’y a pas là en réalité quelque chose d’autre. Il n’est d’ailleurs pas contestable qu’un certain côté guerrier existe dans l’islamisme, et aussi que, loin de constituer un caractère particulier à celui-ci, il se retrouve tout aussi bien dans la plupart des autres traditions, y compris le christianisme. Sans même rappeler que le Christ lui-même a dit : « Je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée (1) », ce qui peut en somme s’entendre figurativement, l’histoire de la Chrétienté au moyen âge, c’est-à-dire à l’époque où elle eut sa réalisation effective dans les institutions sociales, en fournit des preuves largement suffisantes ; et, d’autre part, la tradition hindoue elle-même, qui certes ne saurait passer pour spécialement guerrière, puisqu’on tend plutôt en général à lui reprocher de n’accorder que peu de place à l’action, contient pourtant aussi cet aspect, comme on peut s’en rendre compte en lisant la Bhagavad-Gîtâ. À moins d’être aveuglé par certains préjugés, il est facile de comprendre qu’il en soit ainsi, car, dans le domaine social, la guerre, en tant qu’elle est dirigée contre ceux qui troublent l’ordre et qu’elle a pour but de les y ramener, constitue une fonction légitime, qui n’est au fond qu’un des aspects de la fonction de « justice » entendue dans son acception la plus générale. Cependant, ce n’est là que le côté le plus extérieur des choses, donc le moins essentiel : au point de vue traditionnel, ce qui donne à la guerre ainsi comprise toute sa valeur, c’est qu’elle symbolise la lutte que l’homme doit mener contre les ennemis qu’il porte en lui-même, c’est-à-dire contre tous les éléments qui, en lui, son contraires à l’ordre et à l’unité. Dans les deux cas, du reste, et qu’il s’agisse de l’ordre extérieur et social ou de l’ordre intérieur et spirituel, la guerre doit toujours tendre également à établir l’équilibre et l’harmonie (et c’est pourquoi elle se rapporte proprement à la « justice »), et à unifier par là d’un certaine façon la multiplicité des éléments en opposition entre eux. Cela revient à dire que son aboutissement normal, et qui est en définitive son unique raison d’être, c’est la paix (es-salâm), laquelle ne peut être obtenue véritablement que par la soumission à la volonté divine (el-islâm), mettant chacun des éléments à sa place pour les faire tous concourir à la réalisation consciente d’un même plan ; et il est à peine besoin de faire remarquer combien, dans la langue arabe, ces deux termes, el-islâm et es-salâm, sont étroitement apparentés l’un à l’autre (2).
Dans la tradition islamique, ces deux sens de la guerre, ainsi que le rapport qu’ils ont réellement entre eux, sont exprimés aussi nettement que possible par un hadîth du prophète, prononcé au retour d’une expédition contre les ennemis extérieurs : « Nous sommes revenus de la petite guerre sainte à la grand guerre sainte » (Rajâna min el jihâdil-açghar ila ‘l-jihâdil-akbar). Si la guerre extérieure n’est ainsi que la « petite guerre sainte (3) », tandis que la guerre intérieure est la « grande guerre sainte », c’est donc que la première n’a qu’une importance secondaire vis-à-vis de la seconde, dont elle est seulement une image sensible ; il va de soi que, dans ces conditions, tout ce qui sert à la guerre extérieure peut être pris comme symbole de ce qui concerne la guerre intérieure (4), et que ce cas est notamment celui de l’épée.
Ceux qui méconnaissent cette signification, même s’il ignorent le hadîth que nous venons de citer, pourraient tout au moins remarquer à cet égard que, pendant la prédication, le khatîb, dont la fonction n’a manifestement rien de guerrier au sens ordinaire de ce mot, tient en main une épée, et que celle-ci, en pareil cas, ne peut être autre chose qu’un symbole, sans compter que, en fait, cette épée est habituellement en bois, ce qui la rend évidemment impropre à tout usage dans les combats extérieurs, et accentue par conséquent encore davantage ce caractère symbolique.
L’épée de bois remonte d’ailleurs, dans le symbolisme traditionnel, à un passé fort lointain, car elle est, dans l’Inde, un des objets qui figuraient dans le sacrifice védique (5) ; cette épée (sphya), le poteau sacrificiel, le char (ou plus précisément l’essieu qui en est l’élément essentiel) et la flèche sont dits être nés du vajra ou foudre d’Indra : « Quand Indra lança la foudre sur Vritra, celle-ci, ainsi lancée, devint quadruple… Les Brahmanes se servent de deux de ces quatre formes pendant le sacrifice, alors que les Kshatriyas se servent des deux autres dans la bataille (6)… Quand le sacrificateur brandit l’épée de bois, c’est la foudre qu’il lance contre l’ennemi (7)… » Le rapport de cette épée avec le vajra est à noter tout particulièrement en vue de ce qui va suivre ; et nous ajouterons à ce propos que l’épée est assez généralement assimilée à l’éclair ou regardée comme dérivée de celui-ci (8), ce que représente d’une façon sensible la forme bien connue de l’« épée flamboyante », indépendamment des autres significations que celle-ci peut également avoir en même temps, car il doit être bien entendu que tout véritable symbole renferme toujours une pluralité de sens, qui, bien loin de s’exclure ou de se contredire, s’harmonisent au contraire et se complètent les uns les autres.
