Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

[ASHTAR]

Pour nous, il y a bel et bien une seule "ligne de conduite" dans le Nouveau Testament ; mais pour voir cette cohérence que nous voyons, il faut accepter de retirer vos lunettes

La poutre dans l’œil vous ne la voyez pas ...vous parlez de nos lunettes et vous omettez les votres ,tu veux mon avis franchement en mettant vos lunettes je vois "que jesus est dieu" et en remettant mes lunettes de correction je voix que vous avez été induit en erreur !
Mes lunettes de musulman m'ont bien corrigé en me plaçant sur la même longueur d'onde d'Abraham de Moise et de Jésus alors nou vous fiez pas à vos yeux ni à vos lunettes .

[-Ren-]

La poutre dans l’œil vous ne la voyez pas ...vous parlez de nos lunettes et vous omettez les votres

Non. Je n'ai, volontairement, utilisé que le verbe "voir", ce qui implique une mise à égalité de nos subjectivités (la moindre des choses pour confronter nos points de vue)

Mes lunettes de musulman m'ont bien corrigé en me plaçant sur la même longueur d'onde d'Abraham de Moise et de Jésus

Ce n'est que votre avis ; nous en avons un autre. Mais ne perdons pas de vue le sujet initial :

ὁ μὴ ἔχων πωλησάτω τὸ ἱμάτιον αὐτοῦ καὶ ἀγορασάτω μάχαιραν
Celui qui n'a pas d'épée, qu'il vende son manteau pour en acheter une
λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι τοῦτο τὸ γεγραμμένον δεῖ τελεσθῆναι ἐν ἐμοί τὸ
Car, je vous le déclare, il faut que s'accomplisse en moi ce texte de l'Écriture
Καὶ μετὰ ἀνόμων ἐλογίσθη
On l'a compté parmi les criminels

Fait n°1 : La deuxième ligne, avec le mot γὰρ ( http://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AC%CF%81 ), est l'explication de la première
Fait n°2 : la troisième ligne, qui utilise le même vocabulaire que ἐν τοῖς ἀνόμοις ἐλογίσθη (Is LIII, 12), lui fait référence.

[Si Mansour]

On ne traite personne de mensonge

"On" ne le fait pas... Mais mon interlocuteur l'a bel et bien fait en m'écrivant "il faut être courageux et reconnaître au moins une fois la vérité" ; ce qui ne me fait d'ailleurs ni chaud, ni froid, d'autant plus qu'il n'a rien répondu à mes arguments.

C'est dommage de créer un contentieux la ou il n'y en a pas l'ombre..A moins que ce ne soit justement une échappatoire pour se tirer d'embarras. Ne pas reconnaître la vérité n'a jamais été synonyme de mentir dans un dialogue inter-religieux..Reconnaître la vérité, c'est, par un véritable "accouchement de l'esprit" la retrouver comme au fond de soi....

Vous savez fort bien que l'adéquation entre le réel et le discours n'est pas donné a tout le monde qui se contente plutôt de l'héritage rassurant..

[GILBERT-MICHEL]

Ne me dites pas encore que c'est une parabole

Je vous dis surtout que votre citation est incomplète. Rappel du texte intégral : Il leur dit : "Maintenant, par contre, celui qui a une bourse, qu'il la prenne ; de même celui qui a un sac ; et celui qui n'a pas d'épée, qu'il vende son manteau pour en acheter une. Car, je vous le déclare, il faut que s'accomplisse en moi ce texte de l'Écriture : On l'a compté parmi les criminels. Et, de fait, ce qui me concerne va être accompli" "Seigneur, dirent-ils, voici deux épées". Il leur répondit : "C'est assez" (Lc XXII, 36-38)

A ce point Jésus le pacifique incite ces disciples à la guerre après son départ prévu ?

Depuis quand fait-on une guerre avec seulement deux épées ? Ce texte vous donne l'explication : ces épées ne sont là que pour servir de pièces à conviction pour que Jésus soit arrêté comme criminel.

L'épée a une haute valeur symbolique SPIRITUELLE .

[-Ren-]

C'est dommage de créer un contentieux la ou il n'y en a pas l'ombre..A moins que ce ne soit justement une échappatoire pour se tirer d'embarras

Jusqu'à maintenant, ce n'est pas moi qui use d'échappatoires... J'attends toujours votre réponse au 2 faits listés ci-dessus.

[Si Mansour]

C'est dommage de créer un contentieux la ou il n'y en a pas l'ombre..A moins que ce ne soit justement une échappatoire pour se tirer d'embarras

Jusqu'à maintenant, ce n'est pas moi qui use d'échappatoires... J'attends toujours votre réponse au 2 faits listés ci-dessus.

Dans la chaîne d'Or, ouvrage de Saint Thomas D'Aquin qui forme une compilation des textes écrits par des exégètes catholiques, il est signalé que c'est d'un glaive qu'il s'agit et non d'une épée. Le Glaive vous le savez est une arme a double tranchants..Mais si cette Épée s’arrêtait seulement la on pourrait faire les meilleures interprétations que l'on voudrait mais malheureusement l'épée est citée partout dans la Bible...Et si l'épée a laquelle vous faites allusion était seulement d'ordre spirituel pourquoi vendre des manteaux pour s'en procurer...