Pour en revenir à l’épée du khatîb, nous dirons qu’elle symbolise avant tout le pouvoir de la parole, ce qui devrait d’ailleurs paraître assez évident, d’autant plus que c’est là une signification attribuée très généralement à l’épée, et qui n’est pas étrangère non plus à la tradition chrétienne, ainsi que le montrent clairement ces textes apocalyptiques : « Il avait en sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une épée à deux tranchants et bien affilée ; son visage était aussi brillant que le soleil dans sa force (9). » « Et il sortait de sa bouche (10) une épée tranchante des deux côtés pour frapper les nations (11) … » L’épée sortant de la bouche ne peut évidemment avoir d’autre sens que celui-là, et cela d’autant plus que l’être qui est ainsi décrit dans ces deux passages n’est autre que le Verbe lui-même ou une de ses manifestations ; quant au double tranchant de l’épée, il représente un double pouvoir créateur et destructeur de la parole, et ceci nous ramène précisément au vajra. Celui-ci, en effet, symbolise aussi une force qui, bien qu’unique en son essence, se manifeste sous deux aspects contraires en apparence, mais complémentaires en réalité ; et ces deux aspects, de même qu’ils sont figurés par les deux tranchants de l’épée ou d’autres armes similaires (12), le sont ici par les deux pointes opposées du vajra ; ce symbolisme est d’ailleurs valable pour tout l’ensemble des forces cosmiques, de sorte que l’application qui en est faite à la parole ne constitue qu’un cas particulier, mais qui d’ailleurs, en raison de la conception traditionnelle du Verbe et de tout ce qu’elle implique, peut être pris lui-même pour symboliser dans leur ensemble toutes les autres applications possibles (13).
L’épée n’est pas seulement assimilée symboliquement à la foudre, mais aussi, de même que la flèche, au rayon solaire ; c’est à quoi se réfère visiblement le fait que, dans le premier des deux passages apocalyptiques que nous avons cités tout à l’heure, celui de la bouche de qui sort l’épée a le visage « brillant comme le soleil ». Il est d’ailleurs facile d’établir, sous ce rapport, une comparaison entre Apollon tuant le serpent Python avec ses flèches et Indra tuant le dragon Vritra avec le vajra ; et ce rapprochement ne saurait laisser aucun doute sur l’équivalence de ces deux aspects du symbolisme des armes, qui ne sont en somme que deux modes différents d’expression d’une seule et même chose. D’autre part, il importe de noter que la plupart des armes symboliques, et notamment l’épée et la lance, sont aussi très fréquemment des symboles de l’« Axe du Monde » ; il s’agit alors d’un symbolisme « polaire », et non plus d’un symbolisme « solaire », mais, bien que ces deux points de vue ne doivent jamais être confondus, il y a cependant entre eux certains rapports qui permettent ce qu’on pourrait appeler des « transferts » de l’un à l’autre, l’axe lui-même s’identifiant parfois à un « rayon solaire (14) ». Dans cette signification axiale, les deux pointes opposées du vajra se rapportent à la dualité des pôles, considérés comme les deux extrémités de l’axe, tandis que, dans le cas des armes à double tranchant, la dualité, étant marquée dans le sens même de l’axe, se réfère plus directement aux deux courants inverses de la force cosmique, représentés aussi par ailleurs par des symboles tels que les deux serpents du caducée ; mais, comme ces deux courants sont eux-mêmes respectivement en relation avec les deux pôles et les deux hémisphères (15) , on peut voir par là que, en dépit de leur apparente différence, les deux figurations se rejoignent en réalité quant à leur signification essentielle (16).
Le symbolisme « axial » nous ramène à l’idée de l’harmonisation conçue comme le but de la « guerre sainte » dans ses deux acceptions extérieure et intérieure, car l’axe est le lieu où toutes les oppositions se concilient et s’évanouissent, ou, en d’autres termes, le lieu de l’équilibre parfait, que la tradition extrême-orientale désigne comme l’« Invariable Milieu (17 )». Ainsi, sous ce rapport, qui correspond en réalité au point de vue le plus profond, l’épée ne représente pas seulement le moyen comme on pourrait le croire si l’on s’en tenait à son sens le plus immédiatement apparent, mais aussi la fin même à atteindre, et elle synthétise en quelque sorte l’un et l’autre dans sa signification totale. Nous n’avons d’ailleurs fait que rassembler ici, sur ce sujet, quelques remarques qui pourraient donner lieu à bien d’autres développements ; mais nous pensons que, telles qu’elles sont, elles montreront suffisamment combien, qu’il s’agisse de l’islamisme ou de toute autre forme traditionnelle, ceux qui prétendent n’attribuer à l’épée qu’un sens « matériel » sont éloignés de la vérité.

(1) Saint-Matthieu, X, 34.
(2) Nous avons développé plus amplement ces considérations dans Le Symbolisme de la Croix, ch. VIII.
(3) Il est d’ailleurs bien entendu qu’elle ne l’est que lorsqu’elle est déterminée par des motifs d’ordre traditionnel ; toute autre guerre est harb et non pas jihâd.
(4) Naturellement ceci ne serait plus vrai pour l’outillage des guerres modernes, ne serait-ce que du fait de son caractère « mécanique », qui est incompatible avec tout véritable symbolisme ; c’est pour une raison similaire que l’exercice des métiers mécaniques ne peut servir de base à un développement d’ordre spirituel.
(5) Voir A. K. Coomaraswamy, Le Symbolisme de l’épée, dans les Études Traditionnelles, numéro de janvier 1938 ; nous empruntons à cet article la citation qui suit.
(6) La fonction des Brahmanes et celle des Kshatriyas peuvent être ici rapportées respectivement à la guerre intérieure et à la guerre extérieure, ou, suivant la terminologie islamique, à la « grande guerre sainte » et à la « petite guerre sainte ».
(7) Shatapatha Brâhmana, 1, 2, 4.
(8) Au Japon notamment, suivant la tradition shintoïste, « l’épée est dérivée d’un éclair-archétype, dont elle est la descendante ou l’hypostase » (A. K. Coomaraswamy, ibid.).
(9) Apocalypse 1, 16. On remarquera ici la réunion du symbolisme polaire (les sept étoiles de la Grande Ourse, ou le sapta-riksha de la tradition hindoue) et du symbolisme solaire, que nous allons retrouver aussi dans la signification traditionnelle de l’épée elle-même.
(10) Il s’agit de « celui qui était monté sur le cheval blanc », le Kalki-avatâra de la tradition hindoue.
(11) Ibid., XIX, 15.
(12) Nous rappellerons notamment ici le symbole égéen et crétois de la double hache ; nous avons déjà expliqué que la hache est tout spécialement un symbole de la foudre, donc un strict équivalent du vajra [cf. ch. XXV].
(13) Sur le double pouvoir du vajra et sur d’autres symboles équivalents (notamment le « pouvoir des clefs »), voir les considérations que nous avons exposées dans La Grande Triade, ch. VI.
(14) Sans pouvoir insister ici sur cette question, nous devons tout au moins rappeler, à titre d’exemple, le rapprochement des deux points de vue dans le symbolisme grec de l’Apollon hyperboréen.
(15) Sur ce point encore, nous renverrons à La Grande Triade, ch. V.
(16) Voir Les Armes symboliques [ch. XXVI].
(17) C’est ce que représente aussi l’épée, placée verticalement suivant l’axe d’une balance, l’ensemble formant les attributs symboliques de la justice.