Matthieu 10 :34 N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

Luc 21 :Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.

Luc 19,27 Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence

JEAN 18 : 10 Simon Pierre donc, ayant une épée, la tira et frappa l'esclave du souverain sacrificateur et lui coupa l'oreille droite; et le nom de l'esclave était Malchus.

Vous voyez bien que l'utilisation de l'épée est quasi permanente...Mais du moment que nous y sommes Jésus portait-il une épée en permanence...Il nous faut donc revenir a l'évidence et comprendre que Jésus renonce bien sur à la violence, mais il ne condamne jamais le droit à la légitime défense comme tout les autres prophètes...

[-Ren-]

Et si l'épée a laquelle vous faites allusion était seulement d'ordre spirituel pourquoi vendre des manteaux pour s'en procurer...

Vous mélangez des choses différentes :
1. Votre quatrième citation, correspondant au passage de Luc qui nous occupe ici, parle bien d'armes réelles, mais dans un but qui n'est pas la défense (celui qui tire son épée se fait rabrouer), mais bien la confection de preuves pour justifier l'arrestation de Jésus selon ce qui est écrit dans le livre d'Isaïe. Relisez ce fil : je n'invente rien, c'est ce qui est écrit

2. Votre troisième citation est tirée d'un texte qui commence ainsi : et Jésus ajouta une parabole (Lc XIX, 11)
Je n'invente rien, c'est ce qui est écrit

3. Vous prenez votre première citation chez Matthieu, alors que vous sembliez tant apprécier Luc.... Si vous étiez resté chez ce dernier, vous auriez constaté que le même enseignement est donné avec des mots légèrements différents qui permettent d'éviter l'erreur : Pensez-vous que ce soit la paix que je suis venu mettre sur la terre ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division (Lc XII, 51). Vivante, en effet, est la parole de Dieu, énergique et plus tranchante qu'aucun glaive à double tranchant. Elle pénètre jusqu'à diviser âme et esprit, articulations et moelles (He IV, 12)
Je n'invente rien, c'est ce qui est écrit

4. Votre deuxième citation, enfin, n'est pas une parole de Jésus aux chrétiens mais une prophétie sur la destruction de Jérusalem (ce que feront en effet les romains)
Je n'invente rien, c'est ce qui est écrit

...Maintenant, vous êtes libre d'interpréter comme bon vous semble à partir de citations tronquées...

[Roque]

L'intention de nos intervenants musulmans est donc bien claire maintenant. Jésus aurait prôné la violence et aurait peut-être porté l'épée ou le glaive. Saines élucubrations qui sont la preuve un cerveau actif (pas de mort cérébrale ) et d'une imagination débordante, à défaut de vraisemblance.

Première observation : aucun commentateur sérieux n'a prétendu cela du christianisme - au moins dans le premier siècle. L'enseignement de base de Jésus a plutôt été "
- Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
- Heureux ceux qui sont affligés, car ils seront consolés!
- Heureux ceux qui sont doux, car ils posséderont la terre!
- Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
- Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
- Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu!
- Heureux les pacifiques, car ils seront appelés enfants de Dieu!
- Heureux ceux qui souffrent persécution pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
- Heureux serez-vous, lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense est grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'ils ont persécuté les prophètes qui ont été avant vous. (Mt 5,3-11)

Seconde observation : il y a bien eu une doctrine messianique violente insurrectionnelle et prenant Jésus comme prophète : ce sont les judéo-nazaréens qui prônaient la prise de Jérusalem pour reconstruire la troisième Temple. Personne ne peut soutenir sérieusement que ces judéo-nazaréens étaient chrétiens, ils ne croyaient d'ailleurs pas à la divinité de Jésus ! Certaines thèses soutiennent que ces judéo-nazaréens ayant émigré rapidement en Syrie et au delà ont été à l'origine de certains courants précurseurs de l'Islam. Comme par hasard ... les musulmans qui avaient déjà pris Jérusalem en 614 avec les Perses et les Juifs, se sont empressés avec le calife Omar de re-prendre Jérusalem en 637. Beaucoup de points communs en première analyse entre la vision conquérante des judéo-nazaréens et celle des musulmans, donc.

Troisième observation : Jésus violent, chef de guerre est une thèse commode pour maintenir la comparaison avec Muhammad qui à exercé la violence, les guerres et d'autres actions sur les communautés non-musulmanes pour bâtir sa Nation et son Gouvernement. Mais ça ne tient pas.

Le Glaive vous le savez est une arme a double tranchants

Si Mansour, je suppose que tu serais bien en peine de me dire à quoi fait penser immédiatement ce "glaive à double tranchant". Epée = 416 et glaive = 67 soit 483 occurences dans l'ensemble de la Bible. Pourtant chaque Juif ou Chrétien ne pense qu'à une seule chose en entendant ce mot ... c'est quoi ? Sans un minimum de culture biblique, il me semble difficile de répondre ! Si tu réponds à ça je t'envoie un casier de Cola Cola à l'adresse de ton choix (en France, si possible).