Tous les Prophètes, en temps normal, enseignaient le pardon, la justice, la charité, la clémence, la patience, etc. Le Prophète Muhammad (saws) endura tout cela durant des années, tant que cela ne concernait que sa personne. Mais dès que des innocents étaient persécutés, des actions appropriées doivent être menées pour faire cesser toutes injustices et violences gratuites, qui n'engendreront que plus de frustations et de haines. Ainsi, le dépouillement de son ego est préconisé, la purification intérieure, sans négliger toutefois la purification extérieure.
Muhammad (saws) enseignait les deux, tout comme Moïse et Jésus. Toutes leurs actions, remises dans leur contexte, se révèlent similaires et sages.
Que ce soit, donc, chez Jésus, Moïse ou Muhammad, dans ce qui est rapporté d'eux de source sûre, on retrouve les mêmes qualités, les paroles similaires et les actions semblables, dans leur contexte respectif (la tâche la plus ardue était aussi celle du Prophète Muhammad, Jésus n'ayant qu'une mission spirituelle et géographique assez "restreinte" en dépit de son rang éminemment élevé, mais le Prophète Muhammad avait la Loi Divine Extérieure, la Voie Spirituelle et le sceau de la Prophétie à accomplir).
Ainsi, dans toutes les traditions spirituelles véritables, le recours à la force n'est permis qu'en cas de contrainte et de défense de la Vérité et la Justice en faveur des nécessiteux et des opprimés. En aucun cas la violence physique, psychologique, idéologique ou verbale gratuite, n'a été rendue obligatoire, recommandée ou même permise.

[-Ren-]

Matthieu 10 :34 N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

Pas une épée véritable, cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p15-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4955

Luc 21 :Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.

Là, c'est une reconnaissance du disfonctionnement de notre monde.

Luc 19,27 Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence

Conclusion d'une parabole, cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p45-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#7692

JEAN 18 : 10 Simon Pierre donc, ayant une épée, la tira et frappa l'esclave du souverain sacrificateur et lui coupa l'oreille droite; et le nom de l'esclave était Malchus.

Citation malhonnête, car masquant le fait que Jésus REPROCHE à Pierre d'avoir agi ainsi, cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4830

LUC : 22.35-36 Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien. Et il leur dit: Maintenant,au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Cas déjà expliqué ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p15-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4870

Dans le Nouveau Testament, Jésus n'appelle JAMAIS à prendre les armes pour se battre. Ce qui amènera cependant certains chrétiens à chercher une justification de la violence dans l'Ancien Testament, l'être humain étant ainsi fait qu'il saura toujours instrumentaliser n'importe quel texte.

[Ghazali]

Ren, tu devrais apprendre à mieux me lire.

Tes explications je les avais déjà lu en parcourant les pages de ce fil. Je n'ai fait que reprendre les citations, en apportant des commentaires (respectant aussi bien le sens spirituel que littéral). Ce que tu ne saisis pas bien, c'est que tu identifies une parabole comme le rejet du sens littéral, or cela est faux. La parabole, c'est un symbole, c'est-à-dire une description imagée de réalités supérieures qui approfondissent et éclairent les réalités inférieures, sans les contredire, mais cela exclut la réduction au seul sens littéral (apparent), car "inférieur" et donc incomplet (puisqu'ignorant les autres dimensions du Réel). Le symbole s'applique à tous les domaines de l'existence, qui ne s'opposent pas mais qui doivent cependant être dissociés pour ne pas tomber dans la confusion. Comme l'existence est un tout composé de différents aspects, les symboles traditionnels ont la même fonction : nous faire accéder à la compréhension puis à la réalisation des différentes dimensions (physiques/corporelles, psychiques/subtiles et célestes/spirituelles). Amputer une dimension de notre existence, revient à nous "handicaper" d'un besoin et d'une aspiration nécessaire voire même vitale selon les cas. Cela met donc en péril notre équilibre, et donc celle de toute l'Humanité par voie de conséquence.

[-Ren-]

Tes explications je les avais déjà lu en parcourant les pages de ce fil

Je me doute. Mais compte tenu du fait que nous revenions quasiment au point de départ, autant redonner des liens plutôt que me répéter.

tu identifies une parabole comme le rejet du sens littéral, or cela est faux

Qui dit "parabole" dit "analogie à une réalité concrète pour aider à saisir une réalité supérieure" ; ce qui signifie que la prendre au sens littéral, c'est bel et bien se planter.

Deuxième remarque : une seule de vos citations est une parabole. C'est pour d'autres raisons, précisées dans les évangiles eux-mêmes, que les autres citations n'ont aucun rapport avec un appel à prendre des épées pour se battre.

[titou2]

"même remis dans le contexte de la parabole des talents des mines le lecteur chrétien doit avoir du mal à ne pas être troublé tout en restant honnête

Je suis honnête, et pas troublé, puisque le texte dit bien "parabole" ; mais nous en discutons ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee

Assalam,

Jésus (Dieu pour vous) serait donc violent à certains moments de l'histoire (ancien testament) et pas à d'autres (nouveau testament) ?

Et pourquoi cela ?

[Idriss]

[Réponse au message https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints#7689 ]

Tiens alors je t'annonce la couleur...."Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règnasse sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous en ma présence !" Luc 19/27 Question ...

Nos amis chrétiens ne peuvent réfuter cela qui existe dans leurs Bible mais il lui donne les interprétations paraboliques les plus aventureuses..Seulement ils tombent dans le piège..Car une paraboles qui appelle a égorgez ceux qui que veulent pas qu'on règne sur eux est plus grave qu'un simple fait divers...

Il y en a d'autres encore plus émouvant si tu veut je peut poster dès a présent en ce sens une liste...

Les chrétiens ne donne pas "d'interprétation parabolique aventureuse" puisque le texte dit clairement qu'il s'agit en effet d'une parabole : Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. Il dit donc : "Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite" (Lc XIX, 11-12)

Et une parabole n'est jamais un texte à prendre au pied de la lettre.

Lc 19:11- Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même.
Lc 19:12- Il dit donc : " Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite.

Un homme de haute naissance qui part mais qui doit revenir , c'est Jésus qui si il n'est pas le fils de Dieu il est au moins descendant de David . Pas mal comme noble ascendance!