JEAN 18 : 10 Simon Pierre donc, ayant une épée, la tira et frappa l'esclave du souverain sacrificateur et lui coupa l'oreille droite; et le nom de l'esclave était Malchus.

Dans ma version, j'ai plutôt : " Alors, Simon-Pierre, qui avait une épée, la tira, et, frappant le serviteur du grand prêtre, il lui coupa l'oreille droite: ce serviteur s'appelait Malchus. Mais Jésus dit à Pierre: "Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je donc pas le calice que mon Père m'a donné ? " (Jn 18,10-1). Jésus désaprouve le geste de Pierre qui je le souligne n'est pas un acte de vrai courage, sa triple trahison imminente le prouve, il va guérir le serviteur (pourquoi esclave ? il s'agit ici probablement de Gardes du Temple qui n'était pas des esclaves, des pasdarans en quelque sorte) et dit qu'il est volontaire pour son arrestation et sa mise à mort.

Vous voyez bien que l'utilisation de l'épée est quasi permanente

Non je ne vois pas de quoi tu parles en mêlant toutes sortes de textes plus ou moins pertinent sur Jésus (des actes de la vie de Jésus et des paraboles ou des récits eschatologiques ... pas très clair)

"...Mais du moment que nous y sommes Jésus portait-il une épée en permanence...

Qu'est-ce qui te fait penser qu'il en portait ? Par contre Simon était un ancien zélote (un "porteur de couteau") et une hypothètique étymologie du nom de Judas fait un supposition de ce genre à son propos.

Il nous faut donc revenir a l'évidence et comprendre que Jésus renonce bien sur à la violence, mais il ne condamne jamais le droit à la légitime défense comme tout les autres prophètes...

Un peu de bon sens quand même ! Mais Jésus a renoncé à ce droit - tout à fait humain effectivement - lors de son arrestation. Et en acceptant l'Incarnation, il a renoncé à des droits encore plus grands, mais sa soumission au Père nous a tous sauvés. La véribale soumission (islam) est celle de Jésus.

[Si Mansour]

Troisième observation : Jésus violent, chef de guerre est une thèse commode pour maintenir la comparaison avec Muhammad qui à exercé la violence, les guerres et d'autres actions sur les communautés non-musulmanes pour bâtir sa Nation et son Gouvernement. Mais ça ne tient pas.

Pas seulement au prophète de l'Islam mais a tous les prophètes qui a certains moments ont du être obligé a défendre les leurs...Lisez la Bible vous verrez que la grandeur de ces prophètes dans la défense des croyants a été courante...Mais puisque vous n'avez pas résisté et avez cité l'Islam bien sur que la aussi la guerre ne s'est faite que sous la contrainte...Le Coran vénéré au travers de ses versets démontre dans des centaines de versets que la source première de la foi est le cœur et la pure volonté.....

Vous savez fort bien que plusieurs siècles avant l'avènement de l'Islam, au nom du droit à la légitime défense et en particulier entre les états c'est Saint Augustin qui par inspiration chrétienne a introduit la notion de guerre juste dans le sens où la guerre ne pouvait se justifier que dans le cas de défense ou de réparation d'injustices. C'est ainsi qu'un certain nombre de critères ont été élaborés pour éclairer les hommes d'état et les autres sur la manière d'aborder les conflits armés. Tout cela a été inspiré par la religion de Christ...

Malheureusement l'expérience humaine et notamment judéo-chrétienne bien avant l'Islam a fait ses preuves et vous connaissez les guerres qui s'en suivirent. Les atrocités juives et chrétiennes ne sont plus a démontrer et ont poussé la révélation qui s'en suivit a réglementer la guerre et a se mobiliser a titre de prévention et de dissuasion. Jamais l'Islam n'a appelé a la guerre par caprice ou a autre chose de ce genre que de préserver justement la paix. D'ailleurs comme nous l'avions auparavant déjà précisé la doctrine de la guerre juste est le modèle de pensée typiquement chrétien et un ensemble de règles de conduite morale définissant à quelle condition la guerre devient une action totalement et moralement acceptable...

Quand au vrai et grand Djihad en Islam vous savez bien que cela ne consiste qu'à lutter contre ses propres travers et ses propres défauts. Il s’agit d’un combat intérieur dans le but de s’améliorer et d’avancer sur la voie spirituelle menant vers Dieu. Ce jihad est permanent et ne se termine jamais.....

[-Ren-]

Pas seulement au prophète de l'Islam mais a tous les prophètes qui a certains moments ont du être obligé a défendre les leurs

Mais pas Jésus. Ne vous en déplaise.

[Roque]

Si Mansour, et pour le glaive, j'attends la réponse. Tu remarqueras que l'enjeu est hallal j'ai dit Coca Cola mais ça peut bien être Mékkacola à la place

[Si Mansour]

Le Glaive vous le savez est une arme a double tranchants

Si Mansour, je suppose que tu serais bien en peine de me dire à quoi fait penser immédiatement ce "glaive à double tranchant". Epée = 416 et glaive = 67 soit 483 occurences dans l'ensemble de la Bible. Pourtant chaque Juif ou Chrétien ne pense qu'à une seule chose en entendant ce mot ... c'est quoi ? Sans un minimum de culture biblique, il me semble difficile de répondre ! Si tu réponds à ça je t'envoie un casier de Cola Cola à l'adresse de ton choix (en France, si possible).

Il y a une vision chrétienne qui s'efforce et s'empresse vainement de dire que l'épée de Jésus ce n'est que la parole et nous ne pouvons qu'être d'accord en partie en ce sens. Mais comment ne pouvez vous pas constater que c'est justement un choix judicieux de ce terme pour préparer la guerre au cas ou la simple parole ne suffirait pas...

C'est ainsi pour tout les autres prophètes qui usèrent de grande sagesse jusqu'à son tarissement...Quand au fait que la citation "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez-les en ma présence" ne soit qu'une partie d'une parabole cela est encore plus significatif. En effet la violence dans une parabole imprègne en totalité l’âme humaine alors qu'un fait divers n'est qu'éphémère passager....

[-Ren-]

Il y a une vision chrétienne qui s'efforce et s'empresse vainement de dire que l'épée de Jésus ce n'est que la parole et nous ne pouvons qu'être d'accord en partie en ce sens. Mais comment ne pouvez vous pas constater que c'est justement un choix judicieux de ce terme pour préparer la guerre au cas ou la simple parole ne suffirait pas...

Pour le "comment", la réponse est de mon point de vue facile : nous prenons en compte l'intégralité du Nouveau Testament, et non des propos hors contexte...

au fait que la citation "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez-les en ma présence" ne soit qu'une partie d'une parabole cela est encore plus significatif

Quelle est pour vous le sens du mot "parabole" ?

[Roque]

Si Mansour, le problème est ici que les mots du vocabulaire de la Bible ont un stabilité - dont tu ne trouves pas de vrai équivalent dans la Coran où à chaque verset on cherche un peu une traduction différente des autres versets où on trouve le même mot. C'est le problème permanent de traduction du Coran.

Avec l'expression "deux tranchants" il n'y a que 5 occurrences dans tous l'Ancien Testament (logiciel dédié, infaillible). Les sens sont tous figurés sauf un. Ce double tranchant au figuré désigne : Israël (1), les lèvres de l(étrangère (3), les louanges à Dieu des humbles (4) et la transgression (5). L'usage qui est fait de ce mot dans le Nouveau Testament par Paul (1 fois) et Jean (3 fois) n'a rien d'original, c'est dans le prolongement de l'Ancien Testament (les 4 occurrences sont au figuré en concernent la Parole de Dieu), ni plus ni moins. L'idée du "double tranchant" - au figuré - est qu'une sepération, un choix, un discernement est introduit. A la racine dans la tradition biblique, c'est la Parole de Dieu qui opère le tri les intentions en mettant les hommes devant un choix.

1. « Voici que je fais de toi un traîneau aigu, neuf, à deux tranchants; tu fouleras les montagnes et tu les broieras, et tu rendras les collines semblables à de la balle, 16 Tu les vanneras, et le vent les emportera, et l'ouragan les dispersera. Et toi, tu tressailliras de joie en Yahweh, tu te glorifieras dans le Saint d'Israël. » (Is 41.15)

2. « Aod se fit une épée à deux tranchants, longue d'une coudée, et il la ceignit sous ses vêtements, sur sa hanche droite. Il offrit le Présent à Eglon. roi de Moab; or Eglon était un homme très gras. » (Jg 3,16-17) Sens propre.

3. « Car les lèvres de l'étrangère distillent le miel, et son palais est plus doux que l'huile. Mais à la fin elle est amère comme l'absinthe, aiguë comme un glaive à deux tranchants. » (Pr 5,4)

4. « Car Yahweh se complait dans son peuple, il glorifie les humbles en les sauvant. Les fidèles triomphent dans la gloire, ils tressaillent de joie sur leur couche. Les louanges de Dieu sont dans leur bouche; et ils ont dans leurs mains un glaive à deux tranchants. » (Ps 149,3)

5. « Toute transgression est comme une épée à deux tranchants; la plaie qu'elle fait est incurable. » (Si 2,3)

Il y a une vision chrétienne qui s'efforce et s'empresse vainement de dire que l'épée de Jésus ce n'est que la parole et nous ne pouvons qu'être d'accord en partie en ce sens

"Nous" n'inventons rien, ce sont Jean et Paul qui suivent leur tradition juive. Et c'est toi qui essaie des interprétations hasardeuses. Mais comme tu as trouvé que c'était la Parole de Dieu, je suis prêt à honorer mon pari.