Lc 19:13- Appelant dix de ses serviteurs, il leur remit dix mines et leur dit : "Faites-les valoir jusqu'à ce que je vienne. "

Dix disciples , dix baptêmes




Lc 19:14- Mais ses concitoyens le haïssaient et ils dépêchèrent à sa suite une ambassade chargée de dire : "Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous. "

Les concitoyens de Jésus ce sont les juifs qui ont refusé que jésus règne sur eux


Lc 19:15- " Et il advint qu'une fois de retour, après avoir reçu la dignité royale, il fit appeler ces serviteurs auxquels il avait remis l'argent, pour savoir ce que chacun lui avait fait produire.
Lc 19:16- Le premier se présenta et dit : "Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. " -
Lc 19:17- "C'est bien, bon serviteur, lui dit-il ; puisque tu t'es montré fidèle en très peu de chose, reçois autorité sur dix villes. "
Lc 19:18- Le second vint et dit : "Ta mine, Seigneur, a produit cinq mines. "
Lc 19:19- A celui-là encore il dit : "Toi aussi, sois à la tête de cinq villes. "
Lc 19:20- L'autre aussi vint et dit : "Seigneur, voici ta mine, que je gardais déposée dans un linge.
Lc 19:21- Car j'avais peur de toi, qui es un homme sévère, qui prends ce que tu n'as pas mis en dépôt et moissonnes ce que tu n'as pas semé. " -
Lc 19:22- "Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé.
Lc 19:23- Pourquoi donc n'as-tu pas confié mon argent à la banque ? A mon retour, je l'aurais retiré avec un intérêt. "
Lc 19:24- Et il dit à ceux qui se tenaient là : "Enlevez-lui sa mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines. "... -
Lc 19:25- "Seigneur, lui dirent-ils, il a dix mines ! "... -
Lc 19:26- "Je vous le dis : à tout homme qui a l'on donnera ; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a. "


Un baptême que j'ai reçu j’apporte 10 nouveaux baptisés... Qui eux-même rapporterons 10 nouveaux membres....systéme pyramidale redoutablement efficace...Prime pour objectifs atteints...etc pourrait servir dans un séminaire de force de vente ... représailles pour les mauvais prosélytes ...


Lc 19:27- " "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "

C'est ce que je qualifie de verset teinté d' antisémitisme , les ennemis de Jésus comme nous l'avons vu étant les juifs qui n'ont pas voulu qu'il régnasse sur eux...


J'émet l’hypothèse que cette parabole est apocryphe car idéologiquement elle colle trop à un christianisme déjà institutionnalisé...( départ , retour de Jésus , rupture consommé avec le judaïsme... ) Elle pourrait avoir été construite en plagiant la parabole des talents ...

[-Ren-]

J'émet l’hypothèse que cette parabole est apocryphe car idéologiquement elle colle trop à un christianisme déjà institutionnalisé

C'est ton droit

Jésus (Dieu pour vous) serait donc violent à certains moments de l'histoire (ancien testament) et pas à d'autres (nouveau testament) ?

La Bible est humaine et divine, l'Ancien Testament, même s'il est guidé par le dessein bienveillant du Seigneur, est cependant recouvert d'un voile. Ce n'est pas Dieu qui change, c'est la compréhension que nous en avons. Dans l'Ancien Testament, elle est encore entachée de notre petitesse humaine, mais grâce au Christ, le voile peut disparaître.

[titou2]

Jésus (Dieu pour vous) serait donc violent à certains moments de l'histoire (ancien testament) et pas à d'autres (nouveau testament) ?

La Bible est humaine et divine, l'Ancien Testament, même s'il est guidé par le dessein bienveillant du Seigneur, est cependant recouvert d'un voile. Ce n'est pas Dieu qui change, c'est la compréhension que nous en avons. Dans l'Ancien Testament, elle est encore entachée de notre petitesse humaine, mais grâce au Christ, le voile peut disparaître.

La justice divine, dans le Coran, est sans rapport avec certains passages très difficiles de l'ancien testament. On ne peut effectivement pas comparer des chevaliers musulmans qui combattaient sur un champs de bataille avec les exterminations massives des civils ordonnés par Jésus (Dieu des chrétiens) dans l'ancien testament.

Je trouve donc incohérente l'indignation de certains chrétiens vis à vis du Coran, pour ne pas dire grotesque (lorsqu'ils viennent donner des leçons aux musulmans).

[Contenu sponsorisé]