[Si Mansour]

Si Mansour, le problème est ici que les mots du vocabulaire de la Bible ont un stabilité - dont tu ne trouves pas de vrai équivalent dans la Coran où à chaque verset on cherche un peu une traduction différente des autres versets où on trouve le même mot. C'est le problème permanent de traduction du Coran.

Tout cela n'a aucune part de véracité..En réalité le Coran Vénéré est plus que clair net et précis et cela dans la totalité de ses versets...Il n'y a rien qui puisse pousser a l’incompréhension aussi bien dans ses termes que dans les significations qu'il importe de leur donner...Il suffit tout simplement d’être un petit peu sincère...La traduction de chaque livre exige une préalable compréhension pour le choix judicieux de chaque mot et cela n'est pas l'apanage du Livre Saint de l'Islam...

Quand a mon sens au sujet d'une parabole c'est justement qu'elle soit un rapprochement d'une idée abstraite a quelque chose de concret et d'acceptable pour permettre aux consciences de bien saisir les notions. Si le sabre cité dans la BIBLE n'a rien a voir avec les prédications de Jésus Christ cela nous laissera penser que la logique en ce sens est totalement déplacée. Vous conviendrez aussi avec moi que la pure spiritualité ne peut se faire sans l'ancrage d'une base concrète......Le choix d'une telle parabole n'est-il pas préoccupant. N'est-il pas toujours intéressant de voir comment Jésus présente les choses....

[-Ren-]

Tout cela n'a aucune part de véracité

Quand Roque et moi vous donnons des références textuelles précises, vous ne pouvez dire qu'il n'y a "aucune part de véracité"

Il suffit tout simplement d’être un petit peu sincère

Vous remettez-donc en cause notre sincérité ?

Quand a mon sens au sujet d'une parabole c'est justement qu'elle soit un rapprochement d'une idée abstraite a quelque chose de concret et d'acceptable pour permettre aux consciences de bien saisir les notions

Ce qui implique :
1. de prendre la parabole dans son intégralité -ce que vous ne faites pas-
2. de ne pas prendre l'histoire concrète qu'elle raconte au pied de la lettre, puisqu'elle est là pour introduire à la compréhension d'une autre réalité.

[Si Mansour]

Tout cela n'a aucune part de véracité

Quand Roque et moi vous donnons des références textuelles précises, vous ne pouvez dire qu'il n'y a "aucune part de véracité"

Il suffit tout simplement d’être un petit peu sincère

Vous remettez-donc en cause notre sincérité ?

Quand a mon sens au sujet d'une parabole c'est justement qu'elle soit un rapprochement d'une idée abstraite a quelque chose de concret et d'acceptable pour permettre aux consciences de bien saisir les notions

Ce qui implique :
1. de prendre la parabole dans son intégralité -ce que vous ne faites pas-
2. de ne pas prendre l'histoire concrète qu'elle raconte au pied de la lettre, puisqu'elle est là pour introduire à la compréhension d'une autre réalité.

Je remettais en cause surtout le fait que le Coran soit incompréhensible..Et en cela non seulement vous n'avez cité aucune référence textuelle mais c'était une réfutation d'ordre général....Et effectivement ce n'est point véridique...Par ailleurs vous savez bien que le Coran original ou traduit est lu et compris de part le monde sans aucune ambiguïté a part le fait qu'on essaie quelque fois de faire la sourde oreille....

Je ne remet point en cause votre parfaite sincérité mais celle de ceux que vous lisez en ce point et qui forment vos références..En réalité ils ne vous communiquent pas l'intégralité..C'est en ce sens qu'ils leur manquent même beaucoup de sincérité....

Vous m'avez bien compris qu'il ne s'agit point de prendre la parabole au pied de la lettre mais d'en faire une relation avec les termes choisis pour en comprendre le sens..C'est pourtant très facile a comprendre.. Apres avoir compris la portée d'une parabole on ne fait pas table rase du sens concret des écrits....Celui qui utilise un tel exemple ne doit aucunement voir une horreur en la guerre juste.....La sainte ecriture a parlé par la bouche de Jésus Christ en ce sens....Sinon pourquoi Jésus Christ a t-il choisi de parler ainsi au sens propre pour faire allusion au figuré mais bien sur sans aucune immoralité ...Le Christ, dans cette parabole, comme dans toutes les paraboles qu'il utilise pour son enseignement, évoque des situations concrètes, connues de tous et qui comportent son agrément..

[-Ren-]

Je remettais en cause surtout le fait que le Coran soit incompréhensible

Toutes mes excuses, je n'avais pas compris que c'était à cet aspect du message de Roque que vous réagissiez

Je ne remet point en cause votre parfaite sincérité mais celle de ceux que vous lisez en ce point et qui forment vos références..En réalité ils ne vous communiquent pas l'intégralité

Qu'il s'agisse de moi ou de quelqu'un d'autre, qui peut être juge de notre sincérité, sinon Dieu seul ?
Quant au problème de ne pas "communiquer l'intégralité", sur ce fil, n'est-ce pas justement vous et ASHTAR qui citez des fragments hors contexte ?

Vous m'avez bien compris qu'il ne s'agit point de prendre la parabole au pied de la lettre

Quand vous utilisez un extrait hors contexte de cette parabole pour lui faire dire qu'il y a une justification de la guerre, vous prenez bel et bien ce passage au pied de la lettre.

[rosarum]

Le Christ, dans cette parabole, comme dans toutes les paraboles qu'il utilise pour son enseignement, évoque des situations concrètes, connues de tous et qui comportent son agrément..

je suis d'accord sauf avec ce que j'ai barré car ceci ne me parait pas du tout évident.

[Roque]

D'après Pierre Perrier :
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive." (Mt 10,34).

En langue araméenne, langue concrète du genre de l'hébreu, mais à l'opposé du grec, la portion de verset en araméen : " je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive " peut se traduire par : " je ne suis pas venu apporter le consensus, mais bien le discernement ". Donc Jésus ne veut pas du consensus mou mais seulement la recherche exigente de la vérité qui oblige les auditeurs à choisir, à se déterminer. C'est exactement ce que dit : " Vivante, en effet, est la parole de Dieu, énergique et plus tranchante qu'aucun glaive à double tranchant. Elle pénètre jusqu'à diviser âme et esprit, articulations et moelles. Elle passe au crible les mouvements et les pensées du coeur. Il n'est pas de créature qui échappe à sa vue; tout est nu à ses yeux, tout est subjugué par son regard. Et c'est à elle que nous devons rendre compte." (Hé 4,2-13).

C'est la Parole de Dieu qui oblige les hommes à se déterminer eux-mêmes par rapport à Dieu. Là est le jugement de Dieu auquel croient les chrétiens. Désole Si Mansour.

[Si Mansour]

Le Christ, dans cette parabole, comme dans toutes les paraboles qu'il utilise pour son enseignement, évoque des situations concrètes, connues de tous et qui comportent son agrément..

je suis d'accord sauf avec ce que j'ai barré car ceci ne me parait pas du tout évident.

Vous pouvez barrer tout ce que vous voulez néanmoins on ne peut user d'un terme contre lequel on se dresse totalement...En interprétant la parole par le terme "Épée" cela veut dire clairement que l'épée comporte quelques avantages....Sinon si l'épée ne faisait que des ravages alors son utilisation n'a pas de raison d'être dans une parabole appelant a la paix...

C'est en ce sens que Jésus agrée la guerre juste ou l'immoralité n'a pas de place et dont la cause ne serait que la contrainte...

[Roque]

C'est en ce sens que Jésus Muhammad agrée la guerre juste ou l'immoralité n'a pas de place et dont la cause ne serait que la contrainte...

Si Mansour, tu as du faire une erreur dans ton texte, je me suis parmis de le corriger. Tu ne m'en voudras pas j'espère. Jésus emploie effectivement le mot guerre deux fois dans l'Evangile : Lc 14.31 et Mt 24.6, mais je ne vois nulle part où il parlerait de "faire la guerre", Lui-même, ou même où il parlerait de "guerre juste". Pour les Evangiles, c'est une invention pure, mais ça se trouve effectivement probablement quelque part dans le Coran

Mion avis est que ce genre d'interprétation est hasardeuse, arbitraire et surtout idéologique. Idéologique veut dire qu'on part d'un conception extérieure au texte pour l'imposer au texte. Ici il s'agit d'imposer la pensée du Coran aux Evangiles. Bon courage, tu ne convaincs que ceux qui sont déjà convaincus.

[Si Mansour]

C'est en ce sens que Jésus Muhammad agrée la guerre juste ou l'immoralité n'a pas de place et dont la cause ne serait que la contrainte...

Si Mansour, tu as du faire une erreur dans ton texte, je me suis parmis de le corriger. Tu ne m'en voudras pas j'espère. Jésus emploie effectivement le mot guerre deux fois dans l'Evangile : Lc 14.31 et Mt 24.6, mais je ne vois nulle part où il parlerait de "faire la guerre", Lui-même, ou même où il parlerait de "guerre juste". Pour les Evangiles, c'est une invention pure, mais ça se trouve effectivement probablement quelque part dans le Coran

Mion avis est que ce genre d'interprétation est hasardeuse, arbitraire et surtout idéologique. Idéologique veut dire qu'on part d'un conception extérieure au texte pour l'imposer au texte. Ici il s'agit d'imposer la pensée du Coran aux Evangiles. Bon courage, tu ne convaincs que ceux qui sont déjà convaincus.

Vous aussi, mon cher ami, il est également de votre plein droit de barrer tout ce qui ne vous plait pas ou encore remplacer les termes comme bon vous semble mais malheureusement pour vous cela ne peut en rien changer la vérité...D'ailleurs ce que vous ne savez pas mais que tout le monde sait déjà c'est que si l'épée ne faisait que des tueries morbides sans absolument aucun avantage sous la contrainte alors interpréter la parole de Jésus par cette arme redoutable et néfaste deviendrait justement la plus pire des insultes a l'égard du fils de Marie...Le serviteur souffrant ne dit-il pas : le Seigneur « a fait de ma bouche une épée tranchante » (Is 49,2).

Le combat est certes spirituel et c'est en ce sens que le serviteur souffrant disait ce qui est cité ci-dessus. Mais on retrouve toujours cette arme néfaste dans chaque parabole...Il ne faut donc plus se faire d'illusion car l'épée est une arme offensive qui tue et ce n'est point seulement une armure protectrice défensive...

Le message coranique quand a lui est plus que clair a ce sujet il ne prête en fait a aucune équivoque... C'est un grand message de paix qui connaissant la nature humaine capable de tout voudrait que la dissuasion doit être présente..C'est cela le réalisme pragmatique. Les versets du Coran sur la paix y sont omniprésents ..« Ô êtres humains, Nous vous avons crées d’un homme et d’une femme, et Nous vous avons désignés en nations et en tribus, pour que vous vous entre-connaissiez ! Le plus noble d’entre vous, auprès de Dieu, c’est le plus vertueux ». ( Coran, Sourate 49, Al Houjourat, les appartements, verset 13 )

Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre. (Le Coran, sourate al-Ma'ida, verset 64). La guerre ne constitue donc qu'une "contrainte non désirée" qui doit être absolument menée dans le respect des valeurs morales humaines, et à laquelle il ne faut recourir qu'en dernière instance.

[-Ren-]

Vous aussi, mon cher ami, il est également de votre plein droit de barrer tout ce qui ne vous plait pas ou encore remplacer les termes comme bon vous semble

Jusqu'à preuve du contraire, encore une fois, c'est vous qui "barrez ce qui ne vous plaît pas" (à savoir les éléments donnés dans le texte qui viennent contrecarrer vos conclusions)

ce que vous ne savez pas mais que tout le monde sait déjà c'est que si l'épée ne faisait que des tueries morbides sans absolument aucun avantage sous la contrainte alors interpréter la parole de Jésus par cette arme redoutable et néfaste deviendrait justement la plus pire des insultes a l'égard du fils de Marie

Utiliser l'expression "tout le monde" pour un raisonnement qui n'appartient qu'à vous n'est qu'un artifice oratoire.

Vous pouvez barrer tout ce que vous voulez néanmoins on ne peut user d'un terme contre lequel on se dresse totalement

C'est vous qui inventez cette règle ; quelle valeur a-t-elle donc ?

Le serviteur souffrant ne dit-il pas : le Seigneur « a fait de ma bouche une épée tranchante » (Is 49,2).

Et par la bouche du prophète Osée : "Que vais-Je te faire, Éphraïm ? Que vais-Je te faire, Juda ? Votre amour est comme la nuée du matin, comme la rosée matinale qui passe. C'est pourquoi J'ai frappé par les prophètes, Je les ai massacrés par les paroles de Ma bouche : et Mon jugement jaillit comme la lumière. Car c'est l'amour qui Me plaît, non le sacrifice ; et la connaissance de Dieu, Je la préfère aux holocaustes" (Os VI, 4-6)
...Nous sommes clairement dans le cadre de l'épée métaphorique qui représente la tranchante Parole de Dieu

Le combat est certes spirituel et c'est en ce sens que le serviteur souffrant disait ce qui est cité ci-dessus. Mais on retrouve toujours cette arme néfaste dans chaque parabole...Il ne faut donc plus se faire d'illusion car l'épée est une arme offensive qui tue et ce n'est point seulement une armure protectrice défensive...

Passons sur la généralisation "dans chaque parabole"
...Mais oui, la métaphore de l'épée comme Parole de Dieu appartient au langage biblique, et c'est bien en juif que Paul déclare : Pour finir, armez-vous de force dans le Seigneur, de sa force toute-puissante. Revêtez l'armure de Dieu pour être en état de tenir face aux manoeuvres du diable. Ce n'est pas à l'homme que nous sommes affrontés, mais aux Autorités, aux Pouvoirs, aux Dominateurs de ce monde de ténèbres, aux esprits du mal qui sont dans les cieux. Saisissez donc l'armure de Dieu, afin qu'au jour mauvais, vous puissiez résister et demeurer debout, ayant tout mis en oeuvre. Debout donc ! A la taille, la vérité pour ceinturon, avec la justice pour cuirasse et, comme chaussures aux pieds, l'élan pour annoncer l'Evangile de la paix. Prenez surtout le bouclier de la foi, il vous permettra d'éteindre tous les projectiles enflammés du Malin. Recevez enfin le casque du salut et le glaive de l'Esprit, c'est-à-dire la parole de Dieu (Eph VI, 10-17)

Le message coranique quand a lui est plus que clair a ce sujet il ne prête en fait a aucune équivoque... C'est un grand message de paix

Je ne débattrai pas du Coran ici, nous serions hors-sujet.

[-Ahouva-]

Si Mansour, je suppose que tu serais bien en peine de me dire à quoi fait penser immédiatement ce "glaive à double tranchant". Epée = 416 et glaive = 67 soit 483 occurences dans l'ensemble de la Bible. Pourtant chaque Juif ou Chrétien ne pense qu'à une seule chose en entendant ce mot ... c'est quoi ?

Roque a raison. L'épée et le glaive sont des métaphores de la parole de Dieu, la Torah, qu'elle sorte de sa bouche (C'est pourquoi je fais des trouées parmi les prophètes, je les fais périr par les paroles de ma bouche, et ainsi tes arrêts éclatent à la lumière. Osée VI:5) ou de la bouche de son prophète (Il a rendu ma bouche semblable à un glaive tranchant et m'a abrité à l'ombre de sa main; il a fait de moi une flèche reluisante et m'a serré dans son carquois. Isaïe XLIX:2).

Lorsque Rashi commente "Or, je te promets une portion supérieure à celle de tes frères, portion conquise sur l'Amorréen, à l'aide de mon épée et de mon arc" (Genèse XLVIII:22), il déclare "Par mes armes spirituelles, à savoir ma sagesse et ma prière" en se basant sur le Targum Onkelos qui traduit "mon épée" par betsiloti ("ma prière") et "mon arc" par baouti ("ma demande"). Avant lui, les Sages du Talmud avaient commenté "L'a-t-il pris avec son épée et son arc ? Certainement il a déjà été dit 'Car je ne mets pas ma confiance en mon arc; ce n'est pas mon épée qui m'assure la victoire' (Psaume XLIV:7). Mais 'mon épée' signifie 'prière' et 'mon arc' signifie 'supplication'." (Baba Bathra 123a)

De nombreux commentaires illustrent comment l'épée représente la Torah :
- Nos maîtres disaient : l'épée renvoie à la Torah comme il est écrit "Une épée à deux tranchants dans leur main." (Psaume CXLIX:6) (Midrash Rabbah sur Genèse XXI:9)
- Et les enfants d'Israël se dépouillèrent eux-mêmes de leurs ornements devant le mont Horeb. Ce mont est connu par trois noms : la montagne de Dieu, le mont Horeb et le mont Sinaï. Pourquoi "la montagne de Dieu" ? Parce que c'est là que Dieu s'est manifesté. Et "Sinaï" ? Parce que c'est sur cet mont que Dieu a montré qu'il hait (sane') les anges et aime l'humanité. Et pourquoi est-il appelé "Horeb" ? Parce que c'est là que la Torah, appelée "une épée" (hereb), a été donnée, comme il est dit "Des hymnes louangeurs de Dieu sur les lèvres, une épée à deux tranchants dans leur main" (Psaume CXLIX:6). (Midrash Rabbah sur Exode LI:8 )

Par ces deux exemples, nous voyons que non seulement l'épée représente la parole de Dieu ou Torah mais qu'elle représente également ses deux aspects à travers ses deux tranchants : la Torah écrite et la Torah orale.

[Si Mansour]

Par ces deux exemples, nous voyons que non seulement l'épée représente la parole de Dieu ou Torah mais qu'elle représente également ses deux aspects à travers ses deux tranchants : la Torah écrite et la Torah orale.

Pour ne pas tourner en rond indéfiniment il est évident que l'épée que dressent tout les prophètes est bien sur leurs paroles bénies et tranchantes...Il faut être vraiment naïf pour croire que le monde chrétien ou l’Arabie musulmane toute entière ait pu adhérer à cette foi sous la contrainte de “l’épée” de ces prophètes avec une poignée d’hommes. Donc ne revenons pas a ce point sur lequel nous ne pouvons qu'être d'accord. La vraie question se pose sur le pourquoi du choix de cette arme dans ces paraboles.. Cette arme n'aurait elle absolument aucune mission fusse sous la contrainte..Si c'est ainsi alors je refuse les lettres paraboliques et j'en vois une injure a Christ..

Si les peuples sont parvenus a capituler éternellement face à cette “ÉPÉE” cela veut dire que c'est la foi "Épée" de vérité" qui leurs a transpercé les coeurs..D'ailleurs par la grâce divine les témoignages d’hommes et de femmes qui ont été récemment volontairement “vaincus” par la même “ÉPÉE” ne tarissent toujours pas. Le Coran vénéré dit clairement: "Par la sagesse et la bonne exhortation, appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon."[Le Coran, 16:125]

Seulement voila, tous les hommes ne sont pas en faveur de la paix. Beaucoup d'entre eux fomentent les plus grandes perturbations rien que dans le but de servir leurs intérêts personnels. Cela je pense est connu et n'échappe a personne..Les nations anciennes et modernes se trouvent en face de la nécessité de recourir à la force pour maintenir la paix et combattre toute oppression et ce bien sur par l'utilisation de l'arme concrète. C'est en ce sens que cette arme trouve toute sa légitimité de servir dans les paraboles christiques sinon croire que l'épée concrète n'est que mal infini même sous l'oppression et quand même l'utiliser dans les paroles de paix serait en fait une insulte....

